武田信玄について語りましょう
1 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/04(月) 14:45 ID:rakXzZb2 [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
信玄が、あと10歳ほど若ければ謙信と天下を分け合い、古だぬき
などに取られずに、暮らしやすい日本になっていたはず。
悔しいです。

2 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/04(月) 15:49 ID:.gEVNqVM [ am79.adn.ttcn.ne.jp ]
私も信玄好きです。ポチさんは新田次郎の「武田信玄」を読んだことが
ありますか？

3 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/04(月) 18:37 ID:rakXzZb2 [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
＞2
ちょいと見たことはありますが、読んだことはありません。
面白いですか？あまり新刊みたいな本は読まないのですよ！！
明治の頃の太宰とか藤村みたいなやつが主です。
歴史は学生時代はすべて寝てました。社会人になってから
興味が出てきて、今では歴史大好きです。
雪ん子さんは、戦国武将ではだれが一番嫌いですか？
私は、やはり古だぬきの家康です。
庶民は偉い目に遭いました。見たわけではありませんが（笑）

4 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/06(水) 16:16 ID:UMYRHrlE [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
みんな、武田信玄ともなると古すぎてネタが無いのかな？
どんどん書き込んでください。

5 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/06(水) 21:02 ID:FpQFMGV6 [ b077.spacelan.ne.jp ]
１４年前の大河ドラマで何故中井貴一は剃髪しなかったのか。

6 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/06(水) 21:03 ID:rw6742lI [ ntttyma04017.ppp.infoweb.ne.jp ]
何故男色シーンが無かったのか？

7 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/07(木) 00:48 ID:b42xsQNg [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
ポチ見っけ！！
俺も信玄好きだよ。
武田家で言えば没落の地、「田野景徳院」行ったことある？
武田家発祥の地？「武田八幡宮」とかは？？
どちらも寂れた寺社で哀愁が漂っています。

8 名前： 信州 投稿日： 2002/03/07(木) 00:55 ID:RUcXAaTI [ www.n-highschool.net ]
盗人武田家しい

9 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/07(木) 09:18 ID:9ddvlyuA [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
>山ちやん
http://www.asahi-net.or.jp/~wh6t-ootn/takeda.html
へアクセスしてみて下さい。
茨城県ひたちなか市に、なんと武田氏の発祥の地であると言う
場所があります。古すぎて信憑性にかけますが？

10 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/07(木) 09:20 ID:9ddvlyuA [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
＞山ちやん
資料館が勝田駅のすぐ近くにあります。

11 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/08(金) 01:30 ID:jdvOrHfw [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞信州
笑った！！

＞ポチ
HPマジ！！
まだ全部読んでないけど興味深いな。
歴史を紐解くのって快感！！

12 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/08(金) 01:34 ID:jdvOrHfw [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
学生の頃は歴史自体に興味が無くて社会人になってからかな、
武田信玄について色々と知りたくなり調べたものです。
が、しかしなにぶん容量の少ない頭脳な為あまり覚えてない。
信玄死んだのって天正10年だっけ？
武田家滅亡の年だっけ？

13 名前： 沼垂系 投稿日： 2002/03/08(金) 02:28 ID:if2Jr2rA [ gw.kamakuranet.ne.jp ]
>>5 武田信玄というと
http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/news.html
の　画像が有名ですが　ここのサイトにあるように、本当は　畠山さんらしい
んで 本当は　細面だったらしいので、（ネットで見つからなかった。。）
中井貴一で　よかったのかも。
>>9　後九年の役で　兄貴を　助けに行った　新羅三郎義光の　後裔が　武田家
ですね。たしか、奥州からの　帰りに茨城で　子作りだったかな？

14 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/08(金) 02:51 ID:FiQ8/zzc [ j134047.ap.plala.or.jp ]
勝頼のかあちゃんって、湖衣姫（NHK大河ドラマでの名前）だっけ？

15 名前： ちこ 投稿日： 2002/03/08(金) 07:58 ID:Oip5McQM [ 211.198.104.203.livedoor.com ]
ポチさん見っけ！
でも、信玄は全然わかりません
これで勉強、勉強！

16 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/08(金) 09:00 ID:CtFXHLQw [ pvl5a.eagle-net.ne.jp ]
山本勘助ﾏﾝｾｰ!!!

17 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/08(金) 11:16 ID:ti3uVwOk [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
武田家が滅亡したのは、勝頼が新府辺りで自害した時だから、当然信玄亡き後
でござる。年号は忘れた。すまん

18 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/08(金) 11:17 ID:ti3uVwOk [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
＞17は山ちゃんへの返事です
すいません＞入れるの忘れました

19 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/08(金) 11:54 ID:7mpfqSGs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
諏訪湖の水中遺跡って信玄の墓ってのはほんと？

20 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/08(金) 17:08 ID:jdvOrHfw [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
ちこ見っけ！！
お前色んなところに出没してるな。
いいことだ。

＞ポチ
勝頼が自害したのは景徳院じゃなかったっけ？
俺も自信はないが・・・

諏訪湖の信玄の墓は聞いた事あるけど大体信玄の墓がありすぎて
どれが本物かわからん。
俺が知ってるだけでも「恵林寺」と「護国神社」近くの寺と「諏訪湖」
と・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それだけか・・・
「影武者」っていう映画で信玄の亡骸を諏訪湖に沈めるシーンが
あるんで有名なのかも。

21 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/08(金) 17:12 ID:jdvOrHfw [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
「武田家の歴史」と言う本を持っていたのだが引越しの際紛失してしまった。
この本には題名のとおり武田家のすべてが書いてある。

しかし信玄もまさか今の世で餅になるとは思ってなかっただろうな。
スレ違い、スマン。

22 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/08(金) 17:26 ID:ti3uVwOk [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
＞21
お互い、勉強し直しましょう。
情けなか！（涙）

23 名前： ムネオハウス 投稿日： 2002/03/08(金) 18:53 ID:Mwu1b2Ks [ pl010.nas312.kofu.nttpc.ne.jp ]
信玄も正明も悪い奴

24 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/08(金) 19:03 ID:qL0pBgN2 [ msk001.avis.ne.jp ]
>>9
武田氏発祥ならば、常陸武田郷（茨城県ひたちなか市）の「義清」でいいと思いますよ。
ただ、「甲斐武田氏」となると甲斐武田郷の「信義」とされることも多いです。
各地に散った武田族の中で一番知名度が高いですからね。

「武田信義館跡」（山梨県韮崎市）
http://www.intacc.ne.jp/HP/oma/nobuyosi.htm

25 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/08(金) 19:04 ID:qL0pBgN2 [ msk001.avis.ne.jp ]
>>20
武田勝頼が自害した地に建立されたのが景徳院です。
山奥の静かなお寺で好きな場所です。（雰囲気良すぎて夕暮れなんか怖いくらい・・・）

「景徳院」
http://www.pref.yamanashi.jp/i/kankou/history/kei.html

その他の勝頼の墓としては、京都の妙心寺や甲府市の法泉寺があります。
妙心寺は京都六条河原でさらし首となっていた勝頼の首を武田を尊敬していた和尚が貰い受けて葬儀を行ったとのこと。
法泉寺は、この葬儀に出席していた宝泉寺の和尚が遺髪を貰い受けたそうです。

武田信玄となると無数にありますよね。
まずは山梨の信玄公廟所と恵林寺、愛知の福田寺と陶龍寺、長野の長福寺と龍霊寺、京都の妙心寺等々、塚の類は数知れません。
信玄公廟所は江戸時代に石棺を掘り出して（！）確認していますし、武田の菩提寺である恵林寺はよしとしましょう。
しかし、没地や火葬場（荼毘）に由来するお墓はその地が確定していないだけに判断のしようがありません。
元々「喪を三年隠せ」との遺言で極秘に処理した上に、戦国の雄として名高いだけにあちこちに広まり易いのでしょう。
個人的には信玄の武勇にあやかって、遺骸や頭髪を譜代の家臣が貰い受けて各地に広まった事もあるのではないかなと思います。
さすが戦国の雄武田信玄、戦国武将の中でもこれだけ墓を持っている武将は居ないのではないでしょうか。

26 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/08(金) 19:05 ID:qL0pBgN2 [ msk001.avis.ne.jp ]
>>25
>法泉寺は、この葬儀に出席していた宝泉寺の和尚が遺髪を貰い受けたそうです。

「宝泉寺」は「法泉寺」の誤りでした。（鬱

27 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/09(土) 09:32 ID:rIrkInjk [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞しなのっち
すごい！！すごい！！
しなのっちは学校の先生か？

＞ポチ
俺たちもっと勉強しような・・・・

28 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/09(土) 10:28 ID:yShXhaYE [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
＞しなのっち
いやはや、お詳しい、脱帽でございます。
勉強せねば
＞山ちゃん
お互い、勉強です。
とりあえず私は日本史を始めてます。
現代から遡る形で、それのほうが理解しやすい気がしますので。

29 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/09(土) 12:34 ID:40BgUshM [ p0587-ip02higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp ]
質問レス
信玄の命日っていつですか？

30 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/09(土) 13:59 ID:yShXhaYE [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
1573年天正元年春
だった気がする。

31 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/09(土) 18:57 ID:vYthN9Ho [ msk041.avis.ne.jp ]
>>27
>>28
いやいや、単なる歴史おたくです。

武田氏は信玄だけでなく、その家臣達にも個性的で魅力のありますよね。
特に信玄の弟の「信繁」（典厩）は、”寡黙の雄”として大ファンです。
不覚にも大河ドラマで川中島で典厩が討たれた時には泣きました。

最近はインターネットであれこれ情報が集められるので便利です。
とりあえず、武田信玄の世代であれば沢山WEBサイトがありますので一読するのをお奨めします。

[Google -武田信玄-]
http://www.google.co.jp/search?q=%95%90%93c%90M%8C%BA&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

あと、他人様のWEBサイトですが、ここ↓がなかなかよろしいようです。

[武田信玄・勝頼と家臣たち 〜真の武田軍団に迫る〜]
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/

32 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/09(土) 22:09 ID:Ij9Vd84g [ O079165.ppp.dion.ne.jp ]
今年の信玄は辰巳琢郎！！

33 名前： 緑ヶ丘＠多摩地方 投稿日： 2002/03/10(日) 02:10 ID:2l8rqhds [ ppp8041.hachi.cds.ne.jp ]
>>32
今年の信玄公祭りって元食いしん坊なの？
去年？のソムリエさんよりいいかぁ・・・。
個人的にはもう一度、仮面ライダーキボン。

34 名前： 武田騎馬軍団ですが 投稿日： 2002/03/10(日) 04:07 ID:adzJWpm. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]

何か？

35 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/10(日) 12:14 ID:5CmMwpfU [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
最後に信玄公祭りに行ったのは15年くらい前です、今年は行ってみようかな？

36 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/10(日) 17:29 ID:fAKbh8lg [ O079047.ppp.dion.ne.jp ]
>>33
今年は辰巳琢郎が信玄です。
姫は岡崎朋美（富士急のスケートのおばさん）
となっております。
おいでませゴーストタウン甲府！

37 名前： 緑ヶ丘＠多摩地方 投稿日： 2002/03/12(火) 00:01 ID:fqnzSHCQ [ ppp8002.hachi.cds.ne.jp ]
>>36
レスサンクスですー。やっぱり元食いしん坊なのね。
湖衣姫隊？って今年もやるのねー。
岡崎選手って前も出ていなかったけ・・・？
今年の姫はプリンセス天功だと確信していたのにぃ（ｗ

38 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/12(火) 01:51 ID:u708Cv2M [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
信玄公祭り、一度出たことあるけど（出陣じゃない他の催し物）
ちゃんと見たことが無い・・・
今年は見に行くか〜〜。

39 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/12(火) 02:08 ID:SZh8AafM [ gateway4-2.nct9.ne.jp ]
私は新潟なんだけどね。
信玄がもし死ななかったら確実に天下統一してたよなぁ。
↑こういう風に思える武将って他にいないのではなかろうか。

40 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/12(火) 03:02 ID:u708Cv2M [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞39
同意！！
けど天下統一しなくて良かったのかも知れない。
山梨県民には荷が重過ぎるような気がしないでもない。
「惜しい人を亡くした」と思われていたほうが生き恥晒すよりいいしね。
天下統一目前にして散ったからこそ今でも名将として
語り継がれていると思うし・・・

41 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/12(火) 03:08 ID:u708Cv2M [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
山梨のある程度名の通った企業、親父さんが創業者。
大卒の跡取息子が継いだとたん業績悪化。
勝頼がダブってしまうのは俺だけだろうか？

創業者が健在ならばまた代表に戻ればいいけど
信玄の場合は死んでしまったため夢かなわずさぞ無念だったと思うな。

42 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/12(火) 03:11 ID:u708Cv2M [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
信玄公の隠し湯「要害温泉」
現市長が経営する旅館だがここの露天風呂は眺望が最高。
甲府盆地が一望に見渡せマッタリと出きる。
俺は回数券を買ってよく行くけどお勧めだぜ。

おっと、俺は市長の関係者じゃないからな。
ただの露天風呂マニアさ。
ちょっとスレ違い、スマン。

43 名前： 一高OG＠水戸 投稿日： 2002/03/12(火) 11:19 ID:1I2Nwpvc [ 1Cust243.tnt1.mito.jp.fj.da.uu.net ]
ひたちなか行ってみよう！
そのうち報告します

44 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/13(水) 19:24 ID:aJAtQ.r. [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞一高OG＠水戸
お、お前も来ていたのか・・・
市長の息子と同級生だってバレバレじゃん。

45 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/14(木) 02:02 ID:F87XrUJk [ blue01.nns.ne.jp ]
ポチが消えた！！

46 名前： 緑ヶ丘 投稿日： 2002/03/14(木) 02:43 ID:sf3vHBoQ [ ppp8021.hachi.cds.ne.jp ]
ちょっと関係ないですけど・・・・
私の携帯の着メロは大河ドラマの「武田信玄」のテーマです（ｗ
あのテーマソングは大好きでした。
サントラ売ってないかなぁ・・・。

47 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/14(木) 19:37 ID:e0mgs3JI [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
>山ちゃん
要害温泉、今度行ってみます

48 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/15(金) 05:28 ID:jGkN2EK2 [ flt-i201.micnet.ne.jp ]
信玄が後１０年生きてればって、言う人多いが・・・・
ほんとは病死じゃなくて 忍者に殺されちゃったんじゃないの？←個人的見解
死を３年伏せろって言ってたわりには 織田徳川は速攻知ってたみたいだし。
真田をお留守番にさせたから 強くなかったんだよ（謎）
やっぱり真田家あっての武田家では？

49 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/15(金) 11:39 ID:dHrg7NIU [ blue01.nns.ne.jp ]
＞ポチ
いってみ、行ってみ。

50 名前： 雲ん子 投稿日： 2002/03/15(金) 12:03 ID:pIWB6diA [ mail.takaoka.ac.jp ]
上田城、真田昌幸がいた所。有名だよ。

51 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/15(金) 17:09 ID:3Boma0L2 [ msk034.avis.ne.jp ]
>>46
大河ドラマ「武田信玄」のサントラは発売されていたと思います。
しかし、10年以上前の事なので廃盤になっている可能性大ですね。
中古ショップか、オークションで探すしかないかな。
（日本コロムビアのオンデマンドみたいなサービスがあればいいのですが・・・）

ただ、テーマ曲だけなら「大河ドラマ主題曲集」として発売されおります。

[NHK大河ドラマ主題曲集](HMV)
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=784500

52 名前： しなのっち 投稿日： 2002/03/15(金) 17:11 ID:3Boma0L2 [ msk034.avis.ne.jp ]
>>48
もしかして、暗殺者は「戦国のゴルゴ１３」こと百地三太夫ですか？

信玄の死因は一般に言われている労咳説以外にも幾つかの病死説、狙撃説や暗殺説があり
ますよね。側室の諏訪御料人（湖衣姫）が若くして亡くなった事や勝頼にも労咳の気があ
った事から病死説が一般になっています。暗殺も家康ならやりかねないという説も理解で
きますが、戦慣れした武田軍団の失態としてはあまりに不自然です。
あと、近隣各国に喪がばれたのは自然な事でしょう。
あの時代、武田の脅威に戦々恐々とする織田や宿敵上杉等の近隣大名は信玄の周りにたく
さんの間者を放っていましたし、死後早々に勝頼が跡目相続の活動をしていますので隠そ
うと言う方が元々無理です。（本気で隠すつもりがあったのかも非常に疑問）

真田は武田２４将の中に歴代家長３人（幸隆、信綱、昌幸）が挙げられております。譜代
の馬場や山県ほど有名ではありませんが、武田軍団の中でも特別な地位にあった事は事実
でしょう。武田軍団は騎馬隊と言われるように野戦に長けていましたが、攻城戦や籠城戦
は比較的苦手（経験不足）としていました。そこで、策謀の能力や経験に豊富で信濃の地
勢に詳しい真田が重宝がられたと思います。
信玄上洛戦の際には真田幸隆は上杉への牽制役という重要な任務に就いており、彼自身が
高齢(60)だった為にとても従軍出来る状態では無かったでのしょう。そのかわりに長男信
綱と次男昌輝が従軍し三方ヶ原で活躍しています。

なお、上田城は武田滅亡後に築城しましたので信玄や勝頼の時代とはちょっと違います。
幸隆や昌幸初期には信州真田町にある真田城（真田館）を居城とし、主に上州（群馬）の
岩櫃城に詰めていました。この岩櫃城は対上杉戦に備えて整備され、見事迎撃した戦歴が
ある堅牢な山城です。甲陽軍艦では昌幸は甲斐を追われた勝頼をこの城に迎え、籠城戦を
行うつもりだったと言われています。個人的にはこの時期比較的関係が良好だった上杉へ
逃がすつもりだったのではないかと思います。
「もしも、勝頼が新府城を落ちる際に小山田でなく真田を頼ったとしたら・・・」
というのは真田マニアの間ではよく聞かれる話ですね。

[群馬の城郭−岩櫃城]
http://www3.yomogi.or.jp/eridanus/gunma/agatuma_13.htm

53 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/15(金) 17:23 ID:.SePxWNY [ fa2068.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
クイズ＄ミリオネアで、山崎邦生が、
明智光秀を破ったのを「武田信玄」と答えたのは、醜態だったな。

それも、５０：５０ で絞ってからの話。
絞る前は、今川義元・・・と口走っていた。

54 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/03/19(火) 23:56 ID:gnpypwTc [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞ポチ
沈みきってたぞ！！
なんでもいいから書け。

＞しなのっち
あいかわらずスゴイ・・・
上田城ってそうだったんだ。
そんじゃあ松本城って信玄とは関係ないの？

55 名前： 緑ヶ丘 投稿日： 2002/03/20(水) 01:29 ID:TXNVY5ps [ ppp8003.hachi.cds.ne.jp ]
>>51　しなのっち

レスサンクスですー。早速買いに行ってきますー。
なんかココのスレ見てたら「信長の野望」をやりたくなってきた（笑）

56 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/20(水) 09:45 ID:XLB8e5.Q [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
>しなのっち
いやはや詳しいですな、感服いたします
歴史学者みたい。もっと色々、ご教授ねがいます。

57 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/20(水) 09:48 ID:XLB8e5.Q [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
最近は小学校ではあまり歴史をやらないみたい。
私の中学1年生になる姪が武田信玄どころか家康すら知らなかった
そのくせ、性教育は異常に詳しくやるのです。なんか変？？？？

58 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/28(木) 19:03 ID:DqvRiXIE [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
そろそろ、ねた切れ？
だれか書き込んで！！

59 名前： 確かさ 投稿日： 2002/03/28(木) 23:01 ID:6OcIji5E [ ntnigt008180.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
153号線に信玄橋ってあるよね？あれって信玄が何かした場所なの？

60 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/29(金) 13:01 ID:UPPSoKVY [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
何の関係も無いでしょう？
うちの学校の近くですけど在校中、なにも話が無かったので
おそらく取り敢えずつけただけのはず。
あそこらへんの土手は信玄が指示して、お金も出してくださって
作ったものです。お蔭様でそれ以降は釜無川も暴れなくなり
われわれはのほほんと生活できてます。

61 名前： ポチ 投稿日： 2002/03/30(土) 20:55 ID:wc2YJmYM [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
誰でもいいから書き込み御願い！！！

62 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/30(土) 20:57 ID:rc/PhINc [ toym006n076.ppp.infoweb.ne.jp ]
結局何人の尻の穴を掘ったのですか？

63 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/30(土) 20:57 ID:zXF3nA6Q [ eatky34-p238.hi-ho.ne.jp ]
もうすぐおまつりですね

64 名前： 確かさ 投稿日： 2002/03/31(日) 20:25 ID:OPK3yO8E [ nttnigt006182.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
信玄祭りですか？

65 名前： ﾂｭｷﾚ 投稿日： 2002/03/31(日) 23:06 ID:7xY2VP1A [ pae0f6c.kofupc00.ap.so-net.ne.jp ]
､ﾇｽﾐ､ﾞ､ｹ｡ﾊﾝｵ

66 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/03/31(日) 23:59 ID:OH/4YoU6 [ p2054-ipad01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>60
韮崎に武田橋と言うのもあるけどやっぱり何の関係も無いんでしょうね…。

67 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/04/01(月) 02:42 ID:haAFPzZ2 [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
信玄公祭りって4月の12日でしょ。
信玄さんの命日も4月12日、関係あるのかな？

68 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/04/03(水) 03:42 ID:1f1RCCh. [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
信玄橋のあたりは昔から釜無川が氾濫したんで
治水工事を行ったのが信玄さんなんだな。
だからあのあたりを「信玄堤」って呼ぶんだ。
橋の名前もそこからきてるんじゃないのかな？

武田橋はそのまま直進すれば甲斐武田氏発祥の地「武田八幡宮」
に行けたと思うぞ。
だから「武田橋」って言うんだ。ホントかどうかは知らないけど・・・

ポチ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こっちにも居ない・・・

69 名前： ポチ 投稿日： 2002/04/03(水) 18:23 ID:lHjMtRns [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
なんだか今でも武田信玄の御蔭で大分、観光客が呼べてる気がしますね！！
信玄亡き後は金丸信先生くらいかな？昔、選挙事務所でボランティアしてました
頭の良い方でした、ハマコ−さんには会えましたが金丸先生とはあまり話が出来ませんでした
スレと違ってきたのでこの辺でやめときます。

70 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/04/04(木) 01:53 ID:TV8T/N8g [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞ポチ
金丸信といえば俺がまだ若き頃、仕事で丸の内の駐車場に
車を留めようとしたら管理人のおっちゃんが出てきて
『今日は先生がくるから一般車はだめだめ。』
と、追い出されてしまった。
先生って言うから『金八先生』でも来るのかと思って
待ってたら金丸信が来た。
俺的には武田鉄也に会いたかった。
スレ違いスマン。

71 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/08(月) 18:04 ID:SLkT1eq. [ e-nb3.lcv.ne.jp ]
>>41
>山梨のある程度名の通った企業、親父さんが創業者。
>大卒の跡取息子が継いだとたん業績悪化。
>勝頼がダブってしまうのは俺だけだろうか？

通りすがりの者です、
ひじょーに興味があります。
企業名のヒントを下さい。
伏してお願いします。

72 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/04/12(金) 22:38 ID:OVlGL2R2 [ blue01.nns.ne.jp ]
＞71
お、俺か？
スマン、これだけは言えないな。
書くと俺の身も危なくなる。

信玄公祭りも終わったね、次は正の木さんだ！！

73 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/13(土) 12:50 ID:9W92gtLI [ 115.208-38-38-0.interbaun.com ]
信玄マンセー♪

74 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/14(日) 00:05 ID:MjK6cpxc [ f091022.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>68
うぉー懐かしい名前だ。なにせ住んでいたのが、20号から武田橋渡ってすぐの
「韮崎市神山町鍋山」だったから。
もうちょっと甘利山方面に逝くと、「神山町武田」になってもろ武田の里。
ちなみに韮崎駅前、伊藤洋化堂3階の食堂の椅子は欄間みたいに
武田菱の彫りがしてあるんだよな。
とにかく韮崎って何かと「武田」が目に付くな。

どうでも良いカキコすまそ。

75 名前： 1978 投稿日： 2002/04/14(日) 00:22 ID:TPYk3tpY [ kouf6DS04.ymn.mesh.ad.jp ]
＞71
おいどんは解かったよ。
子供の頃はよく行ったなあ

76 名前： 南部下野守(信虎に敗れ奥州へ退去) 投稿日： 2002/04/14(日) 18:45 ID:NI0YPC8o [ p14-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
比叡山が焼き討ちされた時、延暦寺→身延山、久遠寺→長野の移す計画を立てて反対されたとか。

77 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

78 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/20(土) 22:35 ID:hJwWtkIA [ toym006n026.ppp.infoweb.ne.jp ]
戦国の男色王だね。
これは誇るべきこと。
英雄色を好む。当時は男女の区別なし。
実際、当時は男色が流行して、出生率が低迷したという。
回復したのは江戸初期あたり。

79 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/20(土) 23:26 ID:uTgU5d1s [ m014.spacelan.ne.jp ]
武田氏は源氏の系統らしいな。明智光秀の先祖も源氏だし。

80 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/23(火) 00:10 ID:qc8qewMY [ f091115.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>79
らしいも何も、思いっきり名門の甲斐源氏でしたが。
家宝の御旗とは、源氏の白旗のことでしょ。

81 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/23(火) 00:46 ID:W0CMfLjU [ l140.spacelan.ne.jp ]
↑名門っつっても滅びたじゃん。それに源氏では傍系なんだし。足利家や明智家は
今でも存続してるよ。

82 名前： しなのっち 投稿日： 2002/04/23(火) 13:51 ID:4Xl6Ri.I [ usgm006n282.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>78
男色王ですか・・・。
信玄に限らず戦国武将の間には男色が流行していたのでなんとも言えま
せんね。男色だからと言って今の「ホモ」かと言えばそうでは無く、女
も大好きというのが一般です。なにより相手が男では子孫は残せません
からね。

ところで、出生率低迷というのはどこから聞いた話でしょう？
あの当時の性風俗は今で言う「フリーセックス」でした。
一般庶民では娘が年頃(12〜15歳)くらいになると大体村の若い衆が夜這
いにやって来ます。娘はその中から数人の好きな男と寝て、懐妊したら
寝た中から適当な男を選んで結婚というパターンが多かったようです。
今で言う「出来ちゃった婚」（ただし子供の父親が夫とは限らない）で
すな。ちなみに盆踊りも元来の目的は「合コン」の様なもので、踊りの
輪の中で好みの異性を見つけたらそのまま暗がりに行き草むらの中で・・
・と言うことだったそうです。（だから盆踊りは夜やるんですね）
司馬遼太郎氏の「尻くらえ孫一」でも、織田軍に従軍していた孫一が道
端の民家に立ち寄って
「むすめごはおるかい？」
とズカズカ入っていく場面がありますが、あれもあながち嘘ではありま
せん。

話を戻して・・・
そういう時代でしたから性交渉については現在以上に盛んでした。まし
ては農家にとって子供は貴重な働き手であり、武家にとっては跡継ぎで
あり戦略物資であったことから出生率の低下が起きたとは考えられませ
ん。
合戦で青年〜壮年の世代の人口が減ったのではないかと考えられる方も
いるかもしれませんが、当時の合戦の戦死者は多くはないのです。これ
は戦国時代独特の主従関係に由来するものです。雑兵は自分が直接仕え
ている武将が倒されたら即座に逃げてしまい、自軍が全滅するまで戦う
ということがありませんでした。だから大将級の首を一つ取るというの
は千人もの戦力を殺ぐことと同一とされ重要視されていました。
ちなみに、天下分け目の関ヶ原でも両軍合わせても戦死者は5,000人程度
で、その半分以上は合戦後の掃討作戦での数と言われています。

その後、戦国時代が終わり太平の世に入り、「儒教」という考えが広ま
ると「貞操」という事が重要視されるようになり開放的な性交渉という
のが無くなっていきました。それでも夜這いという習慣は太平洋戦争ま
で地方では比較的多く見られてそうです。

83 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/04/23(火) 16:12 ID:cD3DT8qY [ pc045071.tokyo.ppp.waseda.ac.jp ]
風林火山ってどういう意味なんですか？

84 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/05/04(土) 11:27 ID:TV8T/N8g [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞しなのっち
戦国時代に生まれたかった・・・

＞83
「風林火山」
疾きこと風の如し、静かなること林の如し、
侵略すること火の如し、動かざること山の如し。
だったと思う。
これでいいんだよね？しなのっち。

85 名前： せっつ 投稿日： 2002/05/06(月) 15:36 ID:/c6zUAZI [ zaqd378a417.zaq.ne.jp ]
>81
信玄の次男「龍宝」の末裔が今も健在です。
そーいや、テレビで見たなぁ。
系譜も所持してましたし…。

86 名前： 武田武士の末裔 投稿日： 2002/05/21(火) 10:40 ID:.wpS8HCw [ 252.154.104.203.livedoor.com ]
>>67
信玄公の命日に行うのが通例です。
>>84
それでいいけど、
疾きこと風の如く、静かなること林の如く、
侵略すること火の如く、動かざること山の如し。
と言って欲しかったな、細かいけど。
孫子の兵法に書いてある有名な言葉。フランス語で、「風」と「林」をくっつけて
「ヴァンフォーレ」甲府になりました。

87 名前： しなのっち 投稿日： 2002/05/21(火) 21:15 ID:6JlWBzl2 [ usgm006n314.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>84
>>86
「ヴァンフォーレ甲府」とはそういう由来があったのですか。
「孫子」はフランスが誇る英雄「皇帝ナポレオン」の座右の書としても有名ですか
らフランス語であてているのも秀逸ですね。

”風林火山”はお二人が述べられている通りです。
この言葉は「孫子」の「軍争篇」（実戦での心得）に記述されており、「其疾如風、
其徐如林、侵掠如火、不動如山」の後に「難知如陰、動如雷霆」*と続いています。
「孫子」は中国の春秋時代に孫武という軍師が書いた兵法書で、戦のイロハが戦略
面から戦術面まで理路整然に書かれており、武家の必読書となっていました。
信玄は「孫子」を理解し実践することで戦国最強と言われた甲斐武田軍を築き、信
玄無き後もその思想は受け継がれ甲州流軍学として名を広めました。
現代でも人心掌握術等が注目され、ビジネス書として「孫子」が流行したことを覚
えていらっしゃる方も多いでしょう。

ちなみに「孫子」が書かれたのは紀元前6世紀、日本では未だ文字すら無い縄文時代
でした。
最近何かと話題の中国ですが感嘆すべき歴史ですね。

*知りがたきことは陰の如く、動くことは雷霆の如し
　（こちらの行動を察知されることなく、雷のように攻撃せよ）


［『孫子』を紹介するページ］
http://www2s.biglobe.ne.jp/~heigo/index.htm

88 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/05/21(火) 22:52 ID:U5xlN8Lw [ nttyma007008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
「疾き」をなんと読みますか？
これで答える人の年代が分かると聞きました。

89 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/05/22(水) 00:10 ID:08irRcR. [ 210.141.237.51[blue01.nns.ne.jp] ]
＞88
名曲『風林火山』の歌中では「とき」。
一般的には「はやき」。
どちらも意味は同じ。
正解か？？

90 名前： 85 投稿日： 2002/05/22(水) 23:55 ID:5BhrCTao [ B118157.ppp.dion.ne.jp ]
山梨県人よ。いい加減信玄の呪縛から抜け出せ。それだけしか自慢できる
ものないと思われるぞ。実際限りなくその状態に近いけど。

91 名前： ポチ 投稿日： 2002/05/24(金) 21:18 ID:DDs0EvtM [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
おお〜、自分で立ち上げといて、このスレ忘れ取った。
年寄はいけませんな。確かに信玄以降は金丸信、位かな
信玄と比べてはいかんが、いや〜出ないですね大物。

92 名前： 穴山信友 投稿日： 2002/05/25(土) 22:24 ID:POhXzUhs [ p18-dna04minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
信虎さんはいい息子を持ったよ

93 名前： 穴山信君 投稿日： 2002/06/09(日) 01:38 ID:wXrYmxKM [ p20-dna03minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
いい伯父さんでしたよ

94 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 17:17 ID:EeWll49Q [ catv22.avis.ne.jp ]
上杉のほうが好き

95 名前： あが 投稿日： 2002/07/20(土) 22:09 ID:LtYQVOYQ [ ntnigt011189.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
　皆様今晩は．
　越後人ですが信玄さんのファンです．
　とは言いながらも、地の利は別として、自らの死後、息子の代で
　家が潰れてしまったのは信玄さんともあろう方が．．．という
　感じです．
　ご自分の父上までやっつけておきながら．それはないだろう、みたいな．
　会社だと創業者が偉大でもその息子がだめ、などという例が
　ありますが、勝頼さんはそうだめでもなかったような．
　そういう意味では「しぶとさ」の点で家康さんに分があったんでしょうか？

96 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/21(日) 12:56 ID:OdhHlBEE [ 210.227.50.19 ]
勝新と仲代の｢影武者｣、どっちがいいと思う？

97 名前： ポチ 投稿日： 2002/07/23(火) 21:23 ID:9EFiFRj. [ YahooBB218137158031.bbtec.net ]
>あが
家康は年齢的にベストでしたね、過去、現在の優秀な武将の良いところを
研究して、最後に天下を取った。政治家としての才能が一番だった。
信玄も秀吉も子供が生まれるのが遅すぎた・・・・。

＞雪ん子
仲代かな？？なんとなく

98 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/08/04(日) 17:48 ID:hXhqeEqE [ ktsk105019.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
帰省の時バスが止まる双葉SAで勘介団子を食うのが習慣なのだが、
あれって信玄餅みたく由来があったっけ？
袋に何か書いてあった様な気がするのだが。

99 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/08/06(火) 12:48 ID:.E03V0B2 [ m095215.ap.plala.or.jp ]
ここ地味だけど面白いな〜

100 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/08/06(火) 17:55 ID:M/F5UZ0g [ blue01.nns.ne.jp ]
>96
仲代だい！！

101 名前： お茶っ子 投稿日： 2002/08/07(水) 19:34 ID:cALPUZbI [ p09-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
おれは勝新かな〜

102 名前： あが 投稿日： 2002/08/13(火) 19:01 ID:Lwj4j80M [ nttnigt006122.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>96
仲代の演技は凡庸な気がした．
若いときの剃刀のような鋭気が感じられなかった．
でも勝新が演じたとしても、黒沢の演出で同じように
凡庸にされたと思う．
「影武者」は美しい映画だったが、登場人物を魅力的に
見せる作品ではなかった．
「座頭市」「悪名」「兵隊やくざ」といった、きらめいた主役を
張れる勝新には容認できるものではなかったと思う．
（当初はお互いの個性のぶつかりあいを良い方に期待したと思うが）
だいたいあの、影武者であることが身内にバレるところ、
−　馬から落ちて（落馬して）　−のあたりの手抜きの演出はなに？

103 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/08/14(水) 01:28 ID:x9LjioAE [ m164.spacelan.ne.jp ]
この前笑っていいともの「ご先祖様は有名人」コーナーで信玄の子孫出てた。

104 名前： ポチ 投稿日： 2002/08/15(木) 17:53 ID:YzIFo0Q6 [ YahooBB218137158069.bbtec.net ]
lll

105 名前： ポチ 投稿日： 2002/08/15(木) 17:55 ID:YzIFo0Q6 [ YahooBB218137158069.bbtec.net ]
おおっ？？？
書き込めるようになったね？？
嬉しいな、長い間書き込もうとすると
ホスト規制が掛かっていて書きこめなかった

自分で立ち上げたスレなので進んでいて嬉しいです

106 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/09/13(金) 16:14 ID:Q3Z1Q7qA [ 160.252.157.112 ]
面白いスレですね。
自分は長野の大学に来たので、川中島が近くにあって興味深いです。
長野の武将は居たのですか？

107 名前： おいおい 投稿日： 2002/09/22(日) 09:39 ID:xY6Hi5k. [ YahooBB218137158015.bbtec.net ]
長野も信玄の領地ですから、いっぱいいるでしょう？
大学に資料がいっぱいあるのでは？？

108 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/09/22(日) 13:47 ID:qeX68F52 [ p02-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
あまり非難しては勝頼可愛そうかと・・・
真田幸村だって昌幸に大阪城入場後の作戦を聞かれて説明したあと。
「お前に私程の名声があったら成功するが、お前の名では無理だろう」
と言われてるし。
黒田如水は死ぬ間際家臣団にわざと辛く当たって長政に諌められると
「私が良い主で死んでいったら、後でお前が苦労するぞ」
と言っている。
はっきり言って信玄の後継者作り（周囲の環境も含めた）の失敗でしょう。

109 名前： みのぶんた 投稿日： 2002/09/26(木) 00:20 ID:9CLK4mu2 [ ns.fujikawa.or.jp ]
死にスレ？

110 名前： 山ちゃん 投稿日： 2002/10/01(火) 00:13 ID:wSUj5xbs [ blue01.nns.ne.jp ]
ところで「髷」の由来って知ってる人いる？
あんなもんいつからやり出したのかと思うと夜も眠れません。

111 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/10/03(木) 12:46 ID:oIR2jQH6 [ p25-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
さて？たしか髷結ってる埴輪あったと思うので、髷自体の起源は相当古いのでは？

おでこから頭頂まで剃る月代は武士が兜を被ったとき滑らないようにあの形になった
らしいから鎌倉から安土桃山ぐらいにあの髪型が出来たのではないかと思います。

112 名前： し 投稿日： 2002/10/03(木) 13:08 ID:QiuithKQ [ n239250.ap.plala.or.jp ]
＞１１０
http://www.cosmo.ne.jp/~barber/kamigata.html
これでいいかなぁ？

髷は元々、冠が落ちないようにああなってるの。
髷に被せて、横から串を刺す、と。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/9109/machigai.gif
これは「衣装間違い探し」の画像なんだけど、この冠のアゴヒモが
本来はないのです。　冠に横向きに刺さってる箸のような串で留め
てるんです。
兜の下にも冠被ってたのですよ。薄い烏帽子ですけど。

その冠を固定する、という実用目的の髷が、スタイリッシュに変化
していったのが江戸時代の髷です。

あとはここの下のほうとか参考に。
http://www.remus.dti.ne.jp/~tshioiri/kurashi.html

113 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/03(木) 13:14 ID:ctpgK8Ng [ host-148-244-255-250.block.alestra.net.mx ]
>>112
「し」さんはいろんなこと知ってるね。尊敬。

114 名前： し 投稿日： 2002/10/03(木) 13:23 ID:QiuithKQ [ n239250.ap.plala.or.jp ]
＞１０６
＞１０７

長野県民愛唱歌の
http://www.azumino.matsumoto.nagano.jp/country-road/shinano.html

５番の「仁科五郎信盛」は武田信玄の息子です。

115 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/10/03(木) 17:37 ID:D1UFuAJY [ p03-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
8-.-8←これは髷ではなかったのね（笑）

116 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/03(木) 17:45 ID:EVrnmi.E [ blue06.nns.ne.jp ]
おはつです
去年甲府に引っ越してきましたが武田信玄好きです。

武田家直系の子孫の方は現在世田谷在住だそうですよ。
信玄の次男信親の末裔です。すごっ

117 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/03(木) 21:01 ID:Ruy1gUn2 [ fe021250.fl.FreeBit.NE.JP ]
小学館のM文庫で（今年の６月に出た）書名忘れた
かなり詳しく書いてある
書いたのは山梨大の講師
武田の若手研究者だ
参考までに

118 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/10/05(土) 10:25 ID:q7yrj7cM [ p17-dna04minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
現武田家宗家の当主の方が毎年下部町の信玄公かくし湯まつりで信玄の役で出演します。
生で見るチャンスだ＾＾

http://www.town.shimobe.yamanashi.jp/con-singen.htm

119 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/05(土) 11:33 ID:j4GVNXGc [ blue06.nns.ne.jp ]
確か新府のお祭りにもいらしてるはず↑
見に行ったことないけど（ｗ

下部で砂金取りした〜い

120 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/10/06(日) 10:55 ID:uMc83vGk [ p28-dna03minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
下部町の金山博物館は身延線下部温泉駅の近くです、駅から歩いて３分で行けます。
２０名以上で１割団体割引、１９名以下でも入場割引券があれば１割引です。
展示観覧と砂金取りは金額がわかれていて
　　　　　大人　　中学生　　小学生　幼児
観　　覧　500円　　400円　　300円　無料
砂金採り　600円　　500円　　400円　400円
上両方　　1000円　800円　　600円

です＾＾　（手元のパンフ参照）

121 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/09(水) 19:41 ID:5d6ows9Q [ blue06.nns.ne.jp ]
1000円で金山衆体験ですね。今度行ってみます！
どのくらい採れるんだろ。楽しみだな〜

ところで、津本陽の「武田信玄」読んだんですけど、
あの甲州弁て今使ってる甲州弁とちょっと違うような気がするんですけど
誰か読んだ方いますか？（甲州弁の古語か？（笑））

122 名前： ○-○ｙ 投稿日： 2002/10/10(木) 09:38 ID:0BBGz7Fk [ p09-dna03minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>120
どこかの解説に「古代甲州弁」との標記があったような気がします。
私はまだ読んでないのですが、読者の意見は
「雰囲気があってよい」派と「力が抜ける〜（ｗ）」派が半々みたいです

123 名前： 121 投稿日： 2002/10/10(木) 23:38 ID:7pJZHI/U [ blue06.nns.ne.jp ]
>122
なるほど、やっぱり古語ですか。
でもなんか津本信玄ギコチナイんですよね(w
普段聞いてる韮崎のおじさんの甲州弁のほうが生き生き聞こえます。
で、「〜してくりょーし」「〜しちょー」「〜しちゃー」などの
わかりづらい甲州弁は信玄が敵にわからせないために
わざと作ったってホントですか〜？

（追）小説としては新田次郎のほうが面白かったかも。

124 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/11(金) 00:14 ID:EIdqnpsw [ user.rcn.ne.jp ]
大河ドラマの最終回『神々の黄昏』（だっけ?）のことで質問させてください。
病床の信玄のまえに信虎が現われますよね。そこでセリフのやり取りがあったと思うのです。
「立て、立たぬか。何をしておる」とか・・・
このあたりのセリフをご存知の方、教えてください。
なぜかこのシーンだけは、印象に残って仕方がないのです。

125 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/10/12(土) 07:49 ID:AsRwxNwM [ blue06.nns.ne.jp ]
>124
セリフまで覚えてはいませんが、総集編（レンタルビデオにある）の
最後の巻にはそのシーンはちゃんと収録されていますた。
よかったら探して借りてみてみてください

126 名前： しなのっち 投稿日： 2002/11/14(木) 10:51 ID:J2nimzAw [ usgm007n133.ppp.infoweb.ne.jp ]
昨夜のNHK「その時歴史が動いた」はご覧になりましたか？
啄木鳥で有名な永禄４年の川中島を中心に信玄、謙信両将の作戦行動が紹介されていました。
創作性の高い甲陽軍艦を元にした解説が多いのはちょっと気になりますが面白い内容でした。
見逃された方は来週22日深夜1時15分から総合テレビで再放送があるので是非ご覧下さい。

[その時歴史が動いた 第114回 激突 武田信玄と上杉謙信〜川中島の戦い、両雄決戦の時〜]
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/syokai.cgi#uesugi

127 名前： ポチ 投稿日： 2002/11/14(木) 13:03 ID:jjl1YSDU [ YahooBB218137158069.bbtec.net ]
お〜
しなのっちお久しぶり
私も見ましたよ、やはり信玄は現実的、謙信は理想を追い求める
天才肌、世が世なら仲良くなれた二人だったでしょうね
恐らく日本一の大企業を起こしたでしょう

128 名前： ポチ 投稿日： 2002/12/21(土) 07:43 ID:HxrWHnO6 [ YahooBB218137158069.bbtec.net ]
武田信玄みたいな優秀な政治家は出ないのだろうか？？
金丸先生クラスですら出そうに無い・・・
山梨県頑張れ

129 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

130 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/02/28(金) 01:24 ID:VWtCR.r6 [ YahooBB220010103020.bbtec.net ]
塩もらったってほんと？

131 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/02/28(金) 15:15 ID:QuU5Ztgs [ p29-dna04minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>130
マヂらしいっす

132 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/01(土) 22:05 ID:gTpDuOk2 [ pl231.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
武田信玄公
真理谷武田を上手く利用できれば、関東でももっと力をもてたのでは？
西上野を領有して、上総にも拠点ができれば、信玄公になびく関東の武将も増えただろうしね
そうすれば、北条氏との関係も、もちっと別な形になっただろうし、、、

個人的には、最後の西上戦の前に遠州と三河をもちっと切り崩していれば面白かったのにね
せめて、二又城は事前に攻略しとかなきゃ、後は山鹿３方衆ももっと早く味方にしとかなきゃ
全ては、時間が足りなかったということやね

133 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/01(土) 22:11 ID:gTpDuOk2 [ pl231.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
あっ、真理谷武田はもう滅んでたよなんていわないでね。
残党が残ってたし、一部は北条氏康の元にいたようなんで、それを後援していればって事なんで、、、
私の夢想なんで、読み飛ばしてください。ｍ(._.)ｍ ペコッ

134 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/01(土) 22:14 ID:QcODG2KU [ p2028-adsau12honb2-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>130
おいおい・・・。諺はここから来てるんだよ

135 名前： ポチ 投稿日： 2003/03/04(火) 09:07 ID:D9UtPEkY [ YahooBB218137158048.bbtec.net ]
塩をもらったのは、後世に作り出された話だそうですよ
しかし、塩じゃなくても、いろいろな物資などは援助していたんではないかと
思いますが・・・・。

136 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/04(火) 11:25 ID:yre1abFU [ pl109.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
北条・今川から塩止めをされていて、武田領国に塩を売ってくれる商人たちは高値で売りつけてきた。
商人の多くは、越後商人だったらしい。
それを見た上杉謙信が、【領民には何の罪もない。塩を高値で売ったんでは、領民が困るだろう。
越後国内と同じ値で売るように】と商人に命令をした。
適正な価格で塩を入手できるようになった武田領国では、塩不足が解消して、領民の生活が助かった。
上杉謙信が商人に商人に定価で売るようにと言った事が、敵（武田家）が塩を入手できる事につながった
訳で、これが美談として【敵に塩を送る】という諺になったらしいぞ

137 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/04(火) 14:12 ID:Jz0dWsKc [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
山梨では、武田信玄のことを、「武田信玄公」と呼ばないと、失礼に
当たるということになりますが・・・・・。

138 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/11(金) 00:20 ID:IhKLM46. [ YahooBB219003008026.bbtec.net ]
信玄が現実的というのも、物はいいようだね。
しかし今川を攻めたのは誤りぽい。

139 名前： 人は石垣… 投稿日： 2003/04/11(金) 00:41 ID:uIFyGQsg [ f-yamanashi0647-117068-l3.zero.ad.jp ]
信玄病死説と鉄砲玉被弾死説どちらが本当なのだろう？

140 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 19:42 ID:IvKv3iWg [ blue13.nns.ne.jp ]
　松方弘樹の元奥さんの仁科明子が信玄の末裔という話を聞いたことがあるが、真偽のほどは？

141 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/15(火) 16:40 ID:8CuQldN6 [ clt74-6-191.carolina.rr.com ]
人は礎、人は城、人は・・・・なんだ？

142 名前： 山ちゃん 投稿日： 2003/04/18(金) 08:35 ID:guLtem6g [ YahooBB219046168011.bbtec.net ]
人は石垣、人は城、情けは味方、仇は敵。
あ〜だ〜は〜〜てぇ〜き〜〜〜。

143 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/25(金) 21:38 ID:LTTU/dKY [ ktsk130183.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
>140
多分名前だけだと思うが。地元では聞かないよ。

144 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/28(月) 23:21 ID:IYLlSHd. [ eAc1Acj183.tky.mesh.ad.jp ]
祖霊(それい)まします　この山河
敵にふませて　なるものか
人は石垣　人は城
情けは味方　仇(あだ)は敵　仇は敵

また変なのが来てるらしいど。
この間は油断して上九一色に侵食されたあけんども、
今度は武田節に誓って入れちゃあだめずら。
わんら、結託して奴らを撃退しべー。

145 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/08(木) 23:30 ID:8E4c2fFU [ eAc1Acj183.tky.mesh.ad.jp ]
あげ

146 名前： ポチ 投稿日： 2003/05/09(金) 06:16 ID:lQ/NoXAg [ YahooBB218137158048.bbtec.net ]
福井へ、戻りましたね。取り敢えず良かった
ところでみなさん。武田家が茨城県出身だってご存知ですか？？
勝田駅の近くに武田という土地があって、そこの出身だそうです

147 名前： ポチ 投稿日： 2003/05/09(金) 06:22 ID:lQ/NoXAg [ YahooBB218137158048.bbtec.net ]
http://www.sunshine.ne.jp/~jupiter/takeda.htm
参考資料です
読んでみてね！！！

148 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/11(日) 20:49 ID:c.q/.kUw [ pl489.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
茨城が武田家発祥の地っていうのは良く聞く話だけど・・・
新羅三郎義光公が、常陸に勢力をもっていたのは事実だけど、だからといって
茨城が武田家発祥の地とは言えないと思うぞ。
武田を名乗りだしたのは、甲斐の武田庄に居（現在の武田八幡宮なのだろうか？）を
定めてからなんだからね。
やはし、武田家発祥の地は甲州というのが正しいかと。

149 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/11(日) 21:00 ID:c.q/.kUw [ pl489.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
>>147
そのアドレスのところ見てきたけど、いいかげんな内容ですよ（笑）
【源頼義の子の義光は、後三年の役で兄・義家を奥羽で救援した。
その後、常陸の国に領土を広げた。その子の義清と孫の清光は武田郷に居を構え、
旧勢力と張り合ったが、義光の死後に甲斐の国に流された。
武田信玄は清光の孫である。】
↑
こんなの明らかな間違い。
義光公の孫が清光で、その孫が信玄？信縄→信虎→信玄公だろ？
時代もおかしすぎるぞ。義光の5代後が信玄公っていうのは？
武田家の系図は、検索すればすぐに見つかるけど、ここまで
いいかげんなのは少ないでしょう！

150 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/11(日) 21:13 ID:c.q/.kUw [ pl489.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
この武田家の系図は、よく見るものだし、史書などにものってるものです。
（っていっても、ググッてきたものだけど）
http://www8.plala.or.jp/shingen/shingen/takedakeizu.html
せめて、このくらいの系図を・・・

151 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/18(日) 16:38 ID:8wuNbVR2 [ eAc1Act022.tky.mesh.ad.jp ]
武田家が茨城発祥というのは良く見るね。
でも世の中多くの人が、系図をたどれば
京人になってしまう（笑

152 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/10(火) 18:32 ID:8VXWeAIA [ isv-vc.city.isesaki.gunma.jp ]
(・∀・)

153 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/10(火) 18:33 ID:MbBABhQ. [ 12.169.183.131 ]
(・∀・)

154 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/11(水) 08:48 ID:KDcLJThg [ p5132-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
謙信の方が、ツヨインジャー！
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

155 名前： 浅野ます道 ◆YNb5Lv2Www 投稿日： 2003/06/25(水) 07:23:08 ID:ivc2cix. [ p04-dna03minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>151
辿りつめればアフリカです

156 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/29(日) 10:42:51 ID:Z0lcaXQw [ p10-dna02minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>154
信玄餅の方が、ウマインジャー！
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

157 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/07/06(日) 21:21:48 ID:WO4ISA.k [ PPPa585.e1.eacc.dti.ne.jp ]
甲府の善光寺駅と、長野の善光寺の関係ってどうよ？

158 名前： お茶っ子 投稿日： 2003/07/07(月) 00:16:10 ID:X2gI2/LQ [ p08-dna04minobu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>146
それ知ってる。
同級にひたちなか（勝田）出身の奴がいて
「勝田って武田氏発祥の地だよね」と言ったら
喜んでたね。「そうなんだよ！」って。

159 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/07/23(水) 08:54:41 ID:M6vvGJ86 [ dns1.futek.co.jp ]
.

160 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/08/09(土) 17:31:53 ID:SgoE4j6A [ 219.163.150.174 ]
しかし信玄餅ってマズイし食い難いし最悪。
信玄もうかばれねーよ。
個人的には清月のイタリアンロールを信玄ロールに改名ｷﾎﾞﾝﾇ。

161 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/08/19(火) 03:22:46 ID:pH8GFCR2 [ Ckouf1DS14.ymn.mesh.ad.jp ]
帰京屋のはまずいぞ

162 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/08/29(金) 10:41:26 ID:TTBQ5lyk [ vip2.lcv.ne.jp ]
>1
信玄（晴信）が１０歳若かったら信繁が長男になる罠

それはともかく、三好長慶が一時的とはいえ実質天下人だった事から、
甲斐源氏が天下を取った事があると言える（三好は小笠原の庶流）

163 名前： KHBC 投稿日： 2003/09/06(土) 09:41:32 ID:WX1m4KWM [ YahooBB219043016097.bbtec.net ]
池辺晋一郎の影武者のサントラ、いいぞー。

164 名前： 天目山 投稿日： 2003/09/13(土) 16:58:04 ID:W2YFqk3U [ j142022.ap.plala.or.jp ]
ここのスレ、一気に読みました。
勝頼は後世の人々が言ってるほど愚鈍でも坊っちゃんでもなかったよう。
長篠の惨敗後も信長領の城をいくつも落としているし、むしろ親族や家臣の
裏切りが痛かったみたい。多少の財政能力欠如と母親が諏訪氏だったことが
悲劇のもとだけど、信玄が早めの後継者宣言をコミットしなかったことが最大原因。
信長の野郎が京の三条河原で勝頼の首を前にカッコいいこと言ったと歴史上
なってるけど、本当は「てこづらせやがって！」って蹴飛ばしたに違いない。
「四郎殿」としか呼ばなかった穴山梅雪や小山田、長坂、跡部などの譜代衆らが
どのくらい節操がなかったのか、今となれば知るすべがないが、脚色された甲陽軍艦
以外資料が少ないのが難点。
長坂、跡部の苗字を聞いただけで不愉快になるこんな自分に当時の真相を誰か教えて！

165 名前： KHBC 投稿日： 2003/09/23(火) 22:50:38 ID:XiZk0FgQ [ YahooBB219043016097.bbtec.net ]
勝頼が幼少の頃から出自を鼻にかけて
えばっていたのが家臣の価値観にあわなかった。
頭よくて威勢がよくても、えばってる者はバカにしてしまう
風土がある。甲州には。

166 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/09/24(水) 21:44:47 ID:vlc/2AkM [ pl508.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
>>165
君は何を見てそういうことを言ってるの？
勝頼が幼少の頃から出自を鼻にかけて威張っていた？・・・初耳だ
誰がそんな事言ってるの？ソースは？

167 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/09/26(金) 02:11:22 ID:5OvWARxU [ YahooBB219019108246.bbtec.net ]
信玄・氏康連合軍包囲され、謙信が厩橋まで救援にきていたという武州松山城近くの者です。

>13
超亀レスですみません。信玄の有名な肖像画ですが、
なるほど、良く見ると有名な四角菱がかかれていないし、別人なのかも。
貴重なＨＰありがとうございました。

168 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/09/27(土) 18:23:05 ID:IUQrGquc [ j142123.ap.plala.or.jp ]
先日、和歌山の雑賀衆の末裔と話す機会がありました。雑賀衆とは長篠の戦い時、織田方に雇われた鉄砲隊のことです。
一方的に武田方が撃たれてバタバタ倒れたといわれているけど、実際は撃っても撃っても起き上がってきて、かなりの数の武田隊が左右の馬防柵を倒して突き進んできたとのことです。
一度も敵に背を向けて逃げたことのない雑賀一族といえども、このときの恐怖は代々語り継げられているそうです。武田の武勇にあやかりたいと、雑兵の首まで持ち帰った家臣までいたそうです。

なんか、とっても嬉しくなりました！

169 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/09/28(日) 21:47:43 ID:vX7nvO2g [ server12.janis.or.jp ]
小諸城（今の小諸懐古園）は山本勘助が築城した穴城

170 名前： 逍遥軒 投稿日： 2003/09/29(月) 23:32:50 ID:yViEPg.k [ YahooBB219043016097.bbtec.net ]
雑賀衆の末裔の人の話、リアルですね。

171 名前： 逍遥軒 投稿日： 2003/09/29(月) 23:36:57 ID:yViEPg.k [ YahooBB219043016097.bbtec.net ]
>>166
自分だけが何でも知ってる、と感じさせるようなコメントですね。
165のような解釈があってもよいのでは？

172 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/10/04(土) 20:33:43 ID:KtVDRel2 [ pl232.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
>>171(165）
少なくとも、私が読んだ事のある史書（甲陽軍艦、妙法寺記他10冊くらいか？）には、
【武田勝頼がいばっていた】などという記述はないし、歴史家の中でも
そういった事を言ってる人をしりません。
家臣団との関係については、色々といわれているようですが、
【自分の出自を鼻にかけていた】という事は見かけた事がありません。
始めてみる考え方なので、そのソースは？という聞き方をしているだけです。

解釈というのは、元になる物があって、それに対する考え方やとらえかたを
言うのだと思います。つまり、元になるソースがあるはずではないでしょうか？
不特定多数のかたが見る場所での発言なのだから、ソースを求められたら、
ソースくらい示したらどうですか？＞165,171（同一人物ですね）

173 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/10/04(土) 20:37:20 ID:KtVDRel2 [ pl232.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
まぁ、いいや。
どうせソースなど無いんだろうから。
終わりにしようっと！


the　end

174 名前： 小宮山内膳友晴 投稿日： 2003/12/02(火) 11:36:12 ID:T/scGgFc [ j142219.ap.plala.or.jp ]
雑賀衆とかマニアックな話題ばかりですみません。

小宮山内膳友晴･･･親の代から勝頼の側近であったが勢力争いに敗れラインから
外されたのにもかかわらず、田野にかけつけて主君と最期を共にした武将。

どなたか、この人の詳しいデータをお持ちの方がいらっしゃいましたら
教えてください。

175 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/12/23(火) 20:20:42 ID:YuZONLPk [ YahooBB219046164088.bbtec.net ]
信玄公があと５年長生きしていたら。
今ごろ、甲府が日本の首都だったであろう。

すると、我が家から都庁や国会議事堂にも通えたわけだな。

176 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/12/24(水) 07:01:05 ID:8CHg/66w [ 218.225.119.86 ]
>>175
そうだな！
東京や神奈川にやつ等に田舎って馬鹿にされるころなく暮らせただろうな。
勝頼が、長篠でもう数日待てば、雨で鉄砲使えなかったのにな。

俺は、長篠に行っていろいろまわったが、多くの武田武士の墓があり
山梨好きの俺にとっては凄く痛々しかった。山梨までの帰路、飯田あたりで
数百年前、勝頼含めた甲州人の気持ちを考えると、複雑だったな。
確かに、高坂弾正、幸隆を連れて行けば変わったかもしれないが、
当時、西だけ見てればいいわけでもなかっただろうし。
負けた勝頼を途中まで迎えに行き、着替えさせた高坂には心を打たれたし、
NHK大河ドラマのように、幸隆にあそこまで発言力があったかは分からないが、
知将、幸隆なら、無理はさせなかったかもな。ただ、勝頼だけを責めるのは酷な話で、
武田家にとっては、信玄公の死、優秀な逸材の高齢化、黒川金山の衰退と
流れ的に悪かったのではないか？

話は変わるが、
俺の地元は三増の近くだが、あの辺りには何故だか北条好きより武田好きが多い。
今年の夏、海ノ口城に行きたくて、近所の老婆に「お城までどのくらいですか？」
とたずねたら、車のナンバーを見て、「わざわざ山梨から来たの？」
「昔、ここの辺の人は、負けて山梨の金山に連れて行かれたのよ」っていわれちゃった。
時代背景から、いつまで経っても、韓国人が日本人を嫌うように、
一概には言えないが、信州では、アンチ武田が多い。

177 名前： しなのっち 投稿日： 2003/12/24(水) 18:16:01 ID:23ZFB/Xg [ usgm010n196.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>176
海ノ口の老婆については残念な事でした。
折角の行楽に水をかけられた形になった貴方の心中お察しいたします。

海ノ口周辺でどうだったかは不勉強で知りませんが、確かに佐久地方は
信虎時代から執拗な侵攻、平賀城攻めに代表されるような苛烈な制裁が
行われたと言う説がある為に武田氏に対して良くない感情を持っている
人は居ますね。
ただ、そういった悪い感情を持っているのはごく一部の高齢者だけで、
日本史（特に郷土史）に興味を持たない人達の意識は「信州の統治者だ
った」程度の事で、良悪含めて特別な感情を持っている人は殆どいない
というのが実感です。また、ある程度郷土史に興味がある人達なら戦国
期の事などは「昔話」として客観的に見ますからアンチという事も無い
でしょう。

先の出来事に懲りず、是非とも再度信州へお越しください。
信玄が半生をかけて統治を目指した信州は、彼の治世術を研究する上で
も非常に価値の有る場所だと思います。

178 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/12/24(水) 18:18:15 ID:N/l1ELkg [ YahooBB219046164088.bbtec.net ]
>>176
信州人の「武田＝侵略者」の気持ちも分かるけどな！
上田周辺では、そういった感情はないんじゃないか？

179 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/12/24(水) 20:12:00 ID:PiGsdcdA [ SYDfa-01p2-39.ppp11.odn.ad.jp ]
上田では武田は真田の影に隠れるから。
そもそも真田幸隆が信玄に重用されたしね。
それ以北の坂城町は村上義清の領地だから変わるだろうけど。

180 名前： ◆TigerS.4BI 投稿日： 2003/12/24(水) 22:33:57 ID:f4gA7DFE [ pl010.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
>>174
小宮山内膳とは、しぶいですね。
あんまり詳しくはないですけど、田野の四郎柵あたりで勝頼一行に追いついてきて
その後は、秋山紀伊守光継、阿部加賀守、土屋昌恒等と共に鳥居畑の戦いで
勇戦したらしい事しかわからんです。
土屋惣蔵昌恒の片手千人切が有名なんで、鳥居畑の戦いはあまり知られていないけど
ものすごい激戦だったらしいです。
んで、確か乾徳院の勝頼の墓の側に小宮山内膳の墓石もあったようなきがします。

この程度しかわからんです。

181 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/12/25(木) 19:14:19 ID:crufWR0s [ YahooBB219046164088.bbtec.net ]
>>177
しなのっちさん。色々詳しいですね。
詳しい上に、相手に気を使った言葉使い、尊敬しちゃいます。

自分は歴史のこと良く分からないのですが、質問していいですか。

武田軍の小田原攻めの際、丹沢の北の犬越峠って本当に通ったのですか？
白樺湖って、人工の湖ですか？戦国時代の大門街道に湖は存在したのですか？
棒道、狼煙の事を少し学んだのですが、雨や霧でも狼煙は使えたのでしょうか？
長野県民みんなが歌える「信濃の歌」っていつ習うんですか？
「おいらんぶち」って実際は碑のどのくらい上流なんですか？
どうして55人も殺さなきゃいけなかったのですか？
おいらん以外の男性も殺されたのですか？
真田幸村が「信繁」って名乗ってたのは、武田信繁から頂いたのですか？
（自分、二人の信繁とも大好きなので）

勉強不足で質問のレベルも低いのですが、良かったら教えてください！

182 名前： 174 投稿日： 2004/01/06(火) 10:11:03 ID:jspl/wEA [ j142242.ap.plala.or.jp ]
>>180
ありがとうございました。
一度田野周辺をゆっくり散策したいのですが、なかなか機会が、、、
小宮山内膳にこだわるのは、末期の勝頼の元にはせ参じ、主従の
「何故来たのか？」の問いに対し「優遇された連中が皆裏切る中、
冷遇されてきた自分がお供するのは主君の見立て違いになる、
そうかといってここに来なければ武士の道理に反します。」という
甲陽軍艦の一節に心引かれたからです。美談すぎて史実かは？ですが
「ラスト・サムライ」感覚とでもいいましょうか（笑・まだ見ていませんが）
それと、もう一点。
彼が謹慎処分中どこに暮らしていたのか知りたいのです。
小宮山家は確か北巨摩の武川村周辺だと思いますが、「三吹の入道」って
人物と一致するなら私の地元南巨摩と関連する人物になりちょっと嬉しく
なります。一緒に調べていた郷土史家の方が亡くなってしまったので
こちらにお聞きすれば何か手がかりが見つかるかなと思ったものですから。

183 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/01/12(月) 22:46:20 ID:MP0xuYXE [ nat1.fruits.ne.jp ]
確実な情報ほしかったら日本史板か三国･戦国板でしょう。
172=173みたいな落ち武者と違って本格的に学んでる人たち多いから

184 名前： 武田晴信 投稿日： 2004/02/07(土) 01:24:49 ID:aap/YxgU [ R215068.ppp.dion.ne.jp ]
大河ドラマ「武田信玄」は歴代の大河で、もっとも視聴率が高かったらしいです。
信玄は家康に唯一勝った人物だからやっぱすごい。

185 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/02/07(土) 01:27:43 ID:a28KTjuc [ p5003-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
>>184
違うよ。最高視聴率は「独眼竜正宗」だよ。

186 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/02/18(水) 20:45:55 ID:j8zhEudI [ nvs04.nns.ne.jp ]
かつての武田のお城のあったドリームランドは今や若者のあいびきの
ドリームランドとなっているナリ

187 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/02/18(水) 21:02:32 ID:j8zhEudI [ nvs04.nns.ne.jp ]
>>186
　 ∩　グッジョブ
　　　　　　　　　　　　　　 ( ⌒)　 　　 ∩_ _
　　　　　　　　　　　　　　/,. ノ　　　　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　./　/"　　　　/　/" .
　　　_n 　グッジョブ!!　./　/_、_　　 ／ ノ'
　　（　l　　 　_、_ 　　/　/ ,_ノ` ）／ ／_、_　　　　グッジョブ!!
　　 ＼ ＼ （ <_,`　）（　　　　　　 ／（　,_ノ` ） 　 　　　n
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188 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/02/24(火) 21:57:19 ID:IBFioD42 [ YahooBB218137158032.bbtec.net ]
信玄クラスの政治家が出れば、山梨も一躍、大都会になるかも知れんが
出ないかな？？

189 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/03/09(火) 22:48:56 ID:M3JGzEyY [ nat1.fruits.ne.jp ]
故金丸神････孫は焼き鳥屋w
昔御坂町に在った信玄の巨大迷路よく逝ったなぁ〜。
富士急のアトラクションにも逝ったYo

190 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/17(月) 21:26:04 ID:x4Qf63WI [ blue07.nns.ne.jp ]
>>184-185
　最高視聴率49%だったけど平均では独眼流の方が高かった。
　信玄が最初に視聴率が高かったのは独眼竜の余韻のおかげです。

191 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/18(火) 23:44:13 ID:rb5QuYkw [ nvs03.nns.ne.jp ]
>189

どこで焼き鳥屋やってんの？

192 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/20(木) 09:53:54 ID:6u2tSLwk [ pl474.nas911.kanazawa.nttpc.ne.jp ]
信玄の逸話をひとつ、
信玄は甲斐源氏の名門、武田家というものを非常に誇りにしていた。
それで越後の長尾景虎(のちの謙信)の長尾家は
武田家よりもずっと由緒も格式も格段の下の家で
信玄は格下連中と蔑み馬鹿にしていた。

ところが北条家に負けて関東を追い出され
越後に亡命してきた関東管領・上杉憲政が
自分が世話になる見返りとして長尾景虎を自分の養子にし
関東管領の官職と上杉家の家名を譲ってしまった。
これで長尾家は上杉家になってしまい。
武田家よりも上の存在となってしまった。

この件で信玄は非常に不愉快になったそうで
生涯「上杉」と呼ばず「長尾」と呼び続けたそうな。
案外、心が狭い人だったのかもね。

193 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/25(火) 11:54:40 ID:1t9K0gmA [ n231215.ap.plala.or.jp ]
当時、清和源氏の流れをくんでいるってことは
現在の我々が想像する以上に別格意識が強かったと思われ。
武力ばかりじゃなく高貴な血をひいていることも結束には必要だった。
信玄家臣らの家康を同格視(扱い)するような言動からもわかる。
結局そのことが由緒正しくない信長に滅ぼされた要因になったけど…

194 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/25(火) 13:40:20 ID:PLKR1Cuc [ nvs03.nns.ne.jp ]
武田節を全部歌えるか？話はそれからだ

195 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/05/28(金) 19:18:56 ID:Pc0CxBWw [ j142172.ap.plala.or.jp ]
甲斐の山々　陽に映えて
われ出陣に　うれいなし
おのおの馬は　飼いたるや
妻子につつが　あらざるや
あらざるや

祖霊まします　この山河
敵にふませて　なるものか
人は石垣　人は城
情けは味方　仇は敵
仇は敵

疾如風
徐如林
侵掠如火
不動如山

つつじケ崎の　月さやか
うたげを尽くせ　明日よりは
おのおの京を　めざしつつ
雲と興れや　武田武士
武田武士


昭和36年につくられた　この郷土愛あふれる歌謡曲が
どうしたと言うんですか？

196 名前： 194 投稿日： 2004/05/28(金) 19:42:16 ID:wLHYqags [ nvs04.nns.ne.jp ]
むう、やるな。それでこそ甲州軍団。
けど、郡内の人はうたえんだよ。
この意味が分かれば元服じゃ

197 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/06/07(月) 11:51:01 ID:Orqp3Lp2 [ 3.net219117077.t-com.ne.jp ]
東京の青梅市よりもさらに山奥に入った村に、武田の家紋？
をつけてる家ばかりの村があるんだけど、これって武田家と関係
あるのかな？

198 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/06/15(火) 19:51:23 ID:u6CMpcDI [ nat1.fruits.ne.jp ]
それは多分明治以降に勝手に付けた家紋では？もしくは他の菱紋かも。
たしか武田家の分家でも武田菱を使っているところはないと思った
武田家には２種類の家紋があり武田菱が表の家紋で裏の家紋は花菱だとか。
とりあえず検索して何菱か調べてみてください
(丸に武田菱とか類似品があるので)

199 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/06/20(日) 09:50:36 ID:PI4cs//6 [ 109.net219106212.t-com.ne.jp ]
197
レスサンクス
なんか武田に縁があるという話を聞いたんだけど
勝手につけたのかな？

話は違うが、戦後　渋谷の町を制した愚連隊の　東興行（安藤組）の
大幹部　”花形敬”　は、祖先を辿ると武田家の２４将の中の一人だ
という話を聞いたことあるんだけど、誰か知らない？

200 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/06/21(月) 19:03:49 ID:dV5xJ0VA [ j142109.ap.plala.or.jp ]
自分の近所にも花菱(丸に)の家があります。なんでも武田金山奉行の末裔とのこと。
奥多摩の日野春村とか五日市(今はあきるの市)の山奥とかに行くと甲州弁そっくりの
方言を使っている集落があります。そういった旧家に共通しているのは、自分ちだけの
八幡神を祭っていることです。もうひとつは神棚を見せてもらうといい。
真っ黒の年代モノで花菱があしらってあれば、とても明治以降の代物などではないことがわかるはず。

問題なのは、その当家の跡継ぎ本人自体に「自覚」がないことなんです。
身分を隠して草分けとなって陰住してきた18代〜20代の年月がそうさせているみたい。

201 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/06/22(火) 16:35:36 ID:yrKXC3Kw [ j142040.ap.plala.or.jp ]
間違えました。
日野春村→桧原村
とんだ方向違いでした(^^ゞ

202 名前： ゴリオ 投稿日： 2004/08/16(月) 18:55:24 ID:6yXCq9HI [ 219-122-220-123.eonet.ne.jp ]
僕は、武田信玄

203 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/09/02(木) 21:38:55 ID:Be.AQQl. [ YahooBB220010076007.bbtec.net ]
うちの家の墓は甲府の一連寺だけど、
武田家って書いてある墓石が結構あって、
家紋も武田菱とか武田菱ぽいやつなんだけど、
やっぱみんなあの武田家の子孫の墓なのか？

204 名前： 203 投稿日： 2004/09/03(金) 23:21:16 ID:/96nC3YY [ YahooBB220010076007.bbtec.net ]
>>203
一連寺じゃなくて一蓮寺でした

205 名前： 浅野ます道 ◆uPi7wNaMbU 投稿日： 2004/09/07(火) 12:00:19 ID:JSjUo.F6 [ p8203-ipad02koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>203
一蓮寺って昔は甲府城の場所にあった寺でない？
一条氏が開基っていうからやっぱりそうじゃないかな。
南に少し下った遠光寺もでかい寺だよね。

206 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/01/06(木) 02:37:03 ID:y6JEuUlo [ f9client103.across.or.jp ]
【社会】武田信玄を恐喝未遂で逮捕
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1104946310/

ﾜﾛﾀhttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1089037392/807

207 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/05/20(金) 15:54:11 ID:FMMgGUyw [ p4029-ipad04toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
俺は　上杉謙信の生き様がすきだ！

208 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/05/21(土) 16:31:05 ID:s/MzEZ9o [ p2063-ipbf01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
雲は疾風か　東海の
砂塵を巻いて　騎馬は往く
・・・・・・　勝ち鬨に
あーあー　ああああ
あーあー　風林火山

バンババババ　バンンバン
バンババババ　バンンバン


>>194>>195
あたしゃ、こっちの方が好きだけんど・・・

209 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/07/12(火) 22:27:45 ID:OKzJ3sPA [ p7024-ipad01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
test

210 名前： 乳輪火山 投稿日： 2005/08/02(火) 21:41:09 ID:XoaExxNU [ p063128.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>192
>生涯「上杉」と呼ばず「長尾」と呼び続けたそうな。
>案外、心が狭い人だったのかもね。

心が狭いとは思わない、多分どうでもいい存在だったら上杉と呼ぶと思うし
ライバルだからこそ負けたくない思いがあり長尾と呼んでいたと思う

長篠の戦いは武田家単独で戦わないで
織田・徳川vs武田・上杉で戦って欲しかった

211 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/05(月) 20:20:51 ID:NSfvtxjE [ SYDfa-01p2-152.ppp11.odn.ad.jp ]
０７年大河は「風林火山」　井上靖原作でＮＨＫ
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2005090501002377

212 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/07(水) 14:19:34 ID:hrM2AZ7k [ YahooBB219003138042.bbtec.net ]
>>203
日本のお墓の歴史は浅い
大大名なら別だが、一般町人や下級武士は個人の墓はない
信玄の墓はマア墓標で記念碑みたいなものだ（観光用？）
たぶんそのお墓は江戸時以降の古くて明治大正時代墓碑は昭和になってから建立したものが大半
それより古ければ名門だ誇ってよい、但し鼻にかけるな嫌われるぞ

213 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/07(水) 14:27:37 ID:hrM2AZ7k [ YahooBB219003138042.bbtec.net ]
>>192
長尾景虎の母親は上杉家から嫁いだいわば上杉の孫なのだ

214 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/07(水) 16:36:09 ID:dCC4NZtw [ i60-34-86-43.s02.a015.ap.plala.or.jp ]
>212
ちなみに墓石を苗字で「○○家の墓」と書くようになったのは、昭和以降でないかと思う。
我が家の古い墓は、個人墓（夫婦で一基）です
墓石は俗名で書かずに戒名で書いてあり、今の苗字で書いてはありません。

215 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/09(金) 23:00:51 ID:wZkmx3xw [ YahooBB219003138042.bbtec.net ]
維新の後苗字廃刀令のとき庶民も姓を名乗ることが許された、つまり好きな姓を名乗れた
私の家は旧姓を改めて、代々名乗ってた名前から一文字取り本家であるので○本姓にしたら
分家も近所も右に倣えで同姓を名乗ったが本家の力で系列外の家はは元の字を使用させた
したがって○本と○元と出来た、同姓でも字が異なった、墓碑もそれ以降姓を変えた
そのとき庶民の姓が出来た、○○家の墓はそれからしばらくしてから出来た

216 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/10(土) 17:48:21 ID:ufd.m7Gs [ p2105-dnb02simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
でも、それなりの理由があって名乗ったじゃねえだけ？
薬袋・跡部・加賀美・青柳・古明地・小林・望月・流石・貴家・依田・増坪あたりは
昔から受け継いできたんじゃねえのけ？
渡辺も多いけんど、好き好んでこの名前にはしんじゃねえだけ？どうでぇ？

217 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/09/18(日) 05:39:35 ID:tQ8qeZYA [ YahooBB219003138019.bbtec.net ]
維新の頃は町民も姓を名乗れるのでけっこう気負った姓が出来た
神仏混交もあって坊主や神主に相談日本人のアバウト性がそれなりの姓を作り出したらしい
寺も神社も一緒にするような宗教国はあまり無い
昔の子供の名前の付け方を考えればわかるよ
子沢山なのでもういらないから「とめ」又出来たから「しめゑ」等
字を読めない書けない人がかなりいたのだよ」
あほな暴走族が無理して難解な文字で落書きしてるのと似てヒネッタ姓も出来た
依田・増坪・大田・持田・豊田・重田・など田や畑・村の付く姓は百姓さんらしい
氏・姓の起こりは歴史本に載っているので調べてね！！

218 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/03(月) 12:43:42 ID:lezNIk0s [ YahooBB219003138045.bbtec.net ]
>>196
郡内の人はなぜ武田節を歌えないの？？
その理由を教えてください

219 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/03(月) 13:01:43 ID:z7wbA.6k [ p4143-ipad04koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
谷村藩主は秋元家だからです

220 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/03(月) 20:57:24 ID:jCaEV/Ic [ p14105-dnb14simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
>>219　てっきり小山田信茂の関係かと・・・
でも、織田信長の郡内侵攻を身を持って止めた功績は大きいと思う。

221 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/12(水) 01:16:56 ID:kYQyIrgo [ YahooBB219003138008.bbtec.net ]
秋元家だってえ〜
秋元家は甲州に何を残したのぉ
それは甲州人の盆地根性ですか？？
悲しいですね盆地根性イコール甲州人根性ですか？
甲州人は「ホタル」ですよね
今の人はわかるかな〜？
「ホタル」のカキコを期待します！

222 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/13(木) 18:58:12 ID:PVrmLtzA [ p095-dnb29karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>221　申し訳ないが教えて下さい
「ホタル」というのは利益に釣られるという意味ですか？
（こっちの水は甘い、あっちの水は苦い）

223 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/14(金) 19:45:47 ID:phKUpymQ [ YahooBB219003138008.bbtec.net ]
甲州では
ホタルとは自分の周りだけは良く知っていること
山梨では全体を知らなくても特定の地域だけに詳しいことを知っていること
たとえば徳和に詳しいとしますと、「徳和ね　あ、あの地域ねあそこ俺はホタルだよ」！
マァこんな風に使う
昔は、つまり盆地で狭小な地域しか知らない人が多かった
だから甲州人は「ホタル」
別の使い方の例をカキコしてほしかったな
面白い例があればいいのですが
つまり今はあまり使われていないのですか
いかがでしょうか？

224 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/14(金) 20:20:39 ID:w5pv1av6 [ p220208166206.tcnet.ne.jp ]
　棒道は今でも有り(残って)ますか？

(自分は山梨の人間では有りません)

225 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/14(金) 22:38:48 ID:RfgSxcg. [ nat1.fruits.ne.jp ]
>>223

甲州ではあまり使われてない以前に元から使われてませんからね〜ｗ
223さんが仰るように
「昔は、つまり盆地で狭小な地域しか知らない人が多かった」ので
誰も彼もが皆ホタルな訳ですからその様な言葉は生まれませんでした。
県外の方が我々甲州人を評する言葉のひとつですね＾＾
３０年程前までは私の住む所でもホタルなどは珍しいものではなく
昼でもホタルを見つける事が出来ましてｗ
そのホタルを自分のクｿに頭を突き刺しておき
夜にホタルを取りに行こうぜと友人達を誘うのです
そして飛び交うホタルの中に一匹飛ばないホタルがいて
友人がそれを取ろうとすると･･･ｗ
これぞ我が郷里の名物遊戯「クｿボタル」
謂れや意味は違いますが面白い呼び名に「山猿」という言葉がありまして
昔時、旧帝國陸軍に身をおかれた方々の中には
甲府第四拾九連隊の者をこう呼んだ方もおられました。
これは当時、甲府連隊の演習を見た高貴なる御方が
険しい山道を苦も無く進む連隊を山猿の如しと評したことから付いた
ニックネームのような者で、私の友人が自衛官になったとき
静岡におられた友人の叔父が「お前山猿か？」と友人に言い
友人が「いくら叔父でもいきなり山猿とは何だ！」と怒った逸話を
ついぞ思い出しましたｗ

>>224

棒道は今でも残っております＾＾
もし史跡巡りの一環として甲州にお越しくださる際には
景観を楽しみながらウォーキングする場所程度に思っていただけると
当たり障りありませんｗ（所詮道ですから）

226 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/14(金) 23:31:03 ID:BpDdDLFo [ p105-dnb61karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>224
小淵沢町（地図ぐらい用意したら？）
http://www.yatsu.gr.jp/kbc/town/culture.html#09

北杜市はやる気あるのか真っ白け（ＰＤＦ）。
http://www.city.hokuto.yamanashi.jp/hokuto_cms/html/joy-nagasaka/01250796098.html

大豆生田・・・所在地ぐらいフリガナ振っとけ（不親切）

227 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/15(土) 00:18:35 ID:fqgJYvsc [ p120-dnb64karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
バジリスクにちなんでということで・・・

甲賀と伊賀、服部、柳生、風魔と有名どころがありますが、武田は何処を使った？
戸隠・真田か？真田十勇士は作り話でしょうけど・・・

228 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/15(土) 10:17:20 ID:u6CMpcDI [ nat1.fruits.ne.jp ]
甲斐国において乱波と呼ばれた者達の多くは
「諸国使番衆」（他国への使者を仰せ付かる者）の指揮の下
諸国の寺社仏閣を参詣参拝する神官僧侶から
旅の業者（塩売りや旅芸人や薬売り等公けに諸国を歴訪する者）
果ては荘園時代から寺社で賭博（双六）を開き場銭を取っていた事から
全国的に賭場がある事を利用して博徒まで幅広く使われていました。

229 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/15(土) 17:02:30 ID:WEwX7EiM [ p220208160181.tcnet.ne.jp ]
>>225 >>226 　有難う！

>>227　富士御師(兼スパイ集団)
富士山麓の吉田.河口.船津などに浅間神社に仕え富士御師と言われる
神職集団がいた。その一部にすっぱ侍がいた。
彼らの行動範囲は関東.東北.中部を中心に全国分布していた、しかも
富士御師は旦那回りを理由に諸国を自由に行き来出来た。敵国例外無
全国何処でも自由に出入りできた。
彼らは旦那回りのついでに諸国の情報収集に努め、宣伝戦や後方撹乱
戦を行っていた。

230 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/15(土) 19:18:33 ID:.csvSYnA [ YahooBB219003138014.bbtec.net ]
信玄も使っていたのか？

231 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/15(土) 23:01:14 ID:WEwX7EiM [ p220208160181.tcnet.ne.jp ]
武田信玄は諜略家だからむしろ他の大名を圧倒していたと思う。
その家臣の真田も間者を多く抱えていたのは確か。

232 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/16(日) 02:31:06 ID:IiqsskrA [ p5017-dnb05simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
川中島〜西上作戦まで１万５千〜２万５千の兵を動員したと伝えられるが
本当かな？今の１個師団相当、自衛隊の定員が約２５万人、甲信駿他の領国、
周りの上杉・北条を気にしないとしても、かなり誇張かな？

本当は何人動員していたのだろう。七〜五割りか？

233 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/16(日) 05:01:04 ID:iYDtMT42 [ p220208160181.tcnet.ne.jp ]
第四回川中島の決戦時の兵の動員は2万人。この時は今川 北条とも
同盟を組んでいた。

西上(三方が原合戦時)作戦時は 2.5万人+北条からの援軍2千人
当時は北条とは同盟を組みなおし、上杉に関しては上杉領内で
信玄が一揆？一向宗を動かした為 身動きが取れない状態であった。

2.5万人は西上作戦当時 武田家が動員出来る最大の兵士数

234 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/16(日) 07:25:59 ID:EdEZ3o1A [ server14.janis.or.jp ]
>>181
真田幸村（信繁）の父である真田昌幸の初陣は、武田典厩信厩が討死にした第四次川中島合戦で
あったと言われている。昌幸は兄信玄に協力した理想の弟像として典厩信繁を敬い、二男弁丸（幸村）に
「典厩信繁様の如くあれかし」と願い、名づけられた言われている。

典厩信繁は川中島の合戦で討取られると、乱軍の中、見方が遺骸から首を切り取り、近くの鶴来寺にて
首を洗い、木下に首を埋めたと言われている。
後に、真田昌幸の長男真田信之が上田より松代に転封となると、領内にあった鶴来寺が荒果てていた事を嘆き、
家臣で武田家の遺臣でもあった鎌原重春に改修を命じ、その改修を機に名を典厩寺と改めている。
またこの時、幕府の咎人であった弟信繁（幸村）の正式な葬式を出していない事に胸を痛めて
いた信之は、二人の名が同名であった事を利用し、かつての主家である武田典厩信繁の霊を弔うと称し、
同時に弟信繁（幸村）の霊をも弔ったとも言われている。

一般的に、真田信之は徳川家康の養女を正室に迎えていたので徳川家べったりの印象があるが、
松代に移った信之は、城下町の町割りや軍制などは武田流を踏襲したと言われている。
信之は本心では真田家は徳川家の家臣に非ず、武田家の家臣だという想いがあったのでは思う。
先祖伝来の地である上田を去るにあたり偲び難き心情であったのは察するに余りあるが、
祖父幸隆も築城に関ったとされ、信玄や父昌幸も上杉と戦うために何度か入城した事のある
松代城（海津城）への転封は、万感の想いもあったものと思われる。

235 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/16(日) 09:47:48 ID:SFRyTjfg [ p094-dnb63karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>233　なんで疑問に思ったかというと・・・
当時の日本の人口は現在の1/5程度で、甲：信：駿：他＝1：3：2：1ぐらいかなと思うと、
（甲斐＝約１５万人）×７倍＝領国人口約１０５万人と勝手に考えた。
人口の１〜２％、しかもほとんど働き盛りと考えると、ほぼ全員出兵？
川中島（第４回？）で約４〜５千人の死傷者出したら、西上作戦開始まで１０年かかる罠。

そう考えると、武田滅亡頃の織田は明智・羽柴・柴田・滝川と徳川で軽く５個師団も
常時動員出来たんだから勝てねぇ罠。

236 名前： 夏だけの住人 投稿日： 2005/10/17(月) 00:07:15 ID:H8wpDz/A [ YahooBB219003138014.bbtec.net ]
結局海を見ないで終わりか！！
海も無いのに海産物の「あわびの煮貝」が名物なのが不思議

237 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/17(月) 19:43:47 ID:4t59XGJY [ nat1.fruits.ne.jp ]
>>236
「あわびの煮貝」は海産物ではありませんから^^;
海産物なのは「あわび」それを山国まで運ぶ為に煮たものです。
一応駿河を取ったので海は勘弁してやってくださいw

>>234
神君家康公も天下の一大事になったら甲州流で戦えといってましたね。

238 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/10/27(木) 17:03:53 ID:Nq/pwgpM [ YahooBB219003138038.bbtec.net ]
>>237
塩辛や子いわしの田つくり、昆布やアサリのの佃煮も海産物ではないのか
店では海産物として扱っているが
だから海産物では（二次製品ではあるが）
はんぺん、かまぼことはチョッと

239 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/11(日) 16:45:41 ID:YfmfcalY [ p1153-ipbf02koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
ＶＦＫ！ＶＦＫ！ＶＦＫ！ＶＦＫ！ＶＦＫ！

240 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/11(日) 23:14:07 ID:dfFa6Ayc [ FLA1Aad220.ymn.mesh.ad.jp ]
勝頼のときに離反が相次いだのは、それまでの総動員体制のおかげで相当に
国内が疲弊してたかららしいね。

241 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/12(月) 00:25:20 ID:eOC88/FM [ nat1.fruits.ne.jp ]
だから国力回復に努めるようにと信玄が口を酸っぱくしていったのに･･･
信勝が元服したら家督を相続するように、
それまでの間は勝頼を陣代にと言ったのは他でもなくその間は守勢に徹し
領国の疲弊回復に尽力すれば信勝が家督を相続する頃には
勢いのある武田家に戻るという信玄の見込みだったのだろうと思う。
が、長篠へ出向いて大敗北＆重臣皆殺しにして自分は落ち延びてくるなんて
馬鹿なことやってる奴と心中する気なんてまともな連中は考えないw

242 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/12(月) 10:36:26 ID:xEGBMp9I [ KHP059134005110.ppp-bb.dion.ne.jp ]
板垣信方の子孫は板垣退助って本当なのか？

243 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/12(月) 20:31:05 ID:Dox3HVuM [ p1068-dnb01simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
>>242
自称ね。
東山道先鋒総督府参謀として甲陽鎮撫隊（実質新撰組）と甲州でやりあう際に
“板垣”を名乗ると有利と言う計算もあったらしい。
勝沼で凱触一蹴、１日で撃滅したから軍才もあったんじゃないの？
あながちホラでもない。

244 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/14(水) 09:30:09 ID:tClmuurc [ KHP059134005110.ppp-bb.dion.ne.jp ]
>>243

へぇ〜×60

245 名前： 雪ん子 投稿日： 2005/12/14(水) 16:51:46 ID:KI3hcM1w [ wbcc6s01.ezweb.ne.jp ]
来年の信玄公祭りの 信玄公役は 大木監督かな
バレーかな

246 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/02/13(月) 19:30:55 ID:24w0Yid. [ aa2003090320007.userreverse.dion.ne.jp ]
まったく・・・この歴史オタ共はｗｗｗ

247 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/02/14(火) 00:17:44 ID:vncwkLWU [ p073-dnb29karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>245
今年は宇梶剛士だってさ。
http://www.yamanashi-kankou.or.jp/shingen/

248 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/03/04(土) 18:41:40 ID:fqmuyr92 [ softbank218131208037.bbtec.net ]
どうせ俺は裏切り者穴山梅雪の治めた国にすむ駿河人ですよ・・・・

249 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/03/05(日) 13:13:46 ID:vnuWXeac [ p220208132017.airh3.coralnet.or.jp ]
富山県の高岡市に武田家住宅という観光名所があるんですが、この武田家の初代は信玄の弟信綱の子孫だそうです
個人的に信綱って人は聞いたことなかったんですが、有名な逍遥軒信廉と同一人物だということを知ってちょっとおどろきました
でも信廉本人が富山県に来たってことじゃないんですよね・・・

250 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/03/05(日) 19:39:22 ID:DAYf/lPE [ softbank218131208037.bbtec.net ]
>>249
確か信綱とも名乗っていたような。信玄の影武者やったり、絵描きだったり
した人ですよね。それにしても信玄の弟って、信繁・信綱＞＞＞その他
一条信竜、信実ほかっていう知名度だよな。

251 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/04/21(金) 23:40:18 ID:W7T7QBGc [ softbank220010144183.bbtec.net ]
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1144159603&LAST=50

ここから誘導されました。
よろしく。

ってレスなんかねーじゃねーか！
ｺﾞﾙｧ━━━━━━(ﾟДﾟ)━━━━━━ !!!!!
山梨県民に騙されたわけだ・・・OTL

252 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/04/27(木) 23:00:10 ID:IncHt9rc [ 219.209.12.221.megaegg.ne.jp ]

武田信玄死ねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーｰｰーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

253 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/04/28(金) 01:27:32 ID:69jOV5V6 [ p073-dnb33karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>252
既に故人ですが何か？

意味なし！オチなし！やまなし！

254 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/01(月) 02:20:06 ID:a/4ycvB. [ nat1.fruits.ne.jp ]
>>251

地元民に信玄熱がそれ程ないって事がご理解いただけましたかw

255 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/01(月) 22:21:04 ID:3ke4iqe6 [ softbank220010144183.bbtec.net ]
>>254
お、やっとレス有りかよ。
ホントだな、見ての通り誘導されて一週間も待ってたが誰からもレスなかったぞ。
じゃあ他県から来た俺（多分他にもいると思うが）が感じる信玄熱はなんだろ？。
各地であるような町おこし、村おこしのネタってのが有るのは分るが熱すぎる感有りだな。
ましてや・・・
ならば信玄ファンに悪いが、あえて言わせてもらう。
武田家って戦国時代では負け組みだろ？。たとえ最強と呼ばれててもトーナメントレース
で落ちれば負けは負け。
俺はこのように思っている。
だから痛いやつとか意味無しレスは無しでね。

256 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/02(火) 20:24:44 ID:Om/oWzRs [ nat1.fruits.ne.jp ]
>>255

勝ち負けを論じれば徳川家以外は信長も秀吉ですら負け組ですからねw
オマケに戦国最強とか言うのも小説や講談に吹聴されたものですから。
信玄熱を感じるのは
＞各地であるような町おこし、村おこしのネタってのが有るのは分るが
これがそのまま答えだと思いますw
何でもかんでも信玄をネタにしているというよりも
信玄時代しかネタに出来ないからとにかく目に付くんですw
信玄公祭りがいい例ですよね、例えば１万人が観に来るとすれば
８９万人しかいない山梨で県民の約９０人に一人が観に来る訳ではないのは
当然のこと。
観衆の大半は観光客であるから信玄役は有名俳優で客寄せパンダ、
二十四将の武将役などはお金を落としてくれる企業の重役さんw
山梨県民は自分達が信玄万歳と踊って見せれば
またお山の大将を担いで騒いでるぞ、甲州人見物だ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔと
客が集まることを知っているのですw

257 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/03(水) 22:20:57 ID:qm5k1viE [ p1092-dnb01simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
勝った負けたと騒ぐじゃないぜ。
後の態度が大事だよ♪

258 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/07(日) 15:43:59 ID:l/TIIwwg [ p4054-ipbffx02koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
>>256
ＧＪ！
喰えればいいんだ喰えれば。
毎年、大河ドラマで準主役級だったら・・・と思ってるのが大半。

259 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/07(日) 22:22:08 ID:pc4kjbN2 [ softbank220010144183.bbtec.net ]
>>257
後の態度？。

260 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/07(日) 22:25:34 ID:omRBPMoQ [ p13058-dnb13simoki.gunma.ocn.ne.jp ]
日テレの日本人が好きな１００人の偉人だか？何だか？って番組で信玄公は４３位だった。
小倉久寛が演じているのが微妙。謙信公より上だったのは県人としては少し嬉しい。

情と利/理の戦略家信玄公か？義の戦術家謙信公か？どっちが好きか？
自分は山梨県人だが謙信公に傾きつつあるね。

まあ、第六天魔王信長が１位というのは時代の雰囲気か？

261 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/07(日) 22:54:17 ID:pc4kjbN2 [ softbank220010144183.bbtec.net ]
>>258
┐(´ー｀)┌
なーんだ、そんなことかｗ。
信玄もカワイソス。

262 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/09(火) 15:26:34 ID:4KG7SdTw [ 67.51.112.219.ap.yournet.ne.jp ]
まあ、来年の大河ドラマは信玄の家臣・山本勘助が主人公なので、それなりのブームはあると思われます。
特に、談合坂ＳＡにある勘助の名を冠しただんごは爆発的に売れるかも。

263 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/09(火) 21:41:18 ID:tjK/klak [ p019-dnb33karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
織田・豊臣・徳川関連をやれば必ず登場するし、謙信でもメインの敵役。
真田でも登場する。

大河ドラマで順繰りにやってくれれば存在感は埋没しない。
毎年、観光キャンペーンでウハウハ。

264 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/10(水) 08:11:31 ID:cxx5o3YU [ softbank220010144183.bbtec.net ]
さすが甲州商人ｗ。
信玄は郷土のヒーローとかじゃないんだ。
まさしく金。

265 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/05/11(木) 00:14:55 ID:Burji/IY [ p108-dnb62karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>264
未だに信玄公様様なのは名誉だけでなく実利の恩恵に与っているから。

名誉
・河内源氏の本流に近い。（嫡流の次が佐竹でその次だったっけ？）
・戦国の人気者のメイン敵役で未だに名が通る。
・武田騎馬隊や赤備えのディテール、勘助・真田と脇役も揃っている。

実利
・領国経営の制度が整備されていて幕末まで通用した。
　（法度・貨幣制度・度量衡・治水は徳川幕府に引き継がれて改善された）
・甲陽軍艦を元に甲州流軍学/水除け等は主流派になった。
　（武田の遺臣が仕官する為に徹底的に利用して宣伝した）
・信玄の威光で徳川家に多数拾ってもらえた。
　（大久保長安・柳沢吉保の先祖、八王子千人同心他）

負け組みだから名だけでは４００年持たない。実がないと。
その点で言うと謙信公は名だけで持っている点が不思議だ。
頼山陽のおかげかな？

266 名前： 真田信幸 投稿日： 2006/06/21(水) 00:04:29 ID:T8g.0ibc [ s93.GkanagawaFL3.vectant.ne.jp ]
えらい長い間続いてますね〜〜。郡内小山田が東京町田の小山田荘が発祥って聞いただけで武田に親近感がある私でした。
あとずっと前に「勝頼が〜」って色々書いてありましたが、「勝頼」の名が示すとおり彼の統治がうまくいかなかったのは、
信玄が自分の寿命を見誤ったせいだと思ってます。孫の「信勝」が成長するまで生きてるつもりだったんじゃないかなぁ。。
勝頼好きなんで、多少ひいき目かも。。。

267 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/06/21(水) 04:41:39 ID:vmpDm7gw [ p1126-dnb57awa.osaka.ocn.ne.jp ]
西日本からです。閑話休題ということで、
広島県にも安芸武田家がありまして、毛利元就と勢力争いをしていましたが、
本家甲斐武田の金の支援が減少して滅亡してしまいました。
広島には今でも広島県立武田高校ってのが有ります。もちろん安芸武田家か
ら来ております。
武田家滅亡後、徳川に採用された大久保長安は、島根県の大森銀山の開発を
手がけて功績を挙げたそうで大森銀山の歴史に必ず出てきます。
現在世界遺産登録の可能性が高まり、大森銀山市に改名する動きがあります。

268 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/06/21(水) 23:15:58 ID:QzHOZ13M [ p001-dnb62karaga.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>267
若狭はどうなったんでしたっけ？
朝倉・浅井に挟撃されて滅亡？

269 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/06/22(木) 22:55:15 ID:r7bUwxy2 [ p1120-dnb55awa.osaka.ocn.ne.jp ]
>>268
そうですね。
越前の朝倉義景が侵攻してきて若狭武田家は崩壊しますが、最後の当主
武田元明は、生き残って本能寺の変の時に明智光秀と協力して再興しよ
うとしますが、秀吉に攻められて自殺しています。
最初に滅んだと言われますが、意外と本家滅亡後も頑張っていたという
ところは名を惜しまれる名門ならではかと思います。

270 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

271 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

272 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

273 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/07/12(水) 08:07:45 ID:VjgVTUNg [ blue12.nns.ne.jp ]
俺中学ん時スケートやってて,全国中学大会で長野の七戸行ったんだ。
で、そこのタクシー乗った時に運転手が、山梨にも南部って地域あるでしょ？
って聞いてきて青森にも南部ってのがあるって教えてくれた。
なんでも、武田の血筋を持った者らが青森に逃げてきた、だとか何とか言ってたな。

274 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

275 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

276 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

277 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

278 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/07/12(水) 20:57:12 ID:Sy2sUMoM [ p1012-dnb23kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
>>273
逃げて行ったのではなく、甲斐源氏の中で珍しい勝ち組（生き残り組）。
南北朝の争乱のドサクサを利用して土着したらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/南部氏

青森県のしんとうにとっては津軽・南部藩の地域対立を生んじまったちゅうこんで、
罪な事しちまっただよ。

279 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

280 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

281 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/07/22(土) 15:09:07 ID:NXEA1EyI [ p4022-ipbffx02koufu.yamanashi.ocn.ne.jp ]
↑
未だに除雪とか雪ん子だとかをＨＮだと思ってる人がいるのね。

282 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

283 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

284 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/07(月) 23:30:06 ID:ITCJ0fXA [ p1083-dnb24kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
>>282
どうやっったらＩＰからダイヤルＵＰのアクセスポイントを割り出せるのか？

ココに居られるスーパーハカー諸兄には同じＩＤの>>282＝283のＩＰ
[ p1061-dnb18chibmi.chiba.ocn.ne.jp ]
[ 61.118.143.189 ]
から身元が割り出せるのか？てか、何でＩＰの表示が二通りあるのか？

おせーてくりょう。

285 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

286 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/19(土) 19:54:59 ID:KjMU24qw [ 220.144.169.91 ]
その昔、日テレが『巨人をすてる』と言うスローガンを張ろうとした。
いつまでもＶ９時代の栄光にすがっていないで新生巨人を創ろう。
と言う意味合いだったが、ＯＢ連の反対が強くこの案は流れた。

山梨こそ『信玄をすてる』と言うのが必要では？
いつまでも信玄、信玄と過去を懐かしがっているようでは
未来は切り開けない。

287 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/21(月) 14:06:27 ID:kEMm3QRU [ softbank220010236073.bbtec.net ]
>>286
お前の「未来を切り開く」ことは文革みたいに
伝統文化を破壊することか？　(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

288 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/21(月) 22:14:04 ID:gvy3icxE [ p1059-dnb14chibmi.chiba.ocn.ne.jp ]
造反有理

289 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/21(月) 23:08:38 ID:5ThnMBfE [ p1060-dnb31kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
次スレ建てました

【御旗楯無】信玄公を語ろうPart2【孫子の旗】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1156169155&LAST=50

290 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/22(火) 22:37:07 ID:E41rlb.. [ p1061-dnb26kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
次スレは信玄公の話題の話題だけでなく、山梨の歴史・民俗・考古学の話題全般ということで。
比重が信玄、武田氏、甲斐源氏に偏るのは仕方ないが・・・

291 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/08/31(木) 20:25:22 ID:/t/8WT0c [ p1001-dnb25kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
内野聖陽主演なら秘剣『村雨』や秘太刀『馬の骨』みたいなシュールでスペクタクルな
時代劇になるのかな？ＣＧ満載とか・・・

292 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/09/01(金) 01:59:42 ID:WzsaPLoY [ p2958c7.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
2回も大河ドラマになるなんて山梨県民がNHK幹部にいるのかね？
前回は県内に観光客が沢山きたらしいけど　来年はいかに

293 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/09/01(金) 22:18:31 ID:D76i3YD. [ p1072-dnb27kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
またこんなんに１億７千万円も賭けちゃっただってさ。どうするで？
http://www.city.hokuto.yamanashi.jp/hokuto_wdm/html/sight-sec/59690776730.html

ほんねん金は落ちんら？

294 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/09/07(木) 00:01:34 ID:hsuYv93Y [ p1092-dnb30kiuraw.saitama.ocn.ne.jp ]
検定１００問『風林火山』って・・・あんた、誰が受ける？
http://www.fu-rin-ka-zan.jp/guide.php?menus=4

295 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/09/07(木) 00:51:24 ID:TqIQpg86 [ p29586c.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
昔の大河ドラマの頃信玄の隠し砦だかなんだかとかいう迷路のアミューズメントスポットが
あったな　もちろん潰れたが　国中の人って信玄がらみとかならつくるんだな
今っぽいものはなんも作ろうとせんのに・・さすが考えが古いだけのことはありますな。

296 名前： こころ 投稿日： 2006/09/27(水) 20:13:32 ID:mpehsJVE [ V125014.ppp.dion.ne.jp ]
武田信玄についてなにかしってる？？


ｋｋ

297 名前： 雪ん子 投稿日： 2006/09/30(土) 13:05:53 ID:nw3DRf02 [ p1054-dnb15chibmi.chiba.ocn.ne.jp ]
踊りの祭典「信玄イージャンカーニバル」
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20060922ddlk19040134000c.html

もうちっとなんとかならんのけぇ〜

298 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

299 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]
（除雪）

300 名前： ぉｋ 投稿日： 2006/10/14(土) 14:24:43 ID:baNN8Rr6 [ p6227-ipad12yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
武田信玄について教えてください