北陸新幹線は必要か? 第14部
1 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 03:12 ID:aVGigL3U [ kasane.moegi.jp ]
前スレ
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1048394668

2 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 03:13 ID:aVGigL3U [ kasane.moegi.jp ]
過去ログ

第1部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626
第2部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266
第3部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686
第4部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787
第5部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1010323997
第6部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055
第7部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1021223795
第8部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026187797
第9部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936
第10部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1033483078
第11部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1037720897
第12部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1042382004
第13部(前スレ)
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1048394668

(金沢〜大阪編)
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026191207

3 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 04:34 ID:5Aw4ARAo [ FLA1Aab057.fki.mesh.ad.jp ]
つーかさ
駅の数多くねえ?
もう少し減らしたら?

4 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 18:35 ID:x5wKfmsU [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ほくほく線、なんで標準軌で作らなかったんだ。
ま。もしそうしようとしたら富山県なんかは大反対しただろうな。

5 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 19:34 ID:TD5MOakg [ o111079.ap.plala.or.jp ]
>>4
標準軌なら、信越線も上越線も乗り入れできないから 直江津までいけないし、六日町止まり

6 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 20:12 ID:mO8BBRMQ [ vip2.lcv.ne.jp ]
>>2でリンク切れの過去スレを、
過去ログ倉庫
http://kousinetu.machibbs.net/
から発掘してきました。

(第1部〜第3部は未収録)
北陸新幹線は必要か?第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か? 第5部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か? 第6部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か? 第7部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か? 第8部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か? 第9部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か? 第10部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か? 第11部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か? 第12部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か? 第13部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm

>>5
越後湯沢〜六日町を3線軌にするという案は如何?

7 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 20:19 ID:TD5MOakg [ o111079.ap.plala.or.jp ]
>>6

越後湯沢ー六日町間 と、犀潟ー直江津間、の 両方を3線軌にすれば、今と同じ運行出来ますね

でも、はくたか乗り入れが出来ない罠。
直江津で乗り換えしないとだめになるね

8 名前:投稿日: 2003/06/24(火) 21:12 ID:x5wKfmsU [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
普通に考えれば、>>4の話は信越、上越在来部分は標準軌線の
新設or3線軌にすること込みってのは自明と思うが。

東京−直江津を新幹線直通。
はくたかは直江津止まりで。
直江津は東西、南に幹線が分岐する要所。
こっちで乗り換えの方が都合がいいし、ほくほく線を新幹線車両が走る方が
はくたかが走るより多少は速くなることも間違い無い。湯沢に止まる必要も無いし。
で、北越なんかも接続に使えたりするから増やせるし、上越、中越の
移動にもいいこと尽くめ。

ただ、それをやってしまうと次から新幹線建設推進派に
マークされるという危険も伴う、諸刃の県。
素人にはお薦めできない。

9 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 21:37 ID:aVGigL3U [ kasane.moegi.jp ]
北陸新幹線を上越回りにしたのは何処のどいつだ?
従来の計画どおり、長野から富山まで山岳地帯を一気に突っ切るルートにすれば、
時間短縮も相当なものになっただろうし、北回り新幹線という地位もしっかり保てて、
大阪まで全通の見通しも立てやすかったろうに。

10 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 22:45 ID:TD5MOakg [ o111079.ap.plala.or.jp ]
>>9

飯山市長・上越市長じゃないの?


飯山駅なんか最初の予定にはなかったんだし・・・

11 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 22:51 ID:lGALbGPs [ pl274.nas921.kofu.nttpc.ne.jp ]
>>9
長野から富山・・・
松本からをイメージしてるのかな?
どっちにしろ、北アルプスをぶちぬくトンネルって、技術的には可能だとは思うが
現実的ではないような気がするが

12 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/24(火) 22:54 ID:5GrkZd/c [ 220-213-096-114.pool.mitene.or.jp ]
北陸新幹線の駅、各県一駅で良いんじゃない?

13 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 00:26 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>286 (13)
>速達型が2h36mって値はドコから出てきましたか?
>初めて聞く値なので興味があります。

どっかのページに出てたけど、まぁ実際に走らせてみないとわから
ない値なので参考程度に。各所2.30〜40分と出てるし。

14 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 00:32 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>290
>ではないかな?一般的に、3時間圏内は新幹線の勝ちといわれるから、

ん〜、駅の数によって長野の時点で30分もの差がでるのなら
余裕で3時間は越えるんだけど。殆どの電車が停車駅を無視
すればっていうのは現実的じゃないし。

まして、東海道みたいに頻繁に列車が走るならともかく、1時間に多くて
2本だと、全然飛行機に勝ってるようにも思えないんだけど。家から出て
着くのに平均したら4時間コースじゃない? 特に朝夕は多くの駅に止ま
るだろうから、遅くなること見え見え。

15 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 00:35 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>12
本気に新幹線の速度を出すのであれば、長野に一つ、
新潟に一つ、北陸に一つでいいと思う。
それでも東海道よりは人口あたりの駅数は多いし、
東海道でもみんな乗り継いで乗りに来るのだから。

16 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 00:53 ID:iH5zta3s [ kasane.moegi.jp ]
>>10
いち市長に新幹線をあそこまで大回りさせる力はないと思うが...

>>11
松本もまた大回り。長野と富山はほぼ同緯度なんで新幹線を長野から西へ
まっすぐとばせば富山です。白馬立山連峰を突貫する難工事になりそうなことは
事実ですが、突貫延長だけで考えれば青函トンネルよりは現実的な気も...
地質うんぬんの話はよく分かりませんが。
あとこのルートなら白馬にも駅が設置可能なので、観光路線としても強力かと。

いまさら遅い話ですがね。

17 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 01:16 ID:ChIrkl8Y [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>14
金沢から東京まで延々各駅に停まる列車を考える方が非現実的です。

JR東日本の新幹線の時刻表をちょっと調べれば分かることですが、
各駅停車の新幹線は、ほとんどが東京から200km圏の短距離便で
それより先に行くものは僅かです。新潟や長野ですら、各駅停車は
1日たったの4往復。遅い列車で長距離を移動するニーズはありません。

18 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 01:26 ID:iH5zta3s [ kasane.moegi.jp ]
>>14
東北新幹線八戸開業で三沢便が大幅減便したのは事実です。
東京-八戸間は最速で2時間56分。

>>12,15
利用者が少い駅に停めることで運行に支障が生じるなら、
停車本数を減らせばいいだけのことです。

人口あたりの駅数が多いのは人口が散っているからであって、
仮に現在の長野新幹線が、長野にしか駅がなかったらどうでしょう?
東京から軽井沢へはどうやって行きますか?上田だって長野県第3都市、
人口集積地の都市に比べれば小さな街ですが、重要な拠点性を持っています。

それに、整備新幹線には平行在来線の経営分離のおまけ(?)が付いています。
駅の設置は重要な問題です。

19 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 03:32 ID:CKPwZBbo [ 220-213-096-114.pool.mitene.or.jp ]
>長野新幹線が長野にしか駅がなかったらどうでしょう

わかんないなぁ。
>東京から軽井沢へはどうやって行きますか

 長野駅までは新幹線、、それから特急で軽井沢駅まで。

20 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 05:28 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>17
各駅停車などとは言ってないけど、結局止まる駅が少ない訳に
行かないでしょう。安易に「利用者が少ない駅の停車本数を減ら
せば」なんて言うわけにいかないじゃないですか。あなたの言葉
で言えば「人口が散ってる」んですよ。←これがある意味一番重


ただでさえ地元負担が大きい新幹線が「止まらない」なんてこと
になれば、それこそ大問題になります。「これからは4時間に1本
新幹線がきます!」なんて説明、通じると思います? 金払わさ
れて不便になってたまるかよ!ってどこの駅の自治体だって言
いますよ。

在来特急が廃止されるのだから、影響は尚更大きいでしょう。

21 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 05:33 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>20
すまん「あなたの言葉」じゃないわ、訂正。

22 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 06:22 ID:O0HYK/1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]
>>18
元々、小松の4分の1しか国内線の利用者が居ない不便な空港と
比較することが比較になるのかどうか・・・

金沢の場合、実時間は変わらないことになることは承知してるんで
しょうか。ここのスレでもそうだけど「最速」の新幹線での時間ばか
り出てきて「速くなる=航空機に勝つからいいんだ」みたいな論調
ばかりだけど、実際のメリットなんて朝が早い、夜遅い、というのが
数本増えるという事だけで、時間なんてさほど変わらない。

それから在来線が分離されるなんて話も、その意味も大方知らな
い。

そんなものに多額の金をかけるという行為を国民や地元の人間が
知ったら、どうなるでしょう? 現状、知らないどころか興味もない
んだろうけど。

>東京から軽井沢へはどうやって行きますか?上田だって長野県第3都市、
>人口集積地の都市に比べれば小さな街ですが、重要な拠点性を持っています。

19に同意。
もっと大きい都市でも新幹線へのアクセスが不便なところは山ほ
どあるよ。
なんでそんなに我慢できないんだろ。東海道山陽だって便利なと
ころばかりじゃないのに。

23 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 08:17:22 ID:HLwAJSU. [ flisk1-p186.hi-ho.ne.jp ]
>>20
北陸新幹線の場合、富山なり金沢なりまで延長した場合、上越〜富山間で17000人/日
(金沢延長の場合19000人/日)の利用客が想定されているが、これは今の長野新幹線と
ほぼ同程度(全線で約19000人/日)。

しかも、現時点では東京〜北陸間の移動には長野新幹線はほとんど利用されていない
ことを考えれば、高崎〜長野間は現在の長野新幹線利用客に東京〜北陸間の利用客が
そのまま上乗せになる。
つまり、運転系統も、現在ある東京〜長野間の列車に東京〜北陸間の列車が上乗せ
される形になると考えるのが妥当。
東京〜北陸間の列車に東京側の短距離客を乗せると乗客がその列車に集中するので、
少なくとも「はやて」「こまち」のように一部例外を除いて、大宮〜長野間はノンストップに近い
形になるのではないか。

長野〜富山間で上越のみ停車の速達型と各駅停車では停車駅の差は3つ、1駅停車で
約4分のロスタイムだから、速達列車と長野以遠各停列車との所要時間の差は12分。
全部停めたところで、東京〜長野間みたいに極端な所要時間の差は生じない。
(「はやて」は盛岡以南でイレギュラー停車する27・4号を除けば12分差)

24 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 08:59:24 ID:HLwAJSU. [ flisk1-p186.hi-ho.ne.jp ]
>>22
東京〜八戸間は最速2時間56分、新幹線開業後の東京〜金沢間より所要時間が
30分程度長く、八戸市内から三沢空港へのアクセスは金沢市内から小松空港への
アクセスと同じくらい(45分程度)だから、ドアtoドアの所要時間でも東京〜八戸間の方が
東京〜金沢間より30分程度長く、航空に有利といえる。
それにもかかわらず、羽田〜三沢便を新幹線開業に合わせて定員ベースで半分に
減らした訳。
所要時間でさらに不利な羽田〜小松便はどうなるかは、新幹線で同程度の所要時間
(最速2時間30分)の羽田〜山形便を見れば推測できそうなものだが…。

25 名前: のびゆく高田 投稿日: 2003/06/25(水) 10:31:04 ID:vPa2BpBc [ elm2.ntt-me.co.jp ]
上越市高田が田舎の者です。大体でいいのですが富山〜東京の運転本数は何本位にな
るのでしょうか。現在長野新幹線が27往復。それがそのまま残るとして15往復位
がせいぜいですか?となると内3本位が速達型として上越〜東京は12本往復位しか
止まらないのでしょうか?今はくたかが11往復だから本数はそう変わらない。今は
長野新幹線経由も実質14往復位あり、どちらの新幹線でも1〜2回乗換えあるもの
の25往復位の電車選択ができるのに、本数的には不便になると考えるしかないです
か?

26 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 10:34:36 ID:iH5zta3s [ kasane.moegi.jp ]
>>19-20
> 長野駅までは新幹線、、それから特急で軽井沢駅まで。

在来線時代なら東京(上野)-軽井沢が2時間。現在は1時間。
それが、新幹線で長野、そこから特急で折り返して軽井沢までって
やったら2時間半以上かかって、従来より遠くなるぞ。

> ただでさえ地元負担が大きい新幹線が「止まらない」なんてこと
> になれば、それこそ大問題になります。

だったらなお駅設置は必要だろ。「新幹線は通るけど、駅はありません」じゃ
大問題になるだろ。駅のないところで乗降車はできないよ。
それまでの特急の停車駅をベースに駅間が詰まらない程度に新幹線駅を設置する
のが普通の考えじゃないか?

>>23

JR東西の境界とはいえ、最速タイプは上越停車もあやしいかも。
だから境界駅は長野か富山にすべきだと...

27 名前: のびゆく高田 投稿日: 2003/06/25(水) 11:47:47 ID:vPa2BpBc [ elm2.ntt-me.co.jp ]
上越市高田の出身者です。富山開業時、上越〜東京は何本位運行でしょうか?1,2
回乗換えがあり、待ち時間多いものもあるが今は上越新幹線経由で11往復、長野新
幹線経由で14往復位ある。15本位として最速3本位通過で12本では少なくて
不便。どんなものですかね?

28 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 12:01:57 ID:HLwAJSU. [ flisk1-p186.hi-ho.ne.jp ]
>>25
提供座席数は輸送量の6割前後というのが相場だから、富山開業では22〜23往復
(17000÷630(E2系8両編成の定員)÷0.6=45本)、金沢開業では25往復程度
(19000÷630÷0.6=50本)が適当。
閑散時以外は1時間あたり速達型と長野以遠各停が1本ずつ設定可能。

>>26
軽井沢に駅を作るつもりがなかったのなら、30‰の急勾配は避けられたなw
ちなみに、長野新幹線全線の輸送密度は約19000人/日だが、高崎〜軽井沢間の
断面輸送量は23600人/日なので、軽井沢〜長野間は16300人/日。
つまり、軽井沢以遠は高崎〜軽井沢間の7割の輸送量しかないということ。
スピードアップの障害となる急勾配を採用してまで軽井沢を通す必要が分かるというものだ。

上越は全列車停車じゃないかな。
最速達列車のみ乗務員交代を長野や富山でやるとなると、乗務員運用が非効率だし、
上越に停めても東京〜金沢間を2時間30分で結ぶことは十分可能。

29 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/25(水) 19:11:08 ID:XOH1dv.I [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ほくほく線の標準軌化。
もしくは上越駅でなく、直江津に延ばして、そこでおしまい。
それがいい。

30 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/26(木) 00:58:08 ID:hic0gnmg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>20
>各駅停車などとは言ってないけど、結局止まる駅が少ない訳に
>行かないでしょう。安易に「利用者が少ない駅の停車本数を減ら
>せば」なんて言うわけにいかないじゃないですか。

はて、私がいつ「利用者が少ない駅の停車本数を減らす」なんてことを
主張したのでしょうか?言っていないことを批判されても困ります。

細かい話は>>23さんが書いてくださっていますが、現行の長野新幹線の
列車の停車駅を減らせ、と言っているわけではありません。
北陸まで延びると乗客が増えるので、増えた分は長距離ニーズに合わせた
速達として設定される、という話をしているのです。

東北新幹線が延びていくときも同じ考え方で列車が設定されました。




あなたの言葉
で言えば「人口が散ってる」んですよ。←これがある意味一番重


ただでさえ地元負担が大きい新幹線が「止まらない」なんてこと
になれば、それこそ大問題になります。「これからは4時間に1本
新幹線がきます!」なんて説明、通じると思います? 金払わさ
れて不便になってたまるかよ!ってどこの駅の自治体だって言
いますよ。

31 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/26(木) 01:11:35 ID:hic0gnmg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>30
すんません。後半カットして読んでください。

32 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/26(木) 19:31:52 ID:dMtzU6O6 [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ただでさえ地元負担が大きい新幹線は在来線を潰し、
残ったとしても赤字3セク化した在来線の分の負担も
地元負担になります。
ひょっとしたら、北陸は新幹線駅以外は列車が全くない、
ということになるかも。
金払わされて不便になることうけあい。
もちろん新幹線駅以外の在来線沿線周囲は寂れるだろう。
金沢開業したとすると、金沢以東では富山市、金沢市以外は
過疎化するのではないか。

33 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/06/26(木) 23:45:56 ID:hic0gnmg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
現在発売中の「SAPIO」という雑誌にしなの鉄道社長のインタビューが載ってます。
なかなか面白いので(というか、頭が痛くなるので)入手可能な方はご一読を。
「JRに喰い物にされてきた第三セクター鉄道をわずか1年で黒字にした「創造的破壊」」
というタイトル。

しなの鉄道の売店やら車内広告やら駐車場やらにJR東日本の子会社が
入っていて利益を片っ端から吸い上げられていたんだそうな。

社長「自販機の売上が3%ちょいしか入らないってどういうこと?」
キヨスク「JRの他の駅と同じ条件ですが何か?」
社長「ふ・ざ・け・る・な!(契約書を破る)」

…北陸でもゆめゆめ油断なさいませぬよう。

34 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/06(日) 22:48:23 ID:uUhIUJXY [ 220-213-096-177.pool.mitene.or.jp ]
age

35 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/13(日) 17:14:00 ID:LOfadF0I [ 220-213-097-070.pool.mitene.or.jp ]
福井駅っていつ完成するの?

36 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/13(日) 17:40:07 ID:5g9WEVso [ YahooBB219029128096.bbtec.net ]
>>35
それ禁句。

37 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/13(日) 19:40:58 ID:UbePAtdE [ t033210.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]
いまさら無理だろうけど、北陸新幹線をせめて直江津を通るように
してもらいたかった。直江津まで来れば相当便利だと思うんだけど。
交通の要所なわけだし・・・。

38 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/13(日) 20:21:27 ID:I9YJo0DY [ vip2.lcv.ne.jp ]
>>33
まぁそれはそれでよかった話ばかりでもなくて、地元TVでは
「駅のキオスクが閉店に追込まれて店のおばはんリストラされて利用者も困ってる云々」
みたいな論調のニュース流されてたりしたんだけど如何なものかと。

スレ違いなので下がらないけどsage

39 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/13(日) 23:38:51 ID:4ldr8BAA [ q199040.ap.plala.or.jp ]
北陸新幹線が富山まで開業したら、輪島・七尾発富山行きの高速バスがあれば所要時間がみじかくなるようなきがするのですが、どうでしょうか?
能越自動車道の開通時期によるのでしょうか?

40 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/14(月) 09:24:06 ID:x6j/.ATk [ elm2.ntt-me.co.jp ]
>>37さん。北陸新幹線が直江津に入るのは、飯山から北上する訳だからルート上
無理だったのだと思います。直江津駅だと海へ突き抜けてしまいます。板倉辺りか
らカーブをつけても直江津どころか春日山でもだめ。だから家の少ない脇野田にな
ったのでは?北陸への距離も伸びてしまうし、直江津乗り入れならほくほく線の
ミニ新幹線化しかなかったと思う。

41 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/14(月) 16:22:58 ID:20jOI5iQ [ t025064.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]
>>40さん。
やっぱりそうですよねー。計画が出されたときは残念でした。仕方ないことで
すが・・・。北陸新幹線開業後は、脇野田までの新幹線リレー号なるものがで
きるのですかね?

42 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/22(火) 19:26:21 ID:fDJdRvak [ flisk1-p186.hi-ho.ne.jp ]
民主党党首・菅直人も整備新幹線は効率のいい事業と認めてるらしい。
ソースが森前首相ってところがアレだが…

ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20030720003.htm
より
> 森氏は新幹線建設を「カロリーの高い事業」とした上で、「菅(直人民主党代表)さんが
>『整備新幹線のような効率的ないい事業ならいざ知らず』と新幹線のいいところを認めていた」
>と紹介し、高い投資効果をアピールすべきと力説した。

43 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/24(木) 20:15:43 ID:72VBKn7A [ q206161.ap.plala.or.jp ]
できれば、JR高田駅に、新幹線の駅ができれば、もっといいのだが。。

長野ー飯山ー高田ー糸魚川ー富山って、主要駅に新幹線の駅もできればうまーー

44 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/07/24(木) 21:59:40 ID:e5zii1wI [ 220-213-097-065.pool.mitene.or.jp ]
特急が止まる駅には、あまり新幹線いらない。

45 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/01(金) 01:55:11 ID:h/gCjETI [ eatkyo379060.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
今更新幹線というところに、アイディアの貧弱さとモウロク加減を感じてならない。
その辺が所詮北国。
もっとPR効果の高いすんごいプロジェクトを立ち上げるべき。

46 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/01(金) 09:57:55 ID:L3xg.HBo [ elm2.ntt-me.co.jp ]
 首都圏と短時間で直結するメリットよりも、10数万の都市では隣県の大都市に
マーケットを吸い上げられるストロー効果のデメリットの方がはるかに大きい。
さらに在来線は全て3セクで赤字垂れ流し。信越・北陸線の一部がそうなる新潟県
はどうするの?結局自治体が税金からその赤字を補填して、住民がえらい目にあう
訳です。

47 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/07(木) 00:42:06 ID:t2aaLAs. [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
北陸でJRで働く人達の大半は失業じゃないのか。
3セクに一部が出向、移籍なったって人員の削減はされるだろうし、
JRと同水準の給与は保証されるだろうか?
辞めさせられる人達はどうなるのか?
駅周辺の人達も失業者は多く出るだろう。
キヨスクのおばちゃんとかも皆失業かな。
ま。不景気を加速するってこった。

48 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/07(木) 08:14:46 ID:TyVmXvgo [ YahooBB219029168041.bbtec.net ]
> 民主党党首・菅直人も整備新幹線は効率のいい事業と認めてるらしい。
「新幹線は」でしょ。いい加減気づけよ。
新幹線は特急のオイシイとこだけ持っていくんだから、効率いいに
決まってるだろ。問題は借金作ることと残された在来線の赤字の処
理と合わせていった議論なんかせず「新幹線が来ればバラ色」みた
いなイメージを持たせて(要するに騙して)ることだろが。
あと、飛行機は羽田が混むからダメだとか嘘並べて新幹線マンセー
みたいな奴もアホだな。(海外便増やす余裕すらあるじゃねぇかよ)

結局全部合わせたら、返済には40年はかかるであろうことから、
どう見ても「優良」ではなく、せいぜい「可」か「不可」ギリの
所なんだけどな。

49 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/07(木) 09:50:05 ID:/86deX7M [ 203.130.236.243 ]
>あと、飛行機は羽田が混むからダメだとか嘘並べて新幹線マンセー
>みたいな奴もアホだな。(海外便増やす余裕すらあるじゃねぇかよ)

おまえもアホ丸出しだな。増えてる海外便って何時に出発してるか
調べてみろよ。そもそも飛行機乗ったことあるか?

50 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/08(金) 02:05:48 ID:KOL3PG5U [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>47
JRは職員の年齢構成がいびつになっています。
高年齢が極端に多いので、放っておいても定年で辞めていく。
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/staff/index.html

全社員3万5千の会社で毎年千人の自然減があるため
近い将来、人減らしどころか人不足で悩むことになります。

51 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/08(金) 02:14:11 ID:WaV0sA1o [ z173.61-115-115.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>50
その不足分が契約社員に取って代わっているわけか。

52 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/08(金) 02:17:19 ID:KOL3PG5U [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>48
何と何を合わせて返済40年と言っているのか意味不明。

羽田の国際チャーター便は23時〜翌朝6時の設定。

53 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/08(金) 02:19:05 ID:KOL3PG5U [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>51
新しい雇用があるなら大変結構なことです。

54 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 15:47:38 ID:Mu5eFTo2 [ p220208184021.tst.ne.jp ]
新幹線にしてもJR西とすれば採算性があるとは思えないが
某富山知事などが採算が合うと、言っているんだから
新幹線を第3セクターにして、在来線はJR西のままとか?

55 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 19:09:18 ID:8YcQWAj. [ cfk5-ext.katch.ne.jp ]
北陸に新幹線はいらないな。
そりゃあれば便利だけど、そのために在来線が・・・。
いまさら新幹線来ても、北陸の経済的に有利ってこともなさそうだし。
線形もいいしミニ新幹線で十分だった。

56 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 21:16:32 ID:JE/wiucw [ 218-228-204-250.eonet.ne.jp ]

まともな考えの人もいるんやね。
在来線3セク化されたところはどんなに大変か。

57 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 21:45:09 ID:S9iRiOVM [ EAOcf-201p61.ppp15.odn.ne.jp ]
ちょっと駅が多すぎないか?
長野、富山、金沢以外はいらないよ。

58 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 22:07:08 ID:XeiYw5F. [ 202.222.36.3 ]
>57
駅を作らないと線路を通してくれないんじゃ?
通過だけだと反対する自治体がわんさかとか。

59 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/12(火) 23:53:08 ID:Pfz/Pi6E [ fc036083.ot.FreeBit.NE.JP ]
>>57
輸送量が先細りになる路線だから、こまめに停まって客を拾わなければならない。

60 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/13(水) 02:36:29 ID:C0.VYOYE [ acykhm026078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>54
>新幹線にしてもJR西とすれば採算性があるとは思えないが

採算性がなければ、JR西日本は新幹線の建設に賛成しません。
整備新幹線の建設は地元とJRの同意を得ることが必要なので
採算が取れないと見込まれる路線を建設することは不可能です。

61 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/14(木) 20:59:36 ID:VCLQMa7A [ p220208184021.tst.ne.jp ]
60
新幹線の第3セク化をすればJR西の賛成、反対関係なしで
北陸新幹線を通せるんじゃないかな、中沖さんの思うように

62 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 10:10:06 ID:6IUdYY9w [ cfk2-ext.katch.ne.jp ]
>>59
ようするにローカル線ってことね。

63 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 16:52:52 ID:PoiMheVs [ enka.jj1.ne.jp ]
先細りといえば東北新幹線と山陽新幹線だが(博多は空港利用が便利だから)。

まあ大阪まで繋がれば先細りではなくなるさ。
両端で密度が濃くなるから。

64 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 17:02:16 ID:3dxOkhIk [ acykhm026078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>61
JRは既に建設に同意し(同意したから工事が始まっているのです)、
開業後の新幹線運営も引き受けることに決まっています。
JRの動向が新幹線建設の障害になっているわけではありません。

65 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 18:03:26 ID:eVvl4lCU [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>63
大阪なり米原まで繋がれば、関西〜上信越って流れも加わるしね。
さすがに東京〜大阪間で東海道新幹線の代替になるとは思わないが。

66 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 20:14:26 ID:ZrDy3VaA [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
北陸新幹線は本当は長野―富山直通だった。それを新潟出身の故超大物政治家T、K元総理
が上越新幹線に飽き足らない、くそ税金無駄遣いの新潟県民のために上越回りとなった。新潟県
は、どれだけ北陸の人に
迷惑をかけたら気がすむのでしょうか。

67 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 20:25:59 ID:iQJetbgM [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
角栄が上越回りにした事実ってあるの?
ネットの書き込みをまことしやかに信じる厨房ですか・・・
その政治家を真似てる森もどうかと思うけどな
地元の利益のために、国立の大学院大学とか空港とか無理やり僻地に
引っ張ってきたし、最近の金沢の公共事業はひどいな
まぁ富山・福井あたりにうらまれるだろな
くそ税金の無駄遣いってな

68 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 22:17:25 ID:PoiMheVs [ enka.jj1.ne.jp ]
>>66
>>67
君ら2人の書き込みはどれも間違ってるので両成敗。

69 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/15(金) 22:42:17 ID:.csvSYnA [ server14.janis.or.jp ]
でも過去25年位のトータルでみると新潟のわけのわからん公共事業費はすごすぎる。
その結果変な産業構造になっちまった。いまそれを減らそうと思ってもいびつな
産業構造(土建業従事者の比率が高い)
先週の「週刊ダイアモンド」でも公共事業費(国の補助があるものと県単独事業)
人口700万の愛知県と250万の新潟県がたいして変わんない。
でも税収は愛知のほうがよっぽど上。

70 名前: 69 投稿日: 2003/08/15(金) 22:46:24 ID:.csvSYnA [ server14.janis.or.jp ]
でも過去25年位のトータルでみると新潟のわけのわからん公共事業費はすごすぎる。
その結果変な産業構造になっちまった。いまそれを減らそうと思ってもいびつな
産業構造(土建業従事者の比率が高い)>>続き・・・・・
の為できない。新潟県が干上がる。予算もまともに組めない。
公務員の給与を30パー程度カットくらいしかない。
新潟県民は「新潟はすごい所だから国の投資が集まる」なんて思っているんだろうか?
ようは税金の還流をやらないと県そのものがもたないってことでしょ?

71 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 02:57:46 ID:VMdM7hDg [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>70
言いたいことがよくわからんが、森が大学院大学と空港を持ってきたのは
事実だぞ。地元に金を落とすために

72 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 10:55:45 ID:f20QI4Cs [ en235.ade2.ttcn.ne.jp ]

新潟は国の投資は集まってる、つーか誘致に成功しているというか我田引水というか。
でも民間投資が集まらなかったんだよ。国策頼みで産業が変な感じになっちゃった。
で、人口流出も顕著と。国の投資で整備しても民間資本や人が集まらないのは大阪や北九州
でも同じ。国の支援にも限界があるからね。でもないよりマシだと思う。
地元誘導を批判されても、新潟県人の主な誇りの1つが整備された高速交通網だ
という結果が何かの本に書いてあったし。

それと上越新幹線=角栄新幹線は暗黙の了解というか常識であって、散々言われてること。
新潟人も公共事業に対しては過敏に反論するが、それは後ろめたい気持ちというか
全国的な新潟=土建王国と認知されてることを十分わかっているからだろう。
それに他の掲示板にも書いてあったけど、新潟日報に「公共王国」って連載があるんだろ?
つまり、自らの異常さを本当はみんな自認しているんだろ?

結局、新潟人がいくら北陸も同じだと言っても違うものは違うだろ。
確かに地方の田舎は公共事業頼みなのはみんな同じだが、
要は規模や時期などその程度の問題だから。新潟は一時度が過ぎたんだろう。

73 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 11:39:18 ID:RSvD0Blg [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>72
あほか?
整備新幹線や高速道路網整備は田中角栄の
「日本列島改造計画」(官僚の意思もあって)のプランに沿って
順次作られているのだ。

だから田中角栄がいなれば、北陸新幹線の計画も存在しないんだよ。
ちゃんと歴史を勉強しておけ。ボケ厨房

74 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 11:46:47 ID:70M1kKbw [ ce507.cc.rea.ru ]
>>73
なぜ「日本列島改造論」が誕生したのか、
明治の開国から昭和に至るまでの日本でどのように開発が行われてきたのかまでは
ご存じないようですね。
「日本列島改造論」は突然あらわれたわけではないのです。
その背景も知らないと。

岩波新書の『裏日本 ―― 近代日本を問いなおす ――』を読むことを
おすすめします。

75 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 11:49:49 ID:RSvD0Blg [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>74
(官僚の意思もあって)と書いてあるだろ。
うんなこと知っているわ。ボケナス

76 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 12:41:38 ID:EdEZ3o1A [ server14.janis.or.jp ]
森が石川にどうのこうの言ってる人もいるが、トータルで考えてもらいたい。
公共事業もいいんだが、過去の投資までさかのぼって考える必要があると思う。
新潟県は過去(まあだいたい昭和40年代後半程度からでいいと思う)から
現在まで県民ひとり当たりどの位の公共事業、補助金事業をしてきたんだ?
実際、カクエが新潟人が冬に出稼ぎに行かなくてもいいように(建前は別)
でしてきた事いっぱいあるんだろうに。

とりあえず、今でも(これ以上新潟のどこに投資するの?)新潟=愛知等にみる
公共事業費、これ異常。発展していく途上での新潟=愛知、新潟>愛知だったら
理解できる。今でもよ!今でも。
カクエは必要だった。それはそれで終った事としていいんです。
問題は今と未来でしょう。
とにかく地方税は地方それぞれ。
国税は法のもとにどの県の人も平等に払ってる。
しかし使われ方はどうだろう?と考えるとやはり新潟は非難されてて当然。
新潟の公共事業による税金還流行政で新潟の役人や土建業者を食わす為に
他県の人は国税を納めてるわけではない。

77 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 12:53:42 ID:RSvD0Blg [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>76
新潟県人が納める国税(新潟人→国庫に入る税金)はおよそ6千5百億円
新潟県が国から受ける補助金(地方交付税、国庫補助金)は6千4千億円
(平成12年度統計より)
だから、新潟県は他の県から喰わしてもらっているのではなく
現在は他の県を喰わしている状態である。

>76は統計を見てモノを云え。

78 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 13:35:26 ID:f20QI4Cs [ en235.ade2.ttcn.ne.jp ]
つまり新潟人は一般世間の新潟=角栄=政治誘導=公共王国みたいな見方されてる
とうい事実は受け入れられないということなのか?でも地元紙で連載している
くらいなんだから事実として自分達の否も認めるべきではないのか?
新潟県はそれなりに便利になったんだし。

79 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 13:46:04 ID:3M0JCBs2 [ ce.esoo.ru ]
知識だけあっても、他人を「ボケナス」などと呼ぶ人は教養人とはいえません。
落ち着きましょうよ。

80 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 14:06:20 ID:T/YR36Mo [ acykhm026078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>77
横から失礼。

>新潟県人が納める国税(新潟人→国庫に入る税金)はおよそ6千5百億円
>新潟県が国から受ける補助金(地方交付税、国庫補助金)は6千4千億円

国税納付総額:53兆9170億円
補助金交付総額:21兆3803億円

なので、国税の納付額と補助金の交付額がほぼ同じ金額では
「他県を喰わしている」などとは、とても言えません。

81 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 16:17:08 ID:EdEZ3o1A [ server14.janis.or.jp ]
>>77
あなたまだわかってないようですねぇ。
数字の比較なんていうのは小学生でもわかります。
数字の比較なんていうのは週5日制の小中学生でもバッチリです。
中身でしょ?
では新潟県が収めた国税はいったいどうやって稼いだんでしょう?
それを言ってるわけ。
税金の還流行政と言いましたよね!
公共事業や、各種補助事業によって土建屋その他行政に群がる企業に仕事を卸す。
そしてその企業やそこで働いている人から各種税金が払われる訳ですよねぇ。
そういった国、行政頼みの経済運営を20数年間続けた結果、産業構造がいびつになった。
したがって人口たかだか250万の県が人口700万の県並の公共事業費を確保しないと
税収が得られないと。
新潟県民を食わすため、これを永遠に続けるの?
そういったことを言いたいんです。
終った公共事業についてとやかく言うつもりはないのです。

82 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 16:30:00 ID:EdEZ3o1A [ server14.janis.or.jp ]
ちなみに公共事業費を愛知県並に(一人あたり)したとしましょう。
さて新潟県経済はどうなるか?
その結果税収はどうなるか?

まあ愛知を新潟と比べる対象にもってきたのは無理があるか・・・・・
圧倒的に民間活力が違いすぎるので・・・・・

83 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 16:36:00 ID:DP0HADjs [ YahooBB219046128059.bbtec.net ]
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295

84 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 21:19:18 ID:OsBjagqA [ p94-dnb01tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>81,82
新潟県の税収が、建設業者だけの訳ないだろ?
新幹線など大規模な工事を請け負う、ゼネコンなどは首都圏資本で
法人税などは、本籍地納税。
新潟県で事業を行っても東京都で納税される。法人地方税もそのような構造
そういう税制を知っているのだろうなw

だいたい新潟県は県民総生産は9兆円ある。新潟市、燕三条、直江津地域の工業団地を見てミロや。
新潟県にはヨネックスみたいな世界的スポーツメーカーもあるし、
ダイニチ、コロナなどのメーカー、そして北越製紙、堀川蒲鉾、佐藤食品、ブルボン、
亀田製菓、ホームセンターのムサシ、コメリなど東証二部以上上場企業で
新潟県に本社を置く企業も多い。新潟県の東証上場企業の数は多いぞw

新潟県に工場を持っている企業でも、信越化学、電化セメント、東京電力、北越工業、松下電器、電源開発、JR発電所
ゼロックス、ケイセイ医科工業、吉田薬品、理研、帝国石油、日本石油、などなど
など新潟県は北陸地域と比べものにならないほど多くの企業があるんだよ。

北陸人は外にでて他県の産業をよく見てみることだ。

85 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 21:21:49 ID:OsBjagqA [ p94-dnb01tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>82
なんで愛知県の話がでてくるんだ?

86 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 22:37:49 ID:4CsKg1kA [ 203.130.236.243 ]
>>84
一人当たり県民所得は

福井県>長野県>石川県>富山県>山梨県>新潟県

本当に新潟県が栄えてるの??
いや2ちゃんお国自慢板じゃないから、どうでもいいんだけど。

87 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/16(土) 22:49:35 ID:52u15NK. [ p23-dnb12tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>86
一人あたり県民所得の意味が解っていないと思われます。
さらに長野県、山梨県が新潟県より上ということはあまりないなずです。
あるなら何年の統計か示して欲しい。

嘘を書くとすぐバレルるのが、まちBの恐ろしいところ。

88 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 07:04:16 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
奈良県のサイト
http://www.pref.nara.jp/pro/toukei/kikaku/100-hp/100sihyo/03keizaisanngyou/021.xls
にあった2000年度の1人当たり県民所得(単位:1000円)は

福井 3030(10位)
長野 3005(12位タイ)
石川 2970(16位)
富山 2931(18位)
山梨 2897(19位)
新潟 2892(20位)

だから、>>86で正しい。

89 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 09:28:47 ID:4AZ6vpMc [ eq108.ade2.ttcn.ne.jp ]
というか北陸甲信越は全県優秀なのね。
日本の本州の真ん中だからなのね。

90 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 09:57:34 ID:4AZ6vpMc [ eq108.ade2.ttcn.ne.jp ]
http://toukei.pref.fukui.jp/
製造品出荷額等(従業者1 人当たり)

山梨 3161.0万円(19位)
長野 2940.0万円(22位)
富山 2574.0万円(31位)
石川 2359.2万円(36位)
福井 2271.5万円(39位)
新潟 2053.6万円(43位)

91 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 10:00:41 ID:4AZ6vpMc [ eq108.ade2.ttcn.ne.jp ]
>新潟県は北陸地域と比べものにならないほど多くの企業があるんだよ。
>北陸人は外にでて他県の産業をよく見てみることだ。

ちなみにこういう嘘は一番よくないね。
そもそも裏日本には産業はないけど、新潟は最もないに等しい。
産業経済力で言ったら北陸>長野>新潟だろう。

92 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 13:24:09 ID:A/w1S8rk [ p003-dnb34tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>88
おいおい、総務省統計局でさえ1999年度しか発表されていない
統計数値でなぜ2000年度がでてるんだよ?
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/

93 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 13:43:21 ID:A/w1S8rk [ p003-dnb34tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
県別の産業というのは県内総生産で見るんだよ。
平成11年度
http://www.nga.gr.jp/kisodata/new_kiso_data_2002/3-2_data.pdf

(単位10億円)
新潟県 9520
長野県 8138
石川県 4556
富山県 4351
山梨県 3181
福井県 3168

県内総生産は各県の産業の大きさ数値を表したもの。

県民所得は県内総生産を単純に人口で割り返したもの。
(老人から赤ん坊までを含む)だから豊かさを示す数値ではない。

人口の少ない過疎地の北陸は有利に数字が現れる。
これで鬼の首を取ったように喜んでいる北陸人は痛い。

94 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 14:16:37 ID:3W/iDpks [ es243.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>93
それじゃ明らかにおかしいよ。
新潟は大きいだけで人口も産業も北陸に劣っているのは明らかだと思うけど。

95 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 14:21:55 ID:3W/iDpks [ es243.ade2.ttcn.ne.jp ]
http://www.chunichi.co.jp/approach/market/size/size_09.html
平成13年版県民経済計算年報 <内閣府>

13位 新潟県 9兆5874億円(人口14位面積5位)
17位 長野県 7兆9508億円(人口16位面積4位)
31位 石川県 4兆5230億円(人口35位面積35位)
32位 富山県 4兆4087億円(人口38位面積33位)
40位 福井県 3兆2426億円(人口43位面積34位)

96 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 14:22:17 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
どうでもいいが、長野県や新潟県との比較に
北陸三県を合算して比較するというのはおかしいんじゃないか?

97 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 14:25:30 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
単純に人口で割り返すと所得のない年齢層、
老齢層や若年層の分まで値として出してしまう。
所得で見るなら一家計でみないと実態は見えんでしょう。

ただ新潟県なんかは老齢人口が多くて今後深刻な問題となるだろう。
あと、新潟市を中心とした地域とそれ以外の地域の格差はすごい。

98 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 14:30:09 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
ちなみに県庁所在地だけの比較だが、家計収入はこうだよ。
県庁所在地なので都道府は抜いているけど。
まぁそんなに格差は無いでしょう。

38 家計収入
(1世帯当たり年平均1ヶ月)

順位 都市名 指標
1 岡山 690,404
2 新潟 684,492
3 金沢 681,697
4 富山 674,909

http://www.city.akita.akita.jp/city/pl/mn/statistics/100/4syouhi.htm

99 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:11:28 ID:HWSKkvp6 [ p68-dnb13tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>93,95
の県民総生産を比較してみると
新潟県 増加
長野県 減少
石川県 減少
富山県 増加
福井県 増加
ですな。
>97
老齢人口の増加は東京都の多摩地区だって同じことで
日本全国に共通した課題

もともと北陸新幹線は着工される見込みのない新幹線だったのは
間違いなく、長野オリンピックの際に「長野行新幹線」を作って
終わりにする予定だったはずじゃないのかね?
ここに悪のりして北陸まで延ばそうとしたのは誰かな?

新潟県だって県財政が悪化している折り、この馬鹿げた新幹線のために
何百億円も新潟県が建設費を負担しているのだよ。北陸諸君。
だから最初新潟県知事は北陸新幹線計画には反対だった。

北陸人はこれだけ財政負担している新潟県に足を向けて寝ることも
出来ないはずなのに、「新潟県は産業がない」と罵倒するなどいい度胸してる罠。
だから北陸はいつまでも新潟の後塵を拝しているんだよ。
わかるかい?

100 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:15:40 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
ちなみにあくまで北陸と新潟を比較したいというなら
>>95の数値を人口で割ってみたら?

北陸三県 12兆1743億円/3、128、671人=?
新潟県   9兆5874億円/2,462,184人=?

こうして見るとあんま変わんないんじゃないの?
実際比較は一県ごとの絶対額で比較しないと意味ないし、北陸三県で合計したって
それぞれ各県で完結することがほとんどじゃないの?
この北陸三県で一県で、県庁所在地がひとつというなら話は別だ。

あと所得格差なんかは単純な一人あたりの値でみるんじゃぁ実態は
みえない一家計単位でみないとね。ごくあたりまえのことだけど。

101 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:22:03 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>99
でも実際新潟県の老齢人口あがってるよ。
他にくらべて。

102 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:27:01 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>92
奈良県のデータでご不満なら、内閣府のデータがありますが…
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/kenmin/h12/0319kenmin1.xls

>>96
北陸3県合わせて新潟・長野両県とほぼ同じ面積なので比較しやすく、歴史的にも
福井県嶺南地方を除いて石川県だった時期もあった。
面積を無視して比較すると、>>93みたいに議論をミスリードさせる輩もいるからな…

>>97
第12部297より
>「所得」と言うことから一般的にイメージされる、サラリーマン1人あたりの給与だとか、
>1世帯あたりの収入について論じているわけではないことに注意。

103 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:33:56 ID:HWSKkvp6 [ p68-dnb13tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>102
>面積を無視して比較すると

?山岳地が多い長野県をだして「面積」を比較する
という卑怯な手法も使うのが北陸流か?

加賀乞食、越中強盗、越前詐欺とはよく言ったものだぜ。

104 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 16:59:51 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>102
ちょっとズレてないかい?
いや、数値上の単純比較だけなら問題ないんだけどね。

3県を一つとして他の1県と比較するというのはナンセンスだよ。
というのは石川は石川、富山は富山、福井は福井で完結してるし
それぞれの思惑、利益を求めるわけでしょ。
他の2県が犠牲になって他の一つの県をもちあげてるわけではなく、
また三県で等しく一つとなっているというわけでもなく
水面下では熾烈な争いがあるのは北陸の人ならご存知でしょう。

105 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:03:29 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>第12部297より
>>「所得」と言うことから一般的にイメージされる、サラリーマン1人あたりの給与だとか、
>>1世帯あたりの収入について論じているわけではないことに注意。

 ご心配なく、そんなことを論じてるんではなく県民だの市民の実際の
「所得格差」なんかを考えるなら家計収入でみる方がまだ実態がわかると
いうことを述べたまでであり、いわゆる税法上の「所得金額」とその「所得」を
混同したわけではないよ。
 はなからそんな指数よか家計収入の方が・・・と述べただけです。

106 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:07:57 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>104
そんなに北陸三県と新潟県を比較したいんなら
俺の>>100の単純比較求めてみたら?
感想はどう?


こんな比較全く意味ないんだけどね。

107 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:22:44 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>105
だから、ここでは別に家計収入とかを論じてる訳じゃないんだって。
家計収入じゃ企業の経済活動がすっぽり抜けちゃうでしょ?

>>106
miyagi君は、人口で割るのも嫌、面積で割るのも嫌だそうで…

108 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:35:06 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>107
だからそういう企業の活動なんかはなかなか実態がつかめないからという
ことも含めてなわけ。
大手企業の支店なんかだとほとんど実態はつかめないよ。
その土地での収入なんかは拾えても企業の費用はこの分が新潟、この分は富山
なんて感じで配分なんかしてない。

109 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:37:57 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>108
逆だよ。宮城の人に有利になるだけ。
僅差で新潟県の方が北陸三県より上になっちゃうでしょう?

(ちなみに数値はここで拾ったもんなんで俺に信憑性とわれても困る。)

110 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:49:30 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
まぁ実態はよくわからないがある指標でみると県の産業は>>95になると。
絶対額では新潟県はでかいと。
それを人口で割り返すと>>88になると。
これで老齢人口の割合の大きい新潟県は劣ると。
しかし北陸三県全体の額を人口で割ると新潟県と大差がなくなると。

はっきりいって県の力みたいなもんはほとんど見えないんだわな。

111 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 17:51:06 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
それをもとにみんなが延々不毛な論議をしていると私はいいたいわけですた。

112 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:14:10 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
というか北陸>新潟は間違いないだろう。
人口密度は濃いし、スケールも大きい。
それですべてではないか?
日本海側で最大勢力であり経済産業の中心は北陸方面で新潟は2番目でしょう。
それに県単位の問題ではない。山陰は2県でも話にならない。
要は地域的な問題。北陸方面が一番大きい。
そもそもの問題は公共王国新潟が無理矢理、北陸新幹線より優先順位が低い
上越新幹線を30年も前に建設してしまったということ。
それを使う沿線人口は高崎を境にすると半分以下なのだから。
しかも大阪とも結ぶ新幹線と、先がない新幹線なのだから。
…と煽りだとわかってるけど一応カキコしとく。

113 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:29:23 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>103は間違いなく馬鹿だ。関東は平野が多いから卑怯だとはならない。
山岳地帯が多いから田舎=発展できないのだ。
新潟も豪雪地帯で気象的な問題があるから発展できないのだ。
北陸方面も能登などの過疎地域を含めている。
で、総合的に北陸は地理条件に優れているから人口が一番集まっていて
経済や産業規模が一番大きいのだ。
面積は揃えれば確実に公平になるから一番いい。
でも関東と関西を比較する時に面積を揃えないのが普通で
単に地域的に比較しているだけ。偶然北陸、長野、新潟が同じような規模なだけ。

114 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:31:31 ID:VhrSBXcU [ p0308-ip01niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
県都が3つもあれば北陸>新潟なのは当然なのではないかと言ってみる

115 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:42:15 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>110
つか、第12〜13部の議論では、上越新幹線開業以前は北陸(特に富山・石川)に
大差を付けられていたのが、最近では両県と遜色ない数字になった一因が
新幹線の有無ではないかということなんだけど。
(まあ、新幹線に限らず、公共投資で新潟は富山・石川より優遇されてきたのも事実だけど)

>>104
ただ、電話の県間通話や県別出荷額といったデータを見ると、北陸3県は石川県を
中心としたブロック化が見られるのも事実。
はっきりとしたソースは見つからなかったが、出荷先第1位が東京・大阪以外だったのは
富山・福井(いずれも石川が第1位)の他には数えるほどだったかと。

116 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:46:24 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>112
高崎〜新潟方面よか北陸〜大阪ってのが優先順位上ってのは同意。

>それに県単位の問題ではない。
県単位の問題でしかないんだって。

北陸三県を一つで他所と比較ってのがナンセンスってのは
俺の文章読んでもわかんないみたいね。
北陸三県は一つではない。
ぜんぜん足並み揃ってないじゃん。

117 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:50:49 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>104
>ただ、電話の県間通話や県別出荷額といったデータを見ると、北陸3県は石川県を
>中心としたブロック化が見られるのも事実。
 その程度の例でブロック化って凄く強引じゃないの?

 石川を中心というか、支店を金沢に置くことが多いというだけでしょ?
 その割に総生産が石川県と富山県で大差ないってどう説明すんの?
 三県相互影響はあってもきっちち県単位で完結してるじゃないのさ。
 富山の一部と石川はそれでも割りと近しいが福井はさほど密接じゃないじゃない。

118 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:53:41 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>114
だから県都が2つでも山陰は話にならないと言ったけど。
>>116
まあ君の判断ではそうだとしよう。
北陸をどう見るかはそれぞれだ。
でも北陸>山陰とみるのは当然だよね。
それと同じでより北陸方面が人口などが大きい地域だというだけ。
面積や距離を考えると一体化はどうせ避けられない所だから。
新幹線の建設でそれが加速するだろうし。

119 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:55:37 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>114
その考えは単なる言い訳。
しかも県都が1つしかなかった時代。富山や福井が分県してない時代から
北陸方面の方が人口などが大きかったはずだけど。

120 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:57:19 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>117
総生産なんて単に人口に比例するだけだと気付くべき。
しかも1人当りにすると新潟県は微妙に低いし。

121 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 18:59:57 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>118
ああ、そうか君は石川の人か。
石川県、というか金沢って君が思ってるほど北陸三県掌握してないってば。
富山は君の想像以上にがんばってる。
北陸州になって富山と福井が県庁所在地ではなくなり
金沢が北陸の州都になったら君の願望も現実になるかもしれないが、
今現在は君の思っているようなもんではないのが実情。

>面積や距離を考えると一体化はどうせ避けられない所だから。
>新幹線の建設でそれが加速するだろうし。  
 単なる東京〜大阪の別ルートということになる可能性も大きいんじゃない?
 日本が経済的に成長期にある時期に通ったらもくろみどおりになる可能性は
大きかったんだが。

122 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:02:06 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>120
とっくに気づいてさんざんさきほどまでその点をレスしてたんだが・・・

>しかも1人当りにすると新潟県は微妙に低いし。
 君の大好きな北陸三県説と新潟県で一人あたりだすと
 新潟県>北陸三県になってしまってるんだが・・・

123 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:02:33 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>121
そういう問題ではない。単に北陸方面は新潟方面よりも
人口経済産業規模が大きいという話をしているだけ。
意味がわからん。

124 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:04:24 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>119
全然いいわけじゃないでしょ?
県庁所在地が3っつあるってのは同規模の人口の都市が3つある
のとは全然比較にならないぜ。
話をごまかしているのか天然なのかちょっと理解できないが・・・

125 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:05:57 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>122
なんで>>88>>90を見てそう言えるわけ?
1人当りでも新潟は低いでしょ。

126 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:06:11 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>123
人口、産業規模の比較に3県合算と一県を比較してどうすんの?

127 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:07:32 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>>124
じゃあ山陰は?
例えば県庁所在地3つあったら東京や大阪に勝てなきゃおかしいとでも?

128 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:07:55 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>125
ああ、やっぱ俺の前レス読んでないんだね。
>>100を見てね。

といっても>>100のレスをしたながれを理解してもらわんと
俺も宮城の人と同じみ見られるんでよく期をつけて前後みてね。

129 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:09:32 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>127
どっから山陰の話がでてくるの?
東京や大阪に勝てるってどこからそんな話がでてくるの?
意味がわからん。

130 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:11:26 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
eq246.ade2.ttcn.ne.jp くんってとてつもなく話がとぶなぁ。

文面も恣意的に「石川の人はやっぱどこかおかしい」と
他所の人に思わせるようにレスしてるんじゃないか?

131 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:12:03 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
3県合算とかは言い訳。これは事実だ。
何県集まろうが本当に実力のある所には勝てない。
表日本の東海道の静岡なんかは北陸3県でも歯が立たないし。
4つあわせた四国でもいろんな面で勝ててないし。

132 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:15:38 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>126
北陸新幹線沿線と上越新幹線沿線の比較をやるなら、北陸3県(+長野県北東信
+新潟県上越)と新潟県(+群馬県北部-新潟県上越)とで比較するのはむしろ当然では?

133 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:15:50 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>128
従業者1人当りで北陸>新潟なんだから何の問題もないよ。
>>129-130
どう考えても君がおかしいでしょ。最初から北陸煽りでは?
まず最初から北陸>新潟は事実でしょ。それが問題。
北陸3県が他と比較しても勝てないのに新潟に勝つと文句でるの?

134 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:17:03 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
北陸三県といっても本当に三県等しく北陸という地域のために
我を通さずに貢献し、富山の産業も福井に恩恵があったりとかいう状況か
もしくは金沢の一人がちでほとんど福井も富山も従属しているような状況
ならわかる。

しかし実情はおのおの立派に県として独立してやってるどころか
石川と富山は主導権をとろうとしている。
県の民力も石川と富山は同等だ。

こんな状況で北陸三県として合算されてもなぁ・・・・
だからどうしたの?って感じです。

135 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:17:30 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
user2.ucatv.ne.jp
はお国自慢に行ったほうがいいと思う。

136 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:20:45 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>133
>従業者1人当りで北陸>新潟なんだから何の問題もないよ。
 >>95のデータのどこが従業者一人当たりなの?
 詳しくおしえて。

>>135
俺は君こそお国自慢から石川人を騙って煽ってると思ってるんだが・・・

137 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:21:46 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>134
だから東北の日本海側の山形庄内〜秋田方面でもいいよ。比較するのは。
単に地域的に北陸方面の方が都市も多いし人口も多いでしょ。
関東や関西もどこからどこまで厳密に含めるとかしまくても、
だいたいの分け方で差があることが分かるでしょ。
北関東まで関東に含めるかとか関係なしに関東>関西。
そういう感じで、こっちの場合は僅差だけど
なんとなく北陸>新潟>長野って感じでしょ。スケールが。

138 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:23:34 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>137
だからなんでそこで長野県、新潟県との比較で北陸「地方」なの?
ということなんだけどなぁ。
石川県と長野県、新潟県の比較が当然でしょ?

139 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:23:58 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>136
どうして石川県人なの俺が?いつ断定したの?
俺は北陸方面が新潟方面よりもより人口などが多いのに
北陸新幹線が政治的に後まわしにされちゃったということを最初から言っているだけ。

140 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:25:58 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>138
行政単位わけは今回はどうでもいいよ。
地域的な問題の話してるだけ。

141 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:26:16 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
地域間でわけるのは俺もなんとなく気持ちはわかるが
県とか民力の比較で北陸地方を一つにして県と比較するのが
おかしいしと思うわけよ。
実際に北陸三県が一つとして県のようなもんだったらそれも
わかるが、そうではないでしょ?

142 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:28:10 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>139

>>116でその点は同意していたんだが気がついてなかった?

143 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:28:41 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>138
じゃあ新潟はどこと地方つくれるの?
いつも新潟では問題になるんじゃない。
どこに属するのかとかって。
少なくとも北陸は北陸でいけるよ。
それに北陸=北陸3県だと限定しなくてもいいだろ。
糸魚川〜敦賀あたりまでの話。

144 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:31:23 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>143
また話がとんだ。

地方ごとの比較とかの話してないでしょ。
なんで県との比較で北陸「地方」をもってくるの?と
質問してるだけでしょ?こっちは。

新潟は単体なんじゃない?

いっとくが俺新潟人じゃないからね。
他のスレで俺のカキコに君レスしてたでしょ?
俺は新潟と金沢に住んだことあるというだけ。他所もんだ。

145 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:33:58 ID:BFfhqgG. [ 216.229.194.253 ]
まーまー、そう熱くならずに。
チンコ出して踊ろうよ。
チンコちんちんチンコちんちん

146 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:36:33 ID:ikOpJlIY [ slip-210-88-226-16.to.jp.prserv.net ]
先日関越自動車道を通って新潟へ向かったんだ。

関越道は練馬〜長岡。つまり北陸道へ合流するのだが、
長岡ジャンクションではそのまま本線扱いで新潟へ。
北陸方面は支線扱いで分岐しているのだった。

147 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:37:24 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>144
だって君は新潟に肩入れした発言繰り返してなかった?
だから反論してるんだけどね俺は。
新潟の上越新幹線に対して、北陸新幹線を問題視されるはずはないということを
主張したいだけで、北陸と新潟の比較は単なる材料。
つまり俺が言いたいのは北陸方面の人が必ず少なからず思っている不公平感。
新潟人に北陸新幹線の文句言われるのがおかしいと思っただけ。

148 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:38:29 ID:6qw5vElE [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
新潟は普通「甲信越地方」「関東甲信越地方」でしょう。

149 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:39:22 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>eq246.ade2.ttcn.ne.jp

 まーここらにしようか。

 でも俺は上越新幹線ができたら間違いなく新潟に関しては
深刻な影響でると思うよ。
 ただ北陸が栄えるかはわかんない。今はそんな時代じゃないでしょ。
 ただJRのツアーで金沢への観光客は増えるだろうな。

150 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:39:55 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>146
それは当然でしょう。新潟から大阪ではなく東京へ向かうほうが優先されて。
先に完成したんだろうし。
でも新幹線では逆だよ。北陸新幹線が本線的存在になるよ。

151 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:41:27 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>147
そーか。君は俺の発言が新潟に肩入れしているように映ったわけね。
どこをどう読めばそう映るのか不思議。

もう一回落ち着いて俺のレス読んでみなよ。
もう一本のスレのレスなんかもよく見てね。

それとも自分の意見と違うことすなわち新潟側とかいう次元なの?

152 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:43:51 ID:6qw5vElE [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
そもそも年間に金沢市を訪れる観光客数は
新潟県の苗場スキー場の利用者数より少ないのをご存知か?

153 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:45:04 ID:EyKU1KCc [ FLA1Aaa253.nig.mesh.ad.jp ]
てか新潟県でも上越地方は絶対北陸新幹線
は必要なんだから、北陸地方と協力して進めるのは
当り前のことだと思うがな。

154 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:46:15 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
>user2.ucatv.ne.jp

君新潟在住だろ?どこの回線なの?
つまるところ北陸新幹線の効果はほとんどないだろうけど、
裏日本でも新幹線が永遠に来ないような山陰よりは良いと思う。

155 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:47:51 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
>>154
宇都宮市のADSLだよ。
宇都宮catv。

出身は千葉県。転勤で新潟や金沢に住んでいたことあるってだけ。

君は石川の人でしょ?

156 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:48:28 ID:6qw5vElE [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>153
実は糸魚川を除けば、北越急行経由で上越新幹線で東京へ行くのと
北陸新幹線で脇野田から乗って東京へいくのでは殆ど時間的、料金的メリットがないことが解っている。
新潟県知事が、「ただ莫大な県財政支出を喰うだけの代物」として北陸新幹線に難色を示していた理由。

157 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:49:13 ID:EyKU1KCc [ FLA1Aaa253.nig.mesh.ad.jp ]
それとむしろ不満なのは南越地方がいつまでも不透明な点だ。
もっとがんばってもらいたいし、全体で協力してゆくべきだ。
大阪まで乗り入れができれば将来的には、ほくほく線を使って
上越新幹線の湯沢まで乗り入れも可能になるのでは。
この地域全体の協力は必要だと思うが。新潟と北陸が対立していては
困るのは新潟県ー特に上越地方の方だ。新潟でもかなザは出もない関係ない
ヤツが横からチャチャ入れるのは不快だな。

158 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:49:25 ID:GIEI7gIA [ user2.ucatv.ne.jp ]
新潟では勤務先は東大通で社宅は寺尾、
金沢では勤務先は尾山町で社宅は有松だった。

159 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:50:08 ID:c7nfNnV6 [ 203.94.244.162 ]
金沢は都市だがその周辺が田舎すぎる。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060755506/l50
こんな噂を信じて流布し続けてるのも金沢周辺の田舎者。

160 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:51:56 ID:EyKU1KCc [ FLA1Aaa253.nig.mesh.ad.jp ]
結局下越地方がジャマしたいから茶々入れてるだけだろ。
ミエミエだな。

161 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:52:09 ID:L/2Bt2ns [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
北陸新幹線は本当は長野―富山直通だった。それを新潟出身の故超大物政治家T、K元総理
が上越新幹線に飽き足らない、くそ税金無駄遣いの新潟県民のために上越回りとなった。新潟県
は、どれだけ北陸の人に
迷惑をかけたら気がすむのでしょうか。

162 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 19:55:14 ID:tJ1HYlUk [ eq246.ade2.ttcn.ne.jp ]
なんか読み返したら必死に反論してたな。
お国自慢と同じ展開になってたな…(恥w
でも北陸と新潟が対立するのは仕方ないか。
日本海側ではぶつかる地域だよな。力関係も同じだし。

163 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 20:43:35 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>156
巷間ではそう思われているが、事実と異なる点も多い。

ほくほく線経由だと東京〜直江津間が約2時間、高田へはJRで10分、新井へは同20分30。
北陸新幹線経由だと、東京〜上越(脇野田)間が約1時間40分、高田・新井へはそれぞれ
JRで6〜7分。
確かに直江津では差がないように見えるが、高田で20分強、新井では30分強の短縮になる。

運賃も、ほくほく線経由が東京〜直江津間で9190円(指定席通常期)に対して、北陸新幹線
経由(東京〜上越間営業キロ281.8km)は運賃・料金水準が現行のままと仮定すると、
運賃4940円+料金4080円(指定席通常期)=9020円とむしろ北陸新幹線経由の方が安くなる。

164 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 21:14:31 ID:6qw5vElE [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>163
新井は今でも長野へ行って長野新幹線に乗るんだよ。

それが議論の前提になっている。
問題なのはたかだか20分の短縮、料金170円減のために
新幹線が必要かどうか?という議論が新潟県であったのだよ。
だから「予算の無駄」という意見が多かった(新潟県知事もそう)

しかし北陸三県の新潟県に対するゴリ押しがあって、このようになった。
新潟県庁に張ってある新潟県職員労働組合のポスターでも、北陸新幹線は非難されているぞ。

165 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 21:26:46 ID:nm.Q5aJ6 [ eq40.ade2.ttcn.ne.jp ]
>>164
だから新潟のそういう姿勢に北陸は反発するんだよ。
順番通りに先に北陸新幹線ができていて
高崎−新潟間はミニでって言われたらどう?

166 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 21:33:26 ID:6qw5vElE [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>165
>順番通りに先に北陸新幹線ができていて
>高崎−新潟間はミニでって言われたらどう?

新潟が先というのは初めから決まっていたことで
絶対にあり得ないたとえを持ってきてもしかたないでしょ。

北陸は最初、ミニ以下のスーパー特急の計画じゃないの?
それを無理矢理フル規格に変更したのでは?

167 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 21:33:51 ID:kMa.obSY [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>164
東京〜新井間は長野経由でも1時間20分+1時間強だから、所要時間ではほくほく線経由と
大差なし。運賃は安くなるが、営業キロは280.4kmだから新幹線開業後の東京〜上越間と
同額。

そりゃ、県庁のある新潟市からみりゃ直接時間短縮にならないし、新潟県が金出してる
北越急行の経営に悪影響を与える北陸新幹線にはあんまり魅力感じないのは当然。
ただ、地元の上越市あたりじゃ新潟県のその姿勢に反発して、交通新聞社から北陸新幹線
推進の本も出してたんじゃなかったっけ?
ほくほく線の高速化に新幹線予算を投入するのに反対してたのも上越市だったし。

168 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/17(日) 21:40:38 ID:L/2Bt2ns [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
北陸新幹線は本当は長野―富山直通だった。それを新潟出身の故超大物政治家T、K元総理
が上越新幹線に飽き足らない、くそ税金無駄遣いの新潟県民のために上越回りとなった。新潟県
は、どれだけ北陸の人に
迷惑をかけたら気がすむのでしょうか。

169 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 05:28:59 ID:qkIoXCTQ [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>166
「新潟が先」というのも実は嘘らしい。
私は実際には見ていないが、富山テレビ制作「それは幻想の如く 〜新幹線とこの国のかたち〜」
ってドキュメンタリー番組によると、北回り新幹線(今の北陸新幹線)の方が先に計画が進んでいたが、
田中角栄(上越)と鈴木善幸(東北)にうっちゃられたとある。

170 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 05:30:33 ID:qkIoXCTQ [ flisk1-p188.hi-ho.ne.jp ]
>>169
番組のURL
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/back/99-342.html

171 名前: 信越のイメージ 投稿日: 2003/08/18(月) 08:39:36 ID:NIeWZDag [ 203.231.233.53 ]
新潟県……土建、角栄、公共事業王国、日本海の荒波、曇り、お米
長野県……やや土建、(五輪問題はあったが)改革県、康夫、知的(精密機会)産業、山国、さわやか、蕎麦

面積は似通っていて、隣同士、ライバル意識もある両県だが、
そこから受けるイメージは全然違います。

それにしても単純に考えても、なぜ新潟に新幹線が必要だったかわかりませんね。
どう考えても、新潟1地域の為よりは、
長野ー新潟ー富山ー石川という複数の県にまたがる新幹線の方が必要性を感じる。

172 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 09:58:33 ID:xMY8nGcw [ fw.bsn-niigata.co.jp ]
信越のイメージ?・・・
長野・・貧乏山国・理屈倒れ・意固地・やたらインテリぶる高慢ちき・頑固。
新潟・・一本抜けてるくらい大人しい・百姓・酒飲み・人見知り・酒好き。
って感じだが?まあ富山・石川よりは長野のほうがまだましだし理解できるな。
長野人は新潟に妙な意識持ってるみたいだが・・理由はしらんがね。

173 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 11:39:52 ID:wuhwBCDs [ wacc2s1.ezweb.ne.jp ]
>171
そりゃ、北陸新幹線では長岡を通らないからね。
新潟一市のみで、後はたいした都市がない上越
の場合、新幹線よりも空港整備の方が効率が
良いけれども、それでは角さんの選挙区に
メリットが無いからダメなのよ。

174 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 13:35:46 ID:xORhS3d6 [ enka.jj1.ne.jp ]
>>166
>北陸は最初、ミニ以下のスーパー特急の計画じゃないの?
>それを無理矢理フル規格に変更したのでは?

一応ツッコミ入れておこう。
スーパー特急とはフル規格で路盤を建設し、狭軌のレールを敷設するというもので、
フル規格転用を前提にした方式だ(最初から新幹線にするつもりなのだ)。

以上、ツッコミ終わり。豆知識でした。

175 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 13:57:49 ID:xORhS3d6 [ enka.jj1.ne.jp ]
>>152
>そもそも年間に金沢市を訪れる観光客数は
>新潟県の苗場スキー場の利用者数より少ないのをご存知か?

これにもツッコミ入れておこう。
いわゆる広い範囲での観光客数は、遊園地などの入場者数と異なり正確にカウントできないので概算となる。
何を以って観光客とするかの違いが出てくる。
つまり、各都市や地域でカウントの仕方はバラバラというわけだ。

これを踏まえて。
新潟市の観光客数は700万人。金沢市とその周辺の観光客数は700万人。
それぞれ市当局が発表した数字だ。面白いだろう?
(ちなみに兼六園は190万人。新潟市ではないが、苗場スキー場は270万人)。

176 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 14:27:39 ID:xORhS3d6 [ enka.jj1.ne.jp ]
観光客数について、岡山市のサイトに資料があったのでリンクを貼ってみる。

http://www.city.okayama.okayama.jp/kikaku/soukei/soushin/4kai/04shiryou/11sonota.htm

意外な都市が多かったり少なかったりするが、
>※各市が行う観光客動態調査については、それぞれの方法によるため、数字の単純比較はできない。
こういう注釈があるので納得できると思う。

177 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 23:02:22 ID:Q81j5iE2 [ YahooBB219029128047.bbtec.net ]
>>166
> 北陸は最初、ミニ以下のスーパー特急の計画じゃないの?
> それを無理矢理フル規格に変更したのでは?

スーパーへの突っ込みは、他の方もしているので....

北陸新幹線は、整備新幹線の基本計画線だったと思うのですが、
基本計画線がミニ新幹線ってのは、なんだかおかしいと思いました。

178 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 23:37:58 ID:i7ZvMEE. [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>174,177
ということは、石動金沢間は新幹線乗り入れができないのじゃ?

まあ新潟県の優良企業を↓の通り一部紹介するわけだが、
上越新幹線が先というのもうなずける話だな。

<食品>
一正蒲鉾(本社:新潟市)蒲鉾等食品メーカー
http://www.ichimasa.co.jp/
株式会社堀川(本社:聖籠町)蒲鉾等食品メーカー
http://www.horikawa-corp.co.jp/
亀田製菓(本社:亀田町)米菓等食品メーカー
http://www.kamedaseika.co.jp/
越後製菓(本社:長岡市)米菓等食品メーカー
http://www.echigoseika.co.jp/top/Default.asp
岩塚製菓(本社:越路町)米菓等食品メーカー
http://www.iwatsukaseika.co.jp/index.html
ブルボン(本社:柏崎市)菓子等食品メーカー
http://www.bourbon.co.jp/
雪国まいたけ(本社:六日町)きのこ等食品メーカー
http://www.maitake.co.jp/
ヤスダヨーグルト(本社:安田町)乳製品メーカー
http://www.yasuda-yogurt.co.jp/
株式会社 加島屋(本社:新潟市)高級海産物食品メーカー
http://www.kashimaya.jp/
朝日酒造(本社:越路町)酒造メーカー(「久保田」醸造元)
http://www.asahi-shuzo.co.jp/
サトウ食品工業(本社:新潟市)切り餅等食品メーカー
http://www.satosyokuhin.co.jp/
きむら食品(本社:吉田町)切り餅等食品メーカー
http://www.kimura-foods.co.jp/

<機械>
松本機工(工場:吉田町、本社:東京) 避難器具オリローで知られる避難梯子の大手メーカー
http://www.oriro.co.jp/
ケイセイ医科工業(工場:吉田町、本社:東京)手術用医療器具の製造メーカー
http://www.keiseimed.com/
株式会社 リケン(工場:柏崎市、本社:東京)ピストンリングなどの大手メーカー
http://www.riken.co.jp/index.html
北越工業(工場:吉田町、本社:東京)エンジンコンプレッサーなどの大手メーカー
http://www.airman.co.jp/
ツガミ(工場:長岡市、本社:東京)旋盤等工作機械メーカー
http://www.tsugami.co.jp/indexJ.html
倉敷機械(本社・工場:長岡市)工作機械メーカー
http://www.kuraki.co.jp/
日本精機(本社・工場:長岡市)自動車計器メーカー(オートバイ計器ではシェア世界一)
http://www.nippon-seiki.co.jp/
大原鉄工所(本社・工場:長岡市)自衛隊、南極観測隊、スキー場等の雪上車メーカー
http://www.oharacorp.co.jp/
熊谷農機(本社・工場:分水町)農業用機械メーカー
http://www.kumagai-nouki.co.jp/fs_home.html
コロナ(本社:三条市)空調機器メーカー
http://www.corona.co.jp/
ダイニチ工業(本社:白根市)暖房器具メーカー
http://www.dainichi-net.co.jp/

<化学>
信越化学工業(工場:頸城村、本社:東京)化学製品メーカー
http://www.shinetsu.co.jp/j/index.shtml
電気化学工業(工場:青海町、本社:東京)セメント建材メーカー
http://www.denka.co.jp/product/
明星セメント(工場:糸魚川市、本社:東京)セメント建材メーカー
http://www11.ocn.ne.jp/~kasaken/
北越製紙(工場:新潟市、長岡市、本社:東京)大手製紙メーカー
http://www.hokuetsu-paper.co.jp/
帝国石油(国内本部:長岡市等、本社:東京)石油天然ガス採掘
http://www.teikokuoil.co.jp/
石油資源開発(鉱業所:長岡市 本社:東京)石油天然ガス採掘
http://www.japex.co.jp/

<その他製造>
ヨネックス(生産本部:越路町 本社:東京)テニスラケット等スポーツ用品メーカー
http://www.yonex.co.jp/index.html
デンカ生研(工場五泉市、本社:東京都)ワクチン(医療用)メーカー
http://www.denka-seiken.co.jp/

<建設>
福田組(本社:新潟市)全国に展開する中堅ゼネコン
http://www.fkd.co.jp/

<流通・サービス>
コメリ(本社:新潟市)ホームセンターチェーン
http://www.komeri.bit.or.jp/
アークランドサカモト(本社:三条市)ホームセンター(ムサシ)チェーン
http://www.arcland.co.jp/
ソリマチ(本社:長岡市)業務用コンピュターソフトウエア開発
http://www.sorimachi.co.jp/

179 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/18(月) 23:50:51 ID:KMCU93co [ p0190-ipad01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
>>178

新潟県民ではないのであってるかどうか知らんが、ヤスダヨーグルト
雪国まいたけ、コメリ、アークランドサカモト、ソリマチ等は
新幹線開業前後はまだ一流企業の域に達してなかったんではないの?

180 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:01:12 ID:lFZ1et52 [ m116068.ap.plala.or.jp ]
石動〜富山間の工事着工は時間の問題。そうなれば金沢〜富山間のフル規格化は一気に進む。

ちなみに石川県の有料企業をほんの一部だけ紹介しよう。
北陸新幹線が開通すれば上越新幹線は即廃止というのもうなづける話だな。

APAホテル
http://www.apa.co.jp/
大和
http://www.daiwa-dp.co.jp/network.htm
北国新聞
http://www.hokkoku.co.jp/
ナナオ
http://www.eizo.co.jp/
I/Oデータ
http://www.iodata.co.jp/
渋谷工業
http://www.shibuya.co.jp/
真柄建設
http://www.magara.co.jp/
近江町市場
http://www.ohmicho-ichiba.com/
東京ストア
http://www.tokyostore.co.jp/
カジマート
http://www.kajimart.com/
森八
http://www.morihachi.co.jp/
金澤倶楽部
http://www.k-club.co.jp/
ヨシダ印刷
http://www.yoshida-p.com/
8番ラーメン
http://www.hachiban.co.jp/
手取りフィッシュランド
http://www.tedori.co.jp/

181 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:06:19 ID:x8NEVh5I [ p0190-ipad01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
>>180

そうだね。
富山にもYKK、スギノマシン、不二越、佐藤工業、三協アルミ、立山アルミ
ゴールドウィン等々ありますしね。

182 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:27:07 ID:UN6hskxw [ YahooBB219029128047.bbtec.net ]
>>180
ちょっと待ってくれ。
とりあえず、APAホテルを入れた理由が知りたい。

183 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:35:30 ID:L5gg9vnQ [ eatkyo158187.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>178-182
とりあえず、
http://travel.2ch.net/chiri/kako/1050/10501/1050191873.html

の、609-611 を読んでから、優良企業を論じてくれ。

184 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:44:38 ID:4UDdyD76 [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>181
強制連行問題でトラぶっている不二越は除外

>178は全国的知名度から

185 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:54:54 ID:L5gg9vnQ [ eatkyo158187.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>183 自己レス

http://travel.2ch.net/chiri/kako/1051/10511/1051153072.html
672-677 あたりが最終結論かな?

本社の所在で入れる入れないでもめたのと、ろくな企業のない県人の嫉妬・妨
害にあったのとで、継続不可能になったのでありました。

186 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 00:57:02 ID:x8NEVh5I [ p0190-ipad01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
>>183
ふむふむ、ということは、上越新幹線が先だったというのは
どうにもうなずけないという結論になるわけですね。

187 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 01:35:30 ID:uetfh5kE [ ngno008n038.ppp.infoweb.ne.jp ]


188 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/08/19(火) 03:56:24 ID:.xw3o3Ok [ EAOcf-198p72.ppp15.odn.ne.jp ]
新幹線の建設費が1兆円。能登空港の二便の搭乗率補償が年間2億円
なら富山空港、能登空港、小松空港に毎日14便の無料(格安)便を飛ばす
それで保証金が年間100億円。1兆円なら100年分。実際は年利1%なら
金利分だから半永久継続できるんだけどね。格安航空便と現状のJRの
二本立てが良かったんだよ。結局は世界で一番効率の悪い日本の土木
業界にカンフル剤的な金を流して不良債権を作くるだけ

189 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 11:10:06 ID:7Se5zIHw [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
政令指定都市・県レベルの公共事業が、一地方都市に行われたのだ。県都新潟市をも上回る公共事業を支えていたのは、田中角栄氏の力であった。昭和53年当時、長岡市に国が注ぎ込んだ公共事業費は「700億円」にも上った。それに対して、人口120万人だった山形県全体の公共事業費は、その当時「300億円」だったと言う。長岡市だけで山形県全体の倍以上の公共事業が行われたのである

190 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 11:15:04 ID:9uNheChg [ enka.jj1.ne.jp ]
>>178
>ということは、石動金沢間は新幹線乗り入れができないのじゃ?

いや、
繰り返しになるが、スーパー特急とはまずフル規格の路盤を整備し、レールの敷設は最後となる。
最終段階まで(つまり完成まで)作らない限り、「変更」と号令がかかれば容易に転用が可能なのだ。
そして、それを見越して完成の直前までしか作っていないし、作るつもりもない。
(糸魚川〜新黒部間や、九州の船小屋〜熊本間が例)

191 名前: あとね、 投稿日: 2003/08/19(火) 11:22:20 ID:9uNheChg [ enka.jj1.ne.jp ]

先ほどから各人が各地域の企業を貼り付けているが、これには何の意味があるのだろうか?
また、選定基準が不明瞭だ。知名度とか書いているが、正直これは各人の主観ではないか。
せっかく統計というものがあるのだから、地域別に製造額や出荷額を提示すればよかろう。

まあ別のスレッドにすべきとも思うが。

192 名前: とりあえず、 投稿日: 2003/08/19(火) 11:52:34 ID:9uNheChg [ enka.jj1.ne.jp ]
工業生産(出荷額)などの統計資料へのリンクを貼っておくから、各人で参照して一喜一憂してくれ。

新潟県
http://www.teikokushoin.co.jp/09_japan/pre/index15.html
富山県
http://www.teikokushoin.co.jp/09_japan/pre/index16.html
石川県
http://www.teikokushoin.co.jp/09_japan/pre/index17.html
福井県
http://www.teikokushoin.co.jp/09_japan/pre/index18.html

193 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 13:53:09 ID:uRLbEqJE [ p5031-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
新潟日報で北陸新幹線の短期連載が始まった

194 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 14:05:49 ID:9uNheChg [ enka.jj1.ne.jp ]
>>193
しばらくしたら、うp希望したい。
実家は讀賣取ってるから帰省しても読めないし。

195 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 15:43:14 ID:R8PFZ90o [ wacc1s4.ezweb.ne.jp ]
>188
ネタ?

196 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 18:25:39 ID:LLsEAlRs [ 66.172.150.21 ]
【社会】"座り込む若い女性、暴れホームレス" 駅でのマナー低下…富山・高岡
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061257081/l50

高岡って怖いね。

197 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/19(火) 19:52:36 ID:4UDdyD76 [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>185

>178はベンチャー企業、知名度なども考慮した結果
「優良企業の一部」と紹介しており、出ていない企業はスマソ

198 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 01:06:09 ID:oyFl/TTs [ p4128-ip01niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
>>194
糸魚川駅停車について。
このままだと9割が停まらないらしく、そのための既存駅の利用者増加などの対策や地域住民の様子が載る模様。
新幹線のルート図と青海町の工事の写真が載ってる。

199 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 08:46:42 ID:E1oFAhck [ 203.130.236.243 ]
>>192
人口一人当たり 農業生産額 工業生産額  小売業販売額
新潟県     12.7万円 191.9万円 110.8万円
富山県       7.1万円 311.1万円 116.4万円
石川県       5.8万円 216.5万円 120.4万円
福井県       7.1万円 242.6万円 118.2万円

うーん。どこをどう喜ぼうか...

200 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 09:34:22 ID:FO9X3IKI [ c218134.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>188
相変わらず、馬鹿極まりないな(w

201 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 11:17:23 ID:ISqhzFy. [ enka.jj1.ne.jp ]
>>198
>糸魚川駅停車について。
>このままだと9割が停まらないらしく、そのための既存駅の利用者増加などの対策や地域住民の様子が載る模様。

感謝。

しかし9割が停まらないとは信じがたいね。
記事を読んでいないので何とも言えないが、誰の発言(予測)なのだろう。
根拠があって言っているのだろうか。

金沢まで開業した場合、一日あたり概ね30往復の運転と予測している。
そのうち半分程度は停車すると踏んでいたのだが。

202 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 19:35:52 ID:g7mvrAMA [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>201

9割通過だと、新潟県知事が激怒するんじゃないかね。
糸魚川地域の新幹線用地の取得は新潟県職員が公団から委託を受けている。
糸魚川まで用地取得をして、おわり。

ちょうどJR東日本の管轄内で建設終了ということで、
無駄な公共事業にストップがかかるであろう。

203 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 19:47:18 ID:kOD7gW9M [ DSLa84.ishikawa-ip.dti.ne.jp ]
東金沢駅周辺は23日から工事スタート

204 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 20:52:15 ID:ISqhzFy. [ enka.jj1.ne.jp ]
>>202
さすがにそれは先走りし過ぎというか、乱暴な意見かと。
常識的に考えて9割通過などあり得ない。
金沢まで30往復なら3往復だ。非現実的過ぎる。

記事を見てみないことには何とも言えないが、その内容によっては日報の見識を疑わざるを得ない。


参考:特急の本数(定期列車のみ)
糸魚川駅・・・5往復(特急はくたか・5割通過)
安中榛名駅・・・9往復(新幹線あさま・6〜7割通過)
いわて沼宮内駅・・・9往復(新幹線はやて・4割通過)

205 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 21:44:55 ID:g7mvrAMA [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
実は、新潟より北陸の方が公共事業王国

人口1人当たり土木費[県・市町村財政合計]
千円

5 石川県228.1
7 福井県224.4
8 新潟県211.0
20 長野県186.3
21 富山県185.0
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23D0331103

道路実延長(総面積1km2当たり)
19 長野県3.43
27 富山県3.01
28 石川県2.95
29 新潟県2.85
39 福井県2.43
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23H06401

主要道路実延長(総面積1km2当たり)
19 富山県0.62
23 石川県0.60
31 福井県0.55
33 新潟県0.52
41 長野県0.41
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23H06402

道路平均交通量
12 新潟県32,488
13 長野県27,811
33 富山県14,171
34 石川県13,939
40 福井県11,430
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23H06412

あとはネタ↓
道路交通法違反検挙件数(人口千人当たり)
3 福井県83.9
4 富山県82.2
17 石川県63.1
32 長野県49.6
34 新潟県46.9
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23K04301

交通事故発生件数(人口10万人当たり)
12 石川県805.6
23 富山県732.6
33 福井県662.4
35 長野県655.8
39 新潟県607.0
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23K04101

206 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 22:04:34 ID:v/rFTdj6 [ wacc2s1.ezweb.ne.jp ]

何のスレだ?
ここ。

207 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 22:38:02 ID:UtWA4IY2 [ 211.140.206.138 ]
nigtnt01.ap.so-net.ne.jp君がずっとファビョってるだけです。
もはや新潟自慢スレッド化してまつが気にしません。

>人口1人当たり土木費[県・市町村財政合計]千円
単年度であってこれまでの累計を考慮していないのでダメ。
年度によって数字が大きく変わりまふ。

>道路平均交通量
総和であって人口で割っていない時点でダメ。
北海道がダントツトップだし(藁

>道路実延長(総面積1km2当たり)
>主要道路実延長(総面積1km2当たり)
マイカー所有率は富山県と福井県が全国トップクラスなのをお忘れか〜?

>実は、新潟より北陸の方が公共事業王国
公共事業は道路だけてつか?(藁


nigtnt01.ap.so-net.ne.jp君ご紹介のページ内の行政基盤ページでつ。
さて、ひとつずつ見てみましょう。
あれ? あれれ?(藁
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51411.asp?BUNYA=04

208 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 22:41:32 ID:UtWA4IY2 [ 211.140.206.138 ]
追加〜

>道路平均交通量
北海道がトップなのは単に広いので長距離移動になりがちだからでつ(藁
新潟県もそうでしょうな〜(藁

209 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 22:50:20 ID:g7mvrAMA [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>207,208
すげ・・こんなデータも・
精神病院の1日平均外来患者数(人口10万人当たり)
13 福井県60.0
18 石川県55.1
24 新潟県50.5
27 富山県47.0
35 長野県32.5
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23I0420103

精神病院の1日平均在院患者数(人口10万人当たり)
12 石川県263.0
24 富山県214.8
27 福井県201.7
28 新潟県198.4
46 長野県95.6
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23I0420103

刑法犯認知件数(人口千人当たり)
27 富山県15.76
29 長野県15.64
33 石川県14.22
35 福井県14.07
37 新潟県13.43
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23K06101

少年刑法犯検挙人員(14〜19歳人口千人当たり)
7 富山県19.11
13 福井県16.92
22 長野県15.68
26 新潟県14.69
36 石川県13.16
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23K06301

刑法犯認知件数に占める風俗犯の割合
4 石川県0.78
5 富山県0.69
16 新潟県0.48
21 長野県0.46
39 福井県0.32
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23K06405

210 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 22:55:35 ID:g7mvrAMA [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>実は、新潟より北陸の方が公共事業王国
公共事業は道路だけてつか?(藁

土木費はすべての公共事業(水道、下水などを含みます)w

人口1人当たり土木費[県・市町村財政合計]
千円

5 石川県228.1
7 福井県224.4
8 新潟県211.0
20 長野県186.3
21 富山県185.0
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23D0331103

211 名前: やれやれ・・・ 投稿日: 2003/08/20(水) 23:35:35 ID:Uc1jzKjY [ 61-21-220-123.home.ne.jp ]
不毛にも程がある・・・
新潟くんが必死なってるところに、例えば↓こういうの貼られると終わりじゃないか?
それとも優位な統計を探して貼り返すの?
言うに事欠いて精神病院外来患者数というのもどうかと思うし。
冷静になったほうがいい。

生活保護被保護実世帯数(月平均一般世帯千世帯当たり)

34 新潟県 8.71
40 石川県 7.66
44 福井県 5.84
45 長野県 5.59
47 富山県 4.89
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23J01101

212 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/20(水) 23:55:57 ID:g7mvrAMA [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>211
ん?生活保護がどうだって?
スレ違いもここで打ち止めだな。
終了

被保護実人員1人当たり生活保護費[県・市町村財政合計]単位千円
1 石川県2,594.9
3 富山県2,399.3
5 長野県2,313.1
6 福井県2,280.5
30 新潟県1,908.0
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=%23D0330603

213 名前: もうやらないでね 投稿日: 2003/08/21(木) 00:01:54 ID:GbhEqrRI [ 61-21-220-123.home.ne.jp ]
>>212
それって物価や所得水準に合わせて、上位6県が手厚く保護している証左だと思うが・・・
何はともあれご苦労さま。

214 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 00:54:03 ID:wPs4siGg [ 61.211.226.18 ]
やっぱり産業統計がスレッドの趣旨に合ってる!
新潟にあるなら北陸にも新幹線があっていいと思うYO。
だから作らせれ! 大阪まで繋がせれ!

製造品出荷額等(総額・億円:一人あたり・万円)
23 新潟県 46,712 189.1
26 富山県 34,589 308.8
31 石川県 24,976 211.7
37 福井県 19,743 237.9
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=C3401

商業年間販売額(総額・億円:一人あたり・万円)
14 新潟県 85,110 344.6
23 石川県 52,130 441.8
31 富山県 38,720 345.7
38 福井県 27,800 334.9
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51421.asp?KOMOKU_ID=C3501

215 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 01:04:16 ID:l3ejYL6U [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
ではこういうデータもある・・
商業年間販売額■全国上位50位に入る市区町村
17 新潟市(新潟県)
19 金沢市(石川県)
31 富山市(富山県)
36 長野市(長野県)
46 福井市(福井県)
http://www.mc-stat.com/stat/free/PCA51431.asp?KOMOKU_ID=C3501

216 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 03:25:15 ID:422ND1jc [ 211.140.206.138 ]
>>215
プ(藁
そのデータからは、金沢と新潟が同額で、さらに北陸新幹線沿線に上位50位内の都市が3つ見られるけど
上越新幹線沿線の都市は見られないな〜という感想しか出てこない(藁

>>211に対する>>212なんか自爆だし(藁
新潟には生活保護世帯が多く、しかも支給額をケチってるってことじゃん(藁

脊髄反射でコピペ荒らししてもダメダメだよん、nigtnt01.ap.so-net.ne.jp君(藁

217 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 03:55:11 ID:VQQC8Ess [ www.murrayjohnstone.com ]
単に都市データを羅列してるけど、
路線距離が長くなるにつれてコストがかかることを忘れてませんか?

218 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 09:58:23 ID:rTDALzps [ host-A115.apds.jp ]
統計サイトのトップページへのリンクを張って各自内容を確認すれば済むだけの話。
データをいちいち貼り付けるなよ。
完全に荒らしだよこれでは。
それと、荒らしを煽るようなレスも止めよう。

219 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 10:23:25 ID:YtCgdp1U [ elm2.ntt-me.co.jp ]
日報の北陸新幹線特集は在京なので見れませんが、糸魚川の9割通過はやはり信じ難い。
糸魚川以東の日本海縦貫線の乗換駅になる筈だし、3分の1以上は止るのでは?又3
0往復は多過ぎ。多くて25往復。大宮−東京間がパンクしてしまうと思う。合併で
20万都市になる上越が20往復、糸魚川が10往復位では?

220 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 11:17:39 ID:GbHpvztU [ YahooBB219056152086.bbtec.net ]
長野市まで来ているので、もう必要性を感じない。
(家族の移動は車がほとんど、出張なんてまずないし・・・)

221 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 11:21:39 ID:/ZXzWzCA [ enka.jj1.ne.jp ]
とき8両+あさま8両を高崎駅で分割併合すればよい。
航空機と対抗する関係で速達性が要求される金沢ゆきは、12両でそのまま直通となろう。
「とき」と「たにがわ」は若干減便、数便の「あさま」速達形を金沢ゆきでカヴァーすると思われる。
25往復か30往復かは鬼が笑う話題ではあるが、この方法であればパンクすることはあるまい。

糸魚川9割通過については先述のとおりあり得ないと踏む。
上越駅(仮称)にはもしかしたら全列車が停車するかもしれない。
理由は、会社境界駅であること、それなりの乗降があること、停車しても致命的な時間ロスにならないこと、である。

222 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 16:20:50 ID:QzHOZ13M [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
>>198   糸魚川駅なんかに止まるな(怒)ただでさえ長野−富山直通だった新幹線が超大物政治家K.T元総理のせいで上越回りとなったんだ。上越駅に泊まるだけでもありがたいと思え。上越新幹線のせいで北陸新幹線がまだ誕生していないというのに糸魚川駅に新潟県民は、、まだだだをこねるのか。公共工事、この掲示板、富山をトヤ魔といってみたり、金沢をキム沢といったりホントにいいかげんにしろ。

 田中角栄という政治家がいなければ、新潟市は今のような発展はしていなかったでしょう。
 もともと上越新幹線も、赤字で苦しむ旧国鉄が反対する中、国策として整備されました。元総理大臣の田中角栄氏がいなければ、上越新幹線より北陸新幹線が先に開通してたのは、間違いないのです。

http://www.nova-city.jp/niigata-a/s0303.html

223 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 17:07:37 ID:gNoToaqc [ EATcf-178p61.ppp15.odn.ne.jp ]
北陸新幹線=東海道新幹線があぼーんした時の代わり

224 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 18:01:21 ID:/ZXzWzCA [ enka.jj1.ne.jp ]
>>222
ちょっと落ち着け。
ただでさえコピペの連続に辟易しているのだ、過激な発言で再びこれを行う人間を呼び込むのは勘弁して欲しい。

上越新幹線は20年前に開業し、大いに活用され、新潟の発展に寄与してきた。
これは間違いなく、今更この成果を否定することもできまい。また、する必要もない。

長らく恩恵に与れなかった上越地区と北陸3県のこれからを、北陸新幹線を絡めて議論しよう。
仕切るつもりはない。とにかく罵り合いを見たくないだけだ。

>http://www.nova-city.jp/niigata-a/s0303.html
まだ少しだけしか読んでいないが、このサイトは面白かった。よく調べてあると思う。

225 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 19:42:51 ID:GI55JhzY [ EAOcf-198p234.ppp15.odn.ne.jp ]
糸魚川の9割通過はないでしょう。
仮に30往復として、停まるの3往復はないでしょ。

たとえば、いわて沼宮内だって8往復停車
安中榛名だって11往復停車しているし。
12〜15往復ぐらいは停車するかな?

本来は長野以西JR西日本とか、富山か金沢までJR東日本の方が望ましいが。
上越が境目であったとしても、飛行機との対抗上、
通過列車は設定するのが望ましい。

226 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 20:52:30 ID:icbujDcw [ PX-P130.ttn.ne.jp ]
>>224 上のやつをクリックすると金沢や富山も見れるよ

227 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/21(木) 21:01:13 ID:QzHOZ13M [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
北陸新幹線はもともと上越市を通らない構想であったが、さまざまな政治的思惑から建設ルートを大きく蛇行させて、上越市をかすめていく事となったのである

228 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/22(金) 00:06:56 ID:H9DNub0s [ YahooBB220008212137.bbtec.net ]
長野を北陸グループに入れないでくれ。長野は北陸じゃない。
中部だから。

229 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/22(金) 00:09:46 ID:35PHc0RY [ host-A115.apds.jp ]
↑その話はもう終わりました

230 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/22(金) 05:43:31 ID:52kODX8. [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>222
また自分で調べもせずに、個人のキチガイが書いたネットの記事を
まことしやかに信じる中学生がきたか

231 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/23(土) 12:24:20 ID:ceiPGtC6 [ YahooBB219029168053.bbtec.net ]
>>224
>長らく恩恵に与れなかった上越地区と北陸3県のこれからを、北陸新幹線を絡めて議論しよう。

こんなに人口少なくて各種出荷額も少なく交付金はたくさん貰ってるのに
ナニが恩恵ねーって?
おめでてーな。

232 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/23(土) 13:33:23 ID:aFBJG4Wc [ wacc3s4.ezweb.ne.jp ]
日本にロクな産業が無かった時代に、貴重な外貨を稼いできた
土地である事を考えると確かに恩恵は少なかったな。

233 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/23(土) 22:17:39 ID:EAKvTTgw [ 202.157.139.34 ]
>>231
>こんなに人口少なくて各種出荷額も少なく交付金はたくさん貰ってるのに

↑これは新潟県のことだろ(w

234 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 15:20:55 ID:ETfSbCBQ [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
>>198   糸魚川駅なんかに止まるな(怒)ただでさえ長野−富山直通だった新幹線が超大物政治家K.T元総理のせいで上越回りとなったんだ。上越駅に泊まるだけでもありがたいと思え。上越新幹線のせいで北陸新幹線がまだ誕生していないというのに糸魚川駅に新潟県民は、、まだだだをこねるのか。公共工事、この掲示板の荒らし
、富山をトヤ魔といってみたり、金沢をキム沢といったりホントにいいかげんにしろ。

235 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 15:52:28 ID:CMbF0U4c [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>234
かわいそうに、2chでアク禁かい

236 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 15:54:47 ID:ETfSbCBQ [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
どうゆう意味?なんで?

237 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 16:01:02 ID:1mPWS/dQ [ u157.d225215061.ctt.ne.jp ]
>>234
糸魚川は入善町や朝日町の人も使うと思うので別に新潟県民だけが恩恵を受けるわけではない

238 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 16:26:29 ID:SWEemsHA [ EAOcf-197p210.ppp15.odn.ne.jp ]
>237
その駅のせいで、遅い新幹線が出来上がる。
長野−富山−金沢
だけでいい。

239 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 20:00:19 ID:Zjknh5LY [ YahooBB219180120043.bbtec.net ]
>>238
通過すればいいわけで。

240 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 21:19:11 ID:IpT6Q.hc [ p5097-ipad02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
>>239
そのとおり。238は頭悪い!

241 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 21:38:55 ID:qp47zVDg [ 61.189.229.62 ]
糸魚川に停車したところで10分のロスだし、半分程度は通過するだろうから。
今のはくたかだってそうだからね。全く不満は無いよ。
既存の新幹線のダイヤを見れば予測できるはずだが。

>>237
さすがに朝日や入善の住民は新黒部駅を使うだろう。
駐車場を整備したり、連絡バスを走らせると思う。
さらに富山地鉄が新駅を設置するので、魚津、黒部方面からのアクセスも便利。

242 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/24(日) 22:10:09 ID:ETfSbCBQ [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
らない構想であったが、さまざまな政治的思惑から建設ルートを大きく蛇行させて、上越市をかすめていく事となったのである

243 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/25(月) 02:36:30 ID:FEaQE7Vc [ YahooBB219029168117.bbtec.net ]
>>232
>日本にロクな産業が無かった時代に、貴重な外貨を稼いできた
>土地である事を考えると確かに恩恵は少なかったな。

要するに今は外貨も稼げないどころか交付金かっくらって
いい気分って事じゃないのか、それ。
まぁ、日本の行く末なんか案ぜず、ただただ自分らの利権
に繋がる蜃気楼元首相を最後まで推し続けるだけの能天
気な地域もあるくらいだしな。
能天気過ぎて、後で負担がドッと来る事にも気づいちゃい
ないが。

244 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/25(月) 04:25:21 ID:le3j6pF2 [ m149170.ap.plala.or.jp ]
もし作るなら、上越新幹線が長岡から南に伸びて

長岡−柏崎−上越-糸魚川-富山-金沢-福井-敦賀-米原 (こだまタイプ)
長岡−−−上越-−−-富山-−金沢-−福井-−−-米原 (ひかりタイプ)

ぐらいでいいでしょ。
黒字転換するのは何十年かかるかわかんないけど・・・。

245 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/25(月) 04:31:03 ID:le3j6pF2 [ m149170.ap.plala.or.jp ]
んー。
観光地などの集客率考慮するなら
金沢-−福井-敦賀-米原 (各駅)
金沢-−福井-−−-米原 
の方がまだ現実的かな。
ヤマトタカハシばんざい。

246 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/26(火) 01:17:19 ID:CQE6dcZQ [ p0485-ip01niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
もしかして上越新幹線は一連の拉致・万景峰号関連を見越して作ったのでは・・・!?

247 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/26(火) 17:05:36 ID:kJ.gGwgo [ p103-dnb12tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
新潟は戦前より、極東・大陸・朝鮮・満州への定期客船の玄関口であって、
戦後においても早くから、ハバロフスク空路があり極東(ソ連・モンゴル・北朝鮮)へ行くのは新潟から
だったのだよ。

ちなみに北朝鮮に行くのは、東京→新潟港→(万景峰号)→北朝鮮が一番安いルート
ちなみに飛行機を乗り継いでも逝ける(中国経由)、(ハバロフスク経由)
もあるので万景峰号が唯一のルート・生命線というのは真っ赤なウソです。

248 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/30(土) 19:30:40 ID:7WM8Q4wE [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
県別談合数
( 1)島根 (96%)( 2)鹿児島(94%)( 3)栃木 (94%)( 4)埼玉 (93%)
( 5)北海道(93%)( 6)熊本 (91%)( 7)沖縄 (90%)( 8)宮崎 (90%)
( 9)石川 (90%)(10)富山 (88%)(11)青森 (88%)(12)山梨 (87%)
(13)奈良 (87%)(14)福島 (86%)(15)山口 (86%)(16)福井 (85%)
(17)新潟 (84%)(18)千葉 (84%)(19)東京 (83%)(20)秋田 (83%)
(21)佐賀 (81%)(22)広島 (81%)(23)岐阜 (80%)(24)和歌山(79%)
(25)大分 (79%)(26)徳島 (78%)(27)岡山 (78%)(28)愛知 (77%)
(29)福岡 (77%)(30)長野 (76%)(31)高知 (74%)(32)茨城 (71%)
(33)群馬 (67%)(34)山形 (66%)(35)三重 (63%)(36)京都 (62%)
(37)兵庫 (61%)(38)静岡 (60%)(39)滋賀 (60%)(40)鳥取 (59%)
(41)岩手 (53%)(42)長崎 (52%)(43)大阪 (46%)(44)神奈川(43%)
(45)香川 (41%)(46)愛媛 (40%)(47)宮城 (10%)

249 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/30(土) 21:03:25 ID:wiSb71Z6 [ p4010-ipad04yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>222
激しく同意。

北陸新幹線が上越新幹線より先にできるはずであった。
これ、誰もが知っている事実。

新潟出身の田中のおかげで北陸・長野こうむった遅れは大きい。

250 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/08/31(日) 23:53:31 ID:6NW9GbD. [ YahooBB219029168039.bbtec.net ]
>>249
その代わりに異様に金の掛かった高速道路を手に入れて
んだから文句いうな。

251 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/01(月) 00:24:22 ID:OAY82Zoc [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>北陸新幹線が上越新幹線より先にできるはずであった。

いつまでも負けを認めず、終わった話をグズグズいう根性が
北陸地方が首都圏から見捨てられた理由だな。

252 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/01(月) 02:19:48 ID:h.naGPO2 [ wacc1s5.ezweb.ne.jp ]
着工が北陸自動車道より遙かに遅く、東海北陸道と同時だった関越
自動車道がその難工事にも関わらず異様に早い完成をみたのは
なぜだろう?
あわせて、北陸道も長岡西山間がここだけ早く出来たのはなぜだろう。??

253 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/01(月) 04:30:11 ID:dxgLfu3s [ 247.237.accsnet.ne.jp ]
>>252
関越道の着工の方が東海北陸道より早いよ。
関越最後の区間である関越トンネルの施工命令と同時に
ようやく東海北陸道最初の区間の施工命令が出たわけだから。
これはR17とR156の重要度を比較すれば納得できる順番だと思う。
第一、関越トンネルは施工命令から13年たってようやく完成している。
異様に早いとは言い切れないのでは?
ちなみに、さらに難工事だった名立谷浜-朝日は16年かかってる。
あと、飛騨トンネルの施工命令は平成5年なわけで・・・
技術が進歩しているにもかかわらず完成までの期間はさほど変わらないことから
飛騨トンネルが相当な難工事であることが伺える。

長岡-西山間が完成したときにはすでに富山-米原間は完成していた。
また、新潟県内の北陸道は新潟側から建設が始まったわけで、
長岡-西山間が完成したのは新潟-長岡間の2年後
さらに1年ごとに柏崎、米山、上越と開通していった。
だから、長岡-西山間だけ早くできたわけではない。
まあ、西山にIC設置された理由はT元総理の実家があるからだけど。

254 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/01(月) 18:27:05 ID:OAY82Zoc [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>まあ、西山にIC設置された理由はT元総理の実家があるからだけど。

本当は柏崎原発の核燃料輸送のためのICを西山に持っていっただけです。

255 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/01(月) 18:30:21 ID:C53wW4L6 [ ak129.ade.ttcn.ne.jp ]
>>252
故・田中角栄の影響なんじゃないの?

256 名前: 地理学板より 投稿日: 2003/09/03(水) 11:00:41 ID:V0A2EMy6 [ nt1.racore.com ]
123 :たられば :02/04/28 10:04 ID:n/0Uemf8
角栄&善行が新幹線建設でゴリオシしなきゃどうなってただろう?
当初計画通り北陸&東北(仙台まで)なら新潟&盛岡はかなり寂れていただろう。
金沢>富山>上越>長岡>新潟、秋田>青森>八戸>弘前>盛岡

257 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/04(木) 22:16:20 ID:FJCiSVXQ [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>角栄&善行が新幹線建設でゴリオシしなきゃどうなってただろう?

明治から戦前までに掛けては府県序列というものが存在し
新潟県は石川県より序列がはるかに高く、新潟の開発の優先度が高かったのです。
それは新潟が石油産業で日本の中で重要な地位を占め、更に大陸貿易で
重要な地位を占めていたからです。

日本の明治以降、金沢が新潟より優先されたという政策はほとんどありません。
旧運輸系、旧建設系で北陸を統括する国の出先が、一貫して新潟市に置かれている
ことがそれを物語っています。
北陸農政局が金沢市にありますが、まもなく新潟市に移転するでしょう。

258 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/04(木) 22:27:15 ID:DNUgKUl2 [ EAOcf-319p209.ppp15.odn.ne.jp ]
新潟と金沢の比較はさておき
新幹線は「線」なのだから線で考えると
富山・高岡・金沢とつながり
金沢以西にのばしても京都大阪へ目指す流れがある線と
長岡・新潟とここまではいいが
この先、佐渡か庄内か北朝鮮(w 
にしかつながらない線・・・

259 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/05(金) 13:39:51 ID:oaKU34ss [ fa3159.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>257
つい最近まで旧運輸省の北陸地区の出先機関は名古屋の中部運輸局だったはずだが…
国土交通省になって新潟に移管されたが、金沢から見ると名古屋時代より遠くなってる
なんて本末転倒な話だと思う。
国土交通省とは関係ない北陸農政局は道州制にでもならない限り移転しないんじゃないの?

260 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/05(金) 15:14:05 ID:snvT.5lI [ p1010-ipbffx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>258
それ重要

261 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/05(金) 15:18:58 ID:snvT.5lI [ p1010-ipbffx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>250
他はかねがかかったってしょうがねえ。
新潟県の土地なんてごみみたいなもんだ。
新潟県内の北陸道や関越道なんてあんま車はしってねえ

262 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/06(土) 19:30:17 ID:XbSqzRxA [ p108-dnb23tutuji.miyagi.ocn.ne.jp ]
>259
旧運輸の建設部門の第一港湾建設局は新潟管轄
秋田県から福井まで管轄していたのでは。
海上保安庁(運輸)の第九管区海上保安本部も新潟でしょう。

ちなみに北陸農政の事業もほとんどが新潟でしょう

>261
おそらく新潟まで出てこれないような山奥にお住まいで。
関越道なんか見たこともないんだろw

263 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/08(月) 15:05:53 ID:cpB888wo [ flisk1-p204.hi-ho.ne.jp ]
>>262
福井は昔から第八管区(舞鶴)の筈だが…
新潟に出先機関があるところは大体福井が管轄から外れるんだよな。旧建設省は近畿、
旧運輸省(陸運)は中部とバラバラだし。
逆に金沢に出先機関があるところ(農政・情報通信・金融財務等)は北陸3県でまとまってるんだけど。

道州制で新潟に州都が置かれるなら、福井は近畿にいくだろうな。

264 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/08(月) 15:38:24 ID:3sPY6/ZE [ i222003.ap.plala.or.jp ]
便利なら必要っていうんなら、どんなものでも必要ってことになるだろが。

265 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/08(月) 20:10:37 ID:t4J/yp1Y [ by170.ade2.ttcn.ne.jp ]
age

266 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/08(月) 22:54:02 ID:cI9msNiU [ p4212-ipad03toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
上野駅に北陸新幹線反対って看板みたよ

267 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/10(水) 00:28:52 ID:NuaXJoIo [ com-nat.toshima.ne.jp ]
>>266 ハァ?

268 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/13(土) 10:47:01 ID:zLlQLctg [ YahooBB219029172042.bbtec.net ]
山林が直径約70m陥没 北陸新幹線のトンネル工事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000213-kyodo-soci
工事再開のメドなし。
これでまた完成遅れるだろうな。。

269 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/13(土) 22:05:52 ID:LVvHaJf2 [ kasane.moegi.jp ]
トンネルの工期は遅れることになるが、北陸新幹線長野富山の工期に
即影響が出るほどいそがしいわけではない。

むしろ、世界第三の長さの鉄道トンネルだけあって、難工事であることは
はじめから予測されていたので、工期にかなり余裕をもって工事を進めている。

いづれにせよ、徹底した原因究明と対策を進めて、一日でも早く工事を
再開してほしい。

270 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/14(日) 17:54:27 ID:tRAbKxME [ p3032-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
>268
だから新幹線は、長野〜上越(仮)で充分って言ったのに・・・。
富山まで一括開業なんていうアホなことを考えたから、こんな事故が起こったんだね(w

271 名前:投稿日: 2003/09/14(日) 18:04:38 ID:XHOd0pGk [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
↑うるさいな新潟人。IPでわかるぞ。みんないってるように新幹線は、長野―富山直通だった。それを角栄のせいで上越まわりになったんだろうが。長野−富山直通だったら工事費も少なくてすみこんな、難工事をしなくてもよかったんだ。静かにしてろ税金泥棒。

272 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/14(日) 18:38:37 ID:1xvYkQVc [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
↑うるさいな富山人。IPでわかるぞ。なんで金沢人を偽って煽るの?

こことかね。
そんなに、富山って金沢がにくいの?

北陸bP都市
1 名前: 健 投稿日: 2003/09/14(日) 18:09:21 ID:XHOd0pGk [ PX-P129.ttn.ne.jp ]

エントリー都市 石川代表(金沢 小松 加賀)   福井代表(福井 敦賀 鯖江)  富山代表(富山 高岡 新湊)


2 名前: 健 投稿日: 2003/09/14(日) 18:12:02 ID:XHOd0pGk [ PX-P129.ttn.ne.jp ]

金沢でしょう。大都会です。第2位は連続立体交差化が進んでいる福井。県庁所在地以外では高岡 小松 鯖江の順でしょう。

273 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/14(日) 18:43:46 ID:1xvYkQVc [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>271
はやく出て来い富山人

274 名前:投稿日: 2003/09/15(月) 13:49:22 ID:ZrDy3VaA [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
271を書いた本人です。福井県鯖江市人です。(本当です。IP見てください)新潟人がいいかげんな子といわないでください

275 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/15(月) 17:43:48 ID:IbcHHTtI [ 220-213-124-058.pool.mitene.or.jp ]
福井はエリート都市じゃねえぞ、マジで・・・。

276 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/15(月) 18:16:53 ID:3RXZGb.M [ fa4169.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>275
エリートじゃないかもしれんが、エントリーはよし。

277 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/15(月) 20:32:21 ID:iQJetbgM [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>274
そうでしたか。
今まで富山人の振りをして、金沢・富山・新潟のややこしいことにしていたのは
福井人だったのですね。

あまりにも、影がうすくて気づきませんでした

278 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/16(火) 09:13:42 ID:DMbaszQM [ u157.d225215061.ctt.ne.jp ]
>>241
>>さすがに朝日や入善の住民は新黒部駅を使うだろう。
>>駐車場を整備したり、連絡バスを走らせると思う。
>>さらに富山地鉄が新駅を設置するので、魚津、黒部方面からのアクセスも便利

入善や朝日から新黒部駅だと東京とは逆に向かうので時間的にロスタイムが
大きい、糸魚川だって駐車場を整備するはずだし現駅併設なので入善や泊などの駅
から乗換なしで新幹線駅まで来れる
今だって入善や朝日の人は糸魚川から「はくたか」(「北越」)に乗るのが普通だ
わざわざ東京方面と逆行してしかも料金の高い方を選ぶ必要なんてない

ただし糸魚川は通過で新黒部が停車という列車があればこの限りではない

279 名前: 石川県民 投稿日: 2003/09/16(火) 13:27:53 ID:WJ13TSvs [ PPPa469.aichi-ip.dti.ne.jp ]
はくたか増便&大阪名古屋まで延伸&福井金沢富山しか止まらない便新設 これで新幹線はいらない 東京にも関西にもいきやすく北陸三県のネットワーク完成

280 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/16(火) 23:46:05 ID:2Ge9rk2A [ fc040002.os.FreeBit.NE.JP ]
>>279
現状でそれが最良の構想だってことを多くが思っているわけで。

281 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/17(水) 00:04:07 ID:LVzswUUM [ s069206.ap.plala.or.jp ]
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030913k0000e040056000c.html
新幹線:
国鉄時代の車両、10年後にすべて廃車 

JR東日本は「騒音や振動、電波障害など沿線の環境対策に万全を期すためにも、高速安定性に優れ、環境負荷の小さい最新型で軽量のE2系に切り替えていきたい」と説明している。

 200系引退後、JR東日本の新幹線は東北と長野がE2系、上越は2階建てMAXに統一される。【

282 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/17(水) 10:50:18 ID:euoqT8Fo [ 210.3.7.150 ]
>北陸新幹線は本当は長野―富山直通だった。

このソースはどこでしょう?今までいろいろ本を読んできましたが、
この事実はつかめませんでしたけど。

283 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/19(金) 00:15:59 ID:R3tIlm42 [ t160d.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp ]
>278
入善は完全に新黒部の駅勢圏、朝日は微妙だと思う。
新幹線駅までのアクセスは地鉄でも三セクでもなく車がメインだろうから、
30分かけて親不知を越えて糸魚川に出るよりかは、15分で新黒部に出るだろ。

>ただし糸魚川は通過で新黒部が停車という列車があればこの限りではない
現行はくたかの魚津厚遇/糸魚川冷遇ぶりをみれば、ないとは言い切れん・・・。

284 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/19(金) 02:00:22 ID:DxadgnmU [ u157.d225215061.ctt.ne.jp ]
>>283
東京方面に出張や旅行する場合に駅まで車を乗りつける人は稀です
指定券と同時に頼めば無料で停めさせて貰える駐車場があるけど、知らない人が
まだまだ多いし停めれる台数だって少ないのですよ
駅に近い人はそのまま電車に乗るだろうし、駅が遠い人でもほとんどは家族に
最寄の駅まで送ってもらうのでは?

285 名前:投稿日: 2003/09/20(土) 16:52:50 ID:ZC8RgxsQ [ PX-P129.ttn.ne.jp ]
>>282
http://www.nova-city.jp/niigata-a/s0303.html

286 名前: 元石川県民 投稿日: 2003/09/20(土) 21:16:29 ID:gysqeh5w [ 61.215.196.2 ]
北陸新幹線はいらない 在来線の高規格化をすすめるべし あまり便利すぎるとストロー化現象が起きる

287 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/20(土) 21:26:11 ID:UYUBNtIE [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>285
また福井の高校生かい?
なんで自分で確かめもせずになんで、キチガイが書いた嘘を信じられるの?
君のような人間は仕事もきっと出来ないんだろうね。

人に言われたことしか出来ない

288 名前: 283 投稿日: 2003/09/20(土) 21:54:24 ID:uz9KcAPo [ t160d.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp ]
>284
278が糸魚川に駐車場云々と書いているから、パーク&ライド、キス&ライドを
前提として283を書いたのだが。
駐車場が併設されずパーク&ライドが不可能ならば284には同意するが、いまさら
そんな新駅を作るとは思えん。

289 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/21(日) 14:02:00 ID:qLKBX9VU [ YahooBB218131232130.bbtec.net ]
>>285
福井人ってそんなに新幹線に思い入れがあるの?

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] TTN.NE.JP
b. [ねっとわーくさーびすめい] たんなんつうしんねっと
c. [ネットワークサービス名] 丹南つうしんネット
d. [Network Service Name] TTN
k. [組織種別] ネットワークサービス
l. [Organization Type] Network Service
m. [登録担当者] SW492JP
n. [技術連絡担当者] OT184JP
p. [ネームサーバ] dns2.odn.ne.jp
p. [ネームサーバ] ns.ttn.ne.jp
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[状態] Connected (2004/05/31)
[登録年月日] 2000/05/09
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[最終更新] 2003/06/01 01:51:19 (JST)
form@dom.jprs.jp

290 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/21(日) 15:05:57 ID:pmpzx7LQ [ p6e3f18.w128bw01.ap.so-net.ne.jp ]
これみて冷静になれ。

北陸新幹線金沢地区工事進捗状況
http://ebrain21.com/~qhrt/hokuriku-shinkansen01-8.html

291 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/22(月) 09:21:18 ID:TBft3jms [ 220-213-124-058.pool.mitene.or.jp ]
富山まででもいいから造って欲しい

292 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/22(月) 15:26:53 ID:ZUGBvKqY [ YahooBB218131108234.bbtec.net ]
長野県民だが北陸新幹線なんていらない。全通すれば長野が北陸あつかいさ
れるのが目に見えている。長野から先をつくるとすれば松本を通って名古屋に
向かってほしい。

293 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 08:08:45 ID:7gMfVKRM [ fa8129.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
じゃあ北陸新幹線全通したら長野県内には一切停車しないようにしようぜ。
それなら北陸扱いされないよな。

294 名前: (除雪) 投稿日: (除雪) [ (除雪) ]
(除雪)

295 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 10:10:10 ID:VNmjMhvQ [ m046033.ap.plala.or.jp ]
北陸新幹線が開通したら長野県・新潟県は通過するのぞみ型を中心にダイヤを組んでほしい。

東京→上野→金沢というような最速パターンをな。

296 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 10:38:40 ID:/bw.FvWI [ SYDfi-01p1-237.ppp11.odn.ad.jp ]
>295
まあ無理ですな(W

297 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 14:45:37 ID:7gMfVKRM [ fa8129.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
せいぜい東京→上野→大宮→高崎→長野→上越→富山→高岡→金沢
石原国交相で富山以降凍結の悪寒

298 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 15:00:28 ID:VIVUpIVQ [ 219-122-168-108.eonet.ne.jp ]
必要な人が造れ。
北陸線の面倒までよーみんぞ。

299 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 18:47:07 ID:WPwo89j2 [ 220-213-124-058.pool.mitene.or.jp ]
>>296
ローカル新幹線だからね

300 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/09/23(火) 18:48:43 ID:WPwo89j2 [ 220-213-124-058.pool.mitene.or.jp ]
>>292
あほらしい