北陸新幹線は必要か？　第１３部

1 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 13:44 ID:xIOO/QIw [ z85.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

スレ埋まりそうなので立てますた。
過去ログは>>2あたり。

2 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 13:46 ID:xIOO/QIw [ z85.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

過去ログ
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626
第２部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266
第３部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686
第４部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787
第５部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1010323997
第６部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055
第７部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1021223795
第８部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026187797
第９部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936
第１０部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1033483078
第１１部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1037720897
第１２部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1042382004

（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026191207
※まだスレは生きてるが、議論の集約のため本スレに一本化しよう。

3 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 17:10 ID:FT.AzAcQ [ server14.janis.or.jp ]

>>297
新幹線開通の経済効果による所得格差の解消・・これ違うよ｡
要するに新幹線建設だけでなく土木、建築の公共事業のバラマキ効果でしょう。
新潟の所得があがったのは。高度経済成長下ではそれができたが、いまは・・・
過去25年間くらいの県民一人あたりの交付金の金額を見てみ！
交付金だけでなく各種補助事業も・・・
あと、わけのわからん有利な起債による事業とか・・・
あと全就業者数に対する土建事業に従事してる人の割合とか・・・
国からカネ引っ張ってくる⇒土建屋に行く⇒土建屋の支払う税金⇒木っ端役人の給与
又は議員給与⇒それらの支払う税金
この構図を25年位続けた結果が今の新潟だ。
大学の数も公私、ふくめていっぱいあるし。私学だって認可おりればかなり国の
補助受けられるし・・・

4 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 19:24 ID:8ojehqIQ [ fa2026.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

ましてや在来線そのまま、地方負担なし、まさに棚ぼたの上越新幹線と
自腹を切らされ、在来線を負担させられ、空にも影響が及びかねん北陸新幹線に、
そのまま経済効果を当てはめるのはおかしいとは思わないのか。
湯沢だリゾートだのバブルの時代と現世では波及効果もちがうだろうしね。
新幹線開通の経済効果じゃなくて角栄政治の経済効果だろう。

5 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 19:44 ID:T.7IiFNs [ h045.p058.iij4u.or.jp ]

>>4
空に影響が及びかねないというより、確実に影響がある。
むしろそれも北陸新幹線の目的。

6 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 19:47 ID:6Hqhto2w [ webwarper.expr.net ]

age

7 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 19:49 ID:3ZneuBKo [ 161.65-104.adsl.ij.net ]

test

8 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 19:51 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>一同
前スレでとぎれた話を蒸し返すなよな。

9 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 20:02 ID:xIOO/QIw [ z85.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

>>3
「わけのわからん有利な起債による事業」といえば、実は富山県の中沖知事の十八番。
あんまりやりすぎて制限起債比率が岡山の次くらいに高い数字になってしまった。
県民所得に占める公共事業費の比率は>>12-23で出したが、福井とほぼ同等、石川・富山
と比べても違いは2〜3%で、日本で最も比率が高い島根の6割程度。
大学生の数なら、人口では新潟の半分しかない石川の方が多い。
ま、新幹線の開業による効果がすべてとは言わないが、新幹線の有無が格差縮小の一因で
あることは否定できない。

10 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 20:40 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>8
そう思うなら最初から……いや、何でもない。

私はあくまで２０年前からの所得格差の推移に言及しただけで、他意などない。
最初に噛みついてきたのは前スレの>>259氏で、誤りの部分が多かったので
私や他の方々が指摘をしたのみ。

11 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 20:57 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

ちなみに新潟県の産業が順調に伸びているのは新幹線の影響でも
なんでもなく、新潟県の企業誘致が順調に推移したからであって、
それは首都圏から高速道路での輸送（および新潟東港）が整備されている影響だから・・これだから鉄オタは・・

あと県民総生産（＝県民所得、市民所得）と所得格差を混同するドキュソが多いが、ちゃんと大学の教養で経済を勉強しているのか？

12 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:04 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>11
＞ちなみに新潟県の産業が順調に伸びているのは新幹線の影響でも
＞なんでもなく、新潟県の企業誘致が順調に推移したからであって、

新幹線のお陰だとは誰も言っていない。寄与した一因であるとだけ述べている。
自身で拡大解釈しているのは君のほう。

＞ あと県民総生産（＝県民所得、市民所得）と所得格差を混同するドキュソが多いが、ちゃんと大学の教養で経済を勉強しているのか？

混同も何も、同じものだよ。
所得格差という言葉に不満があるようだが、純生産から算出した所得を比較して「所得格差」と呼称するのは問題ない。
企業や行政があらゆる場面で引用する民力データベースでそういう呼称が使われているのだから、
不満があるなら朝日新聞にでも抗議すればいかがか。

13 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:10 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

すなわち、年間収入額から社会保険料などを控除した、いわゆる「可処分所得」の比較でないことに不満があるのはわかる。
それならこの数字の提示を求めればいいのであって、純正産を人口で割った所得比較に「いちゃもん」をつけていい理由にはならない。

私はデータの出自は知っているが、手元にない。
前スレの>>279氏に期待したい。

14 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:10 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>12
経済音痴の朝日新聞かよ！
ちゃんと日経だとこういう風に解説しているぞ、目をかっぽじってよくみんさい。↓
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030319AT1F1901519032003.html

あと君って？どういう話の流れなんだ？

15 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:20 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>14
日経の記事通りだが何か？

県民所得は、
＞１人あたり県民所得は都道府県別の雇用者所得、利子配当、企業の所得などの合計を住民数で割った値。住民の所得水準を示す値ではない。
としたうえで、「県民所得格差」と呼称している。

であれば、民力データベースでいうところの「所得格差」とは、「市民所得格差」に他ならない。

＞経済音痴の朝日新聞かよ！
その通り。だから朝日新聞に「誤解を招くような呼称を使うな」と抗議すると良い。

16 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:22 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

＞１人あたり県民所得は都道府県別の雇用者所得、利子配当、企業の所得などの合計を住民数で割った値。住民の所得水準を示す値ではない。

>としたうえで、「県民所得格差」と呼称している。

AFOか！（激ｗ

17 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:30 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>16
ならば日経にも抗議すると良いだろう。記事タイトルで格差と書いているから。


さて、県民所得の比較ならば讀賣新聞のサイトで簡単に見つかったのでここに提示する。

石川県　2996千円
富山県　2982千円
長野県　2969千円
新潟県　2941千円
福井県　2904千円

出自：
内閣府経済社会総合研究所「県民経済計算年報平成13年版」。
県民所得とは、県内の居住者（個人だけでなく、法人企業、行政機関も含む）が、
県内外での生産活動によって生み出した所得（純生産物）。


これにも不満なら朝日、日経につづき、讀賣に抗議しなさい。

市町村別ならば前スレの>>279氏が提示済み（県庁所在地のみだが）。
個人可処分所得のデータは誰かの提示待ち。

18 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 21:57 ID:LU/Yiqvw [ 210-194-134-43.home.ne.jp ]

> nigtnt01.ap.so-net.ne.jp
あんた言い方に文句つけてるだけじゃん・・・
所得格差ではなくて所得比較ならいいのか？？

県民所得であれ市民所得であれ、数字が高ければ企業活動が活発で、集中している証拠だよな

19 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 22:29 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>17
だから（疲）県民所得は県内総生産を割り返したものなんだって
（これだから経済音痴は困る）
県内総生産（平成11年度）
新潟県9兆5200億円
富山県4兆3510億円
石川県4兆5560億円
福井県3兆1680億円
山梨県3兆1810億円
長野県8兆1380億円
これを各県の人口で割ったもの。（全国知事会HPから）

http://www.nga.gr.jp/kisodata/f_kiso.html

新潟県だと原発のある刈羽村などが市町村民所得で、高い数値がでるが
これは刈羽村の住民の所得が高いのではなく、原発によって生産額が大きく
なるため。

まったく・・・

20 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 22:41 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>19
＞だから（疲）県民所得は県内総生産を割り返したものなんだって

当たり前だろう。
何を今更、そんな当然のことを強調するのだ？

21 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:03 ID:.bg8rvPU [ f042186.mctv.ne.jp ]

多分、格差っていう言葉にカチンときたんじゃないか？
単純に差っていえばいいのかもよ？（藁

22 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:21 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>18
>>21
そんなところだろう。
結局、聞こえの良い発言だけが目に入り、それ以外を目にすると脊髄反射で「経済音痴」と書くだけ。
県民所得の算出方法など私は承知済みで、このスレで何度も言及しているのに「目に入らなかった」らしい。

また、どうも個人所得に拘るあまり、総生産額を軽視（無視）しているように見える。
その地域（都市）の、個人のみならず法人、行政を含めた経済活動を計る指標にもかかわらず。

23 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:24 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

北陸人の経済音痴は（以下略
それより青森、秋田、山形ですら新幹線が開通しているのに

政　府　に　見　捨　て　ら　れ　て　い　る　北　陸

という現実を直視しろよ・・・・

24 名前： ｷﾀ━━━━━━!! 投稿日： 2003/03/23(日) 23:33 ID:.bg8rvPU [ f042186.mctv.ne.jp ]

>>23
これってハングル板で有名な勝利宣言ってやつか？（藁


ていうか『青森、秋田、山形ですら』って失礼な奴だな〜
差別主義者って素敵（藁

25 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:42 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>23
経済計算の話はどこへ？


「ですら」という物言いは避けるべきだ。
未開業の地域は多く、無用の反感を買うだろう。

加えて、自ら>>11で新幹線の恩恵など無いと主張しているのだから、
君の基準で考えれば大して不遇な状況とは言えまい。そうだろう？

26 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:43 ID:27XBgz2g [ fa2096.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

いずれにせよ、北陸新幹線で角栄時代の越後のような県民所得の伸びは到底あり得ないわけだが。

27 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:43 ID:h3jQ.6Aw [ YahooBB218131232094.bbtec.net ]

>>22
俺は、じゅうぶん北陸人は経済音痴だと思うが。
特に210-194-134-43.home.ne.jp

28 名前： バカでも解る経済講座 投稿日： 2003/03/23(日) 23:45 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

県民総生産を算出するための県内総生産の分母となる県人口というのは
赤ん坊から老人ホームの老人を含んでの数なんだよ。
単純に割り返しただけで、勤労者の所得水準を示すものではない。

bakaじゃねーのか？北陸人（ｗ

29 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:50 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>28
当然だろう。
繰り返し当然のことを書いて、何の意味があるのだ？

30 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:50 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>25
北陸は「すら」以下だと申しておりますが・・・

31 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:52 ID:53FND4Aw [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>30
それでは尚更、未開業の地域に失礼ではないか？

32 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:58 ID:.bg8rvPU [ f042186.mctv.ne.jp ]

悪いが串屋の言うことは信用しないことにしている。

こういうふうにされるから。

33 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/23(日) 23:59 ID:nLjVwl/E [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>31
移動時間が航空機が新幹線より有利となる山陰、四国、北海道、九州
首都圏と近接している山梨
だから未開業地でも開業していない場所には理由はある。

新幹線が航空機よりも移動時間が有利で短縮化される地域で未開業は北陸（ｗ

34 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 00:00 ID:fvQzYgRY [ f042186.mctv.ne.jp ]

>>32
図星をつかれて必死だね（藁

35 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 00:05 ID:XuEcxCJo [ B108117.ppp.dion.ne.jp ]

>>33
よって、その未開業の地域と、２０年前に開業済みの地域との所得格差算の話をしてきたのだ。
どのくらいの影響があったのか、と。
もう終わりなのか？

36 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 00:08 ID:fvQzYgRY [ f042186.mctv.ne.jp ]

>>32
串くらいええやん
大学のサーバを経由してると学校名が表示されてアレだからな、、、、

37 名前： ◆UJIJIEXOZA 投稿日： 2003/03/24(月) 00:24 ID:Zb6mq7Ts [ eatkyo096078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>36
大学ならしょうがないか。せめてトリップで存在証明くらいしてくれよ。

戦後数十年の経済発展のネタで新潟と北陸三県の比較をしているというわけだ
が、個人的にはこんなしょぼい話につきあいたくない。

北陸を旅したとき、高岡あたりの観光案内に書いてあったな・・・北陸は戦前
はもっと経済的に豊かだったと。日本海交易を冷戦が破壊してしまったわけだ。

新幹線はいいよ。でも地域発展の起爆剤を期待していたら、失望が待っている。
東京に僻地立地の選択肢を増やすだけ。おそらく他にやるべきことはある。

・・・って、北朝鮮の崩壊を期待しちゃいけないかなぁ。

38 名前： 36 ◆9Ce54OonTI 投稿日： 2003/03/24(月) 00:51 ID:fvQzYgRY [ f042186.mctv.ne.jp ]

>>37
いや、俺は36が初めてのカキコなんでｗ
串はシンドロから引っ張ってきますた



新幹線、、、
今頃になって作ってもなあ
北陸は新幹線がないくらいで駄目になるようなヘタレやない
もっと自信を持て、悪くないやろ北陸
あればあったでよかったやろうけどね、、、、

39 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 11:37 ID:loe9MCFw [ n193052.ap.plala.or.jp ]

もう工事着工してるけど、新幹線が直江津に来ないのは納得がいかないな。
用地とか、スイッチバックになったりして難しいんだろうけど、直江津まで
持ってくれば、さらに便利になったと思うんだけど・・・。

40 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 12:19 ID:Dx.EAqtI [ 67.41.128.105 ]

そうだよねぇ…

41 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 12:28 ID:bI6y7yec [ z85.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

>>39
よそ者からしたら、上越市の玄関口=直江津というイメージが強いけど、上越市の人口の
2/3は旧高田市域な訳で、旧高田市域にあって、新井や妙高高原にも近い脇野田に駅を
作るのという判断が間違いだったとは思わない。
建設費を考えても、脇野田なら平野部の用地買収を最小限にできる。

42 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 15:24 ID:zDwgKai2 [ enka.jj1.ne.jp ]

>>41
新井市などは、駅が出来ないのに建設費負担があるので難色を示したらしいね。
（路線が市域にかかれば負担にしなければならない。距離に応じて）
どうも整備新幹線法には不備が多すぎるような。

＞所得と新幹線
何か揉めに揉めてるみたいだが（ええと、計算方法で？）、
新幹線との因果関係は皆無とは言わないが大して無いと思う。
でなければ新潟がブッチギリで単独首位。何かの。

43 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 16:09 ID:Yzu4dMms [ n193227.ap.plala.or.jp ]

39の言う通りだけど、県外に出れば上越＝直江津なんですよね。
人口的に考えると、旧高田市域が多いだろうけど交通の要として、
直江津に持ってきても良かったと思います。
せめて、北陸新幹線と上越新幹線の誤乗車を防ぐためにも、上越
駅という名称じゃなくて、新直江津駅にすればわかりやすいと思
いますが・・・。以前にもこのような発言があったと思います。
位置的には直江津じゃないんですけど、脇野田駅や新高田駅より
は「新直江津駅」のほうが分かりやすいのでは？

44 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 17:17 ID:Bb0m.kLQ [ K120130.ppp.dion.ne.jp ]

>>23
>それより青森、秋田、山形ですら新幹線が開通しているのに
>政　府　に　見　捨　て　ら　れ　て　い　る　北　陸

いや、あっちの方が明らかに人口多いし関東との交流深いし
当然でしょ。北陸は金の使い方が空港と道路に偏ってるから
こんなんなわけで。
なのに新幹線も！って欲張ってるだけですが何か？

45 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 17:48 ID:zDwgKai2 [ enka.jj1.ne.jp ]

>>44
このテの書き込みにはあんまり構わないほうがいいよ……
スルースルー。

相手が落ち着いてから書いた発言を待とう。

46 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 19:21 ID:bI6y7yec [ z85.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

>>43
明らかに旧高田市域にあるのに「直江津」の名を冠することは地元民が納得しないでしょ。
それに、上越市としては、上越新幹線沿いにあると誤解されないように、なおさら駅名には
「上越」の名を冠することにこだわるような気がする。
落としどころは「上越市」、または駅がないのに建設費負担が生じる新井市に配慮して
「上越新井」あたりじゃないかな。

47 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 19:36 ID:zDwgKai2 [ enka.jj1.ne.jp ]

ありがちなのは、

くびき野
くびき平
くびき脇野田

いずれにしろ『頚城』の漢字は使ってこないだろうね。

48 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 20:08 ID:g1.KtOrU [ pl070.nas312.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

>>43
他県者から言うのはなんですが、直江津も高田も知りません。
直江津も船に乗らないとわかりません。
上越のほうがまだわかります。

49 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/24(月) 20:20 ID:q2rQHGx. [ server14.janis.or.jp ]

駅の名前や場所よりも3セク鉄道の心配せーや。

50 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 17:56 ID:oofWL3c6 [ pl208.nas921.niigata.nttpc.ne.jp ]

ようするに在来線捨ててでも新幹線を呼びたいか否かなんだよね。
よく新幹線の採算性があるかどうかについての議論が見られるけど、採算はとれんだよ。
だって在来線のいいとこどり（運賃と特急券払ってくれる特急客）と
飛行機利用客を横取りするのが新幹線だからね。
で、３セクは特急取られて、儲からない部分だけ運営するんだからね。

51 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 18:04 ID:ruMrNryY [ p62f6ee.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

ところで、３セクにならなかった上越線の水上ー宮内間は儲かってんの？

52 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 18:05 ID:oofWL3c6 [ pl208.nas921.niigata.nttpc.ne.jp ]

とりあえず３セクを黒字化するために、在来線施設を地元自治体が管理（上下分離方式）しても、
維持費が莫大なものになるから、地元民の税金を投入することになるんだよね。
施設維持管理費用に自治体の予算が回る分、地元負担を伴う国の公共事業ができなくなり、
国の予算は他の自治体に回るんだから、３セクと関係ない自治体はｳﾏｰなんだけど。

53 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 18:10 ID:oofWL3c6 [ pl208.nas921.niigata.nttpc.ne.jp ]

とりあえず新幹線賛成派の連中もここでの議論これ読んでみてよ。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047379403/l50
【運輸】三セク移管で運賃1.65倍　「青い森鉄道」の通学費軽減策求める−青森

54 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 18:17 ID:/midDEek [ fw01s.echol.gr.jp ]

>>50
そうなんだよ。そこが民間企業。採算取れるように持っていくんだ。
上越ー長野間はボロボロでも長野ー東京間で儲けて上越ー東京間でそれなりの
黒字に持っていく。上越ー富山間は、ボロボロでも金沢ー東京間にすると
それなりの黒字が出る。必要か不必要かじゃなく、民間企業が運営する訳だから、
黒がでりゃそれでいい訳。問題は３セク。しなの鉄道の社長は、篠ノ井ー長野間をやらないと
上越や新井は、無理だと。それは、冬季のメンテ費用（雪かき等）に費用が
かかり過ぎるらしいから。だから上越や新井の僻地君たちは、もっと３セクの
事を考えな！青森新幹線の３セク鉄道みたいになっちゃうよ。
定期券代が今までの３倍とか、４倍になって、高校生の通学に響いたりして、
住民はとても困る。年に４〜５回の新幹線がいいのか、年に200回〜300回乗る
鉄道が大事か、よく考えよう。とくに上越市の木っ端役人ども。
おめーだ、おめー。名前出す訳にいかないから、名前はださないけど。。。。。

55 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 18:40 ID:6dPkqLec [ enka.jj1.ne.jp ]

>>53
1.65倍といっても大手私鉄なみの値段なんだけどね、実は。
これまでが安かったから負担増なのは確かだけど。

首都圏の３セク鉄道の運賃、定期代はさらに高い。
しかも自治体が税金で補填している。

基本的に有料特急が走らない鉄道は儲からないってことで。

56 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 20:27 ID:KSBLBx/Q [ E218222231001.ec-userreverse.dion.ne.jp ]

>>54
>定期券代が今までの３倍とか、４倍になって、高校生の通学に響いたりして、
>住民はとても困る。年に４〜５回の新幹線がいいのか、年に200回〜300回乗る
>鉄道が大事か、よく考えよう。

通学生みんなが鉄道を使うわけではない。
たまたま通学に鉄道が使える一部の人が甘い汁を吸っているだけ。
学生の数と鉄道利用客を比べてごらん。

57 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/26(水) 20:40 ID:aefTNDtE [ server14.janis.or.jp ]

>>56
上越って最初から鉄道なくてもよかったんだ。
すげーとこ。
通学に鉄道使える人が甘い汁を吸っているだけ・・
この言葉いろんな意味ですごい。
上越ってどんなとこ？

58 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/27(木) 06:29 ID:4LwYTsWk [ iii073.spacelan.ne.jp ]

実際、ＪＲの通学定期は、不当に安いと思うな。

59 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/27(木) 23:05 ID:ROMGxtUc [ E218222231001.ec-userreverse.dion.ne.jp ]

信濃毎日新聞の報道より。
http://www.shinmai.co.jp/news/2003/03/27/002.htm

しなの鉄道 通年で黒字6200万円　開業以来初
--------------------------------------------------------------------------------
　県出資の第三セクター「しなの鉄道」（上田市）は二十六日、本社で開いた
取締役会に、減価償却費を除いた償却前損益が六千二百万円の黒字になるとの
本年度決算見込みを報告した。通年の償却前損益が黒字となるのは九七年十月
の営業開始以来初めて。ただ、年間利用者数は約千百五十万人と前年度比ほぼ
横ばい。杉野正社長は「新年度は利用客の増加が課題」とし「『反転速攻』を
掲げ、通勤、通学利用だけでなく、観光客の利用を増やすためＰＲに力を入れ
たい」としている。
　当期償却前損益は、昨年九月の中間決算時に千七百万円の赤字を見込んでい
た。その後、駅の売店や食堂などを直接契約に切り替えたことや、線路や車両
の工事、改修の経費削減などに取り組んだ結果、大幅に改善した。
　償却後の経常損益は、四億二千八百万円の赤字になる。
　来年度の経営目標は、償却前損益で２７・４％増の七千九百万円の黒字を掲
げた。今春の善光寺御開帳による利用増を見込む旅客収入が本年度比４・６％
増の二十二億九千八百万円。定年退職による社員の自然減や社員の嘱託化など
で人件費を同６・４％減の十一億七千七百万円に抑える。
　車両や線路の点検といった安全性確保充実のため、経費は十三億二千九百万
円、同５・４％増を見込んだ。
　減価償却費は４・３％減の四億六千八百万円で、経常損益は９・３％減の三
億八千八百万円の赤字見込み。ワンマン化事業の補助金などで八千六百万円の
特別利益を見込むため、当期損益は同１８・６％減の三億二百万円と予想して
いる。

60 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 01:06 ID:II7kaRiA [ JJ112159.ppp.dion.ne.jp ]

>>59
結構やるじゃん。
しなの鉄道って運賃値上げは１０％程度だったよね？

初期投資の多さが尾を引いているみたいだが、
年間１億の補填で数十ｋｍの鉄道が維持できるなら、
公共交通としてはアリかもしれない。

61 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 01:30 ID:0HhYg1QQ [ j132213.ap.plala.or.jp ]

>>59
償却前黒字なんて普通、威張れたもんじゃないのだが・・・

鉄道資産の償却って、数十年かけてやるもんですよね。それなのに毎年の減価償却が
重荷ってのはどういうこと？　要するに帳簿価格が高すぎるんじゃないか（１２６億
円）。誰だこんな値段付けたの。あんな田舎鉄道、一銭の価値も無いのに。逆に無価
値を認めれば正真正銘の黒字なんだが。

62 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 11:03 ID:QBM4TYNI [ server14.janis.or.jp ]

>>61
よしむらごろー時代の皆さん｡
帳簿価格はバブル時代の資産査定でしょ？

63 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 11:21 ID:QBM4TYNI [ server14.janis.or.jp ]

やっぱ、長野ー篠ノ井間を手にいれねば。

64 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 17:26 ID:9nGJcQ0c [ pl208.nas921.niigata.nttpc.ne.jp ]

>>56
＞通学生みんなが鉄道を使うわけではない。
＞たまたま通学に鉄道が使える一部の人が甘い汁を吸っているだけ。

通学生は例示したにすぎません。この他にもお年寄り、小学生、免許を持てない人などがいます。
また幹線の運賃で電車に乗ることが「甘い汁を吸っている」と表現するとは、斬新な切り口ですね。


＞学生の数と鉄道利用客を比べてごらん。
ここまでおっしゃるならソース出してくださいよ？
あなたの住んでいるところでは高校生が電車に乗る人が非常に少ないのかもしれませんが
上越地方は「陸の孤島」と呼ばれて交通が不便なところが多く、雪がかなり降るので、
定時性の高い在来線を利用した通学客は多いですよ。
また上越地方は面積が広い割には、高校が上越市の市街地に多いため、
通学で電車を利用する人は多いんですよ。
あなたも平日の朝夕の高田駅や直江津駅に行ってみてくださいよ。

65 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 17:29 ID:9nGJcQ0c [ pl208.nas921.niigata.nttpc.ne.jp ]

>>59
しなの鉄道は四億二千八百万円の赤字ですか。
かなり厳しいですね。上下分離して税金を投入して管理するしかないのかもね。

66 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 21:29 ID:QBM4TYNI [ server14.janis.or.jp ]

篠ノ井ー長野間を手にいれねば。
ちょっとまった！
いつからここは、しなの鉄道スレになったんだ？
富山、石川の連中入れねーぞ！

67 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 22:03 ID:tz99IQ/Y [ h060.p058.iij4u.or.jp ]

>>66
>>49あたりで並行在来線問題にはいり、>>59でしなの鉄道になった。
ま、整備新幹線を語るには並行在来線問題は抜きにできないということで...

長野-篠ノ井のしなの鉄道への移管ができればいいが、現実的には難しいよな。
とりあえずの有力な案としては、この区間の売上の一部をしなの鉄道の売上とすることかな。
しなの鉄道が信越線に乗り入れている列車本数が配分の基準になるとおもうが、そうすると
1/2〜2/3がしなの鉄道の取り分になるので、しなの鉄道としては最低でもここまでは
実現したいところだろうな。(おそらく、線路維持費の負担も求められることになるかな)

68 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 22:26 ID:1El97bg6 [ o016132.ap.plala.or.jp ]

上越高田駅　で　いいんじゃない？＜新幹線上越駅

69 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/28(金) 23:21 ID:ePcanors [ fa3062.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>56
国民県民みんなが新幹線を使うわけではない。　
たまたま新幹線が地方税負担と在来線値上げの被害を食わない一部の鉄ヲタが甘い汁を吸っているだけ。
鉄ヲタの数と納税者の数を比べてごらん。

70 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 02:43 ID:gCqHNRdo [ E218222231001.ec-userreverse.dion.ne.jp ]

>>61
ＪＲとしては鉄道施設をただで譲るわけにはいかないとのことです。

>>64
>通学生は例示したにすぎません。この他にもお年寄り、小学生、免許を持てない人などがいます。

電車を走らせるためにはお金がかかります。誰かが負担しなくてはなりません。
実際に電車を使う本人の負担にするか、地域全体で薄く広く負担するかは
その地域の中で合意をとって決めればいいことです。

弱者のための移動手段を用意するのは大変結構なことですが、
そのための費用が必ず発生することは間違いありません。

地域の中で適正なコスト負担がなされていないということは、
他の地域の人がその分のコストを肩代わりしていることとイコールです。

>また幹線の運賃で電車に乗ることが「甘い汁を吸っている」と表現するとは、斬新な切り口ですね。

斬新ですかね？「内部補助」という現象を簡単に説明しただけですが。

71 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 02:44 ID:gCqHNRdo [ E218222231001.ec-userreverse.dion.ne.jp ]

>>64
>ここまでおっしゃるならソース出してくださいよ？

はいどうぞ。上越市の統計に鉄道旅客の輸送状況が載ってます。
http://www.city.joetsu.niigata.jp/inform/toukeiyouran/toukei/13.xls
平成１２年度の乗車人員で市内４駅の乗車人員が定期・定期外合計で６５４６人。

ちなみに上越市の人口は平成１３年度で１３２８４２人、とあります。

72 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 06:51 ID:NawkAlZ2 [ fa2147.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>ＪＲとしては鉄道施設をただで譲るわけにはいかないとのことです。
赤字の不良資産は巷ではただ同然で譲るのが一般的だが？

新幹線を走らせるためにはお金がかかります。誰かが負担しなくてはなりません。
＞実際に電車を使う本人の負担にするか、地域全体で薄く広く負担するかは
＞その地域の中で合意をとって決めればいいことです。
その合意形成が不十分だな。というか全く地域で議論されないまま地方負担が決まった。

東京の鉄ヲタのための移動手段を用意するのは大変結構なことですが、
そのための費用が必ず発生することは間違いありません。

>地域の中で適正なコスト負担がなされていないということは、
>他の地域の人がその分のコストを肩代わりしていることとイコールです。
で、どの地域の住民が一番北陸新幹線を利用することになるんだった？

>斬新ですかね？「内部補助」という現象を簡単に説明しただけですが。
同様に地方負担や国からの財源投入という補助なしなら整備新幹線の乗車運賃は
アクアラインみたいなあほくさい価格設定になるだろうに。

73 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 08:22 ID:zowJ.m.g [ YahooBB219029128028.bbtec.net ]

トヤマ君出現。

>＞その地域の中で合意をとって決めればいいことです。
> その合意形成が不十分だな。というか全く地域で議論されないまま地方負担が決まった。

あなたは『新幹線は不要』と信念をお持ちなのです。
納得していないのなら行動しなさい。ちなみに(以前からの)スレでの貴方の
態度は愚痴を書いてるだけ。行動とは呼べないからね。

74 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 12:47 ID:LKQcphjI [ server14.janis.or.jp ]

>>67
でもなんとかして長野ー篠ノ井間欲しいとおもわない？
上田市民より。
南信、中信のひとごめんなさい。

75 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 15:50 ID:ZhWa4fq2 [ iii073.spacelan.ne.jp ]

長野〜篠ノ井間は七尾〜和倉温泉のようにＪＲ１種、３セク２種の二重免許なら
良かったんだよ。線路使用料が発生するが、乗客増で賄えると思う。

76 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 17:36 ID:TBckmEqc [ fa1174.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>73
あなたは『新幹線は何が何でも必要』と信念をお持ちなのです。

＞納得していないのなら行動しなさい。ちなみに(以前からの)スレでの貴方の
＞態度は愚痴を書いてるだけ。行動とは呼べないからね。

新幹線マンセー首領様を頂く一党独裁自治体で
反対派に「氏ね」とか抜かす鉄ヲタを相手に
命を張る覚悟はないね。

鉄ヲタ様は行動力旺盛らしいから。

77 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 18:09 ID:I0UjZnT. [ m124026.ap.plala.or.jp ]

上越の駅名に、直江津と高田の両方を入れると、どこからともなく、黒服の
同人おねーちゃんたちがわらわらとわいてくる模様。

参考：
http://www.ojas.co.jp/minami-echigo/minamiechigo/data/jyouetu/kasugayama-jyo.html
http://joetsu.hp.infoseek.co.jp/2000/0008_2.html
の八月十六日記事

78 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/29(土) 22:28 ID:GG7E30Mk [ j132213.ap.plala.or.jp ]

>>72
> >ＪＲとしては鉄道施設をただで譲るわけにはいかないとのことです。
>赤字の不良資産は巷ではただ同然で譲るのが一般的だが？

　そのとおりだと思う。しなの鉄道はオリンピックという期限があった影響で、JR
の言いなりのような形で赤字区間だけ購入（長野〜篠ノ井がない点など）。出資金
の大半は県が出しているかこれは結局債権放棄。JR丸儲けで、地方は大損。

　北陸の人へのアドバイスとしては、JRの言うことを100%聞くようなことは絶対す
るなということかな。三セク幹線は無料でもらうべきだ。そうしないとキャッシュ
フローを黒字にしても全然報われない。

79 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/30(日) 01:02 ID:Yp.aVck. [ E218222231001.ec-userreverse.dion.ne.jp ]

>>72
>>ＪＲとしては鉄道施設をただで譲るわけにはいかないとのことです。
>赤字の不良資産は巷ではただ同然で譲るのが一般的だが？

赤字でも不良でもありませんから、ただ同然にはなりません。
鉄道施設を譲り受けたしなの鉄道が赤字を出したことは
しなの鉄道が自ら責任を負う話で、ＪＲの売却額には影響しません。
ＪＲ東日本は民間企業ですので、値段がつくものを不当に安く売れば
経営陣は株主から訴えられることになります。

とはいえ、長年使用した車両を海外の鉄道会社に譲った例などもありますので
交渉しだいで価格は下げられたのではないかとは思います。

>その合意形成が不十分だな。というか全く地域で議論されないまま地方負担が決まった。

日本は間接民主制の国ですので、選挙で投票する時はよく考えて選びましょう。

>どの地域の住民が一番北陸新幹線を利用することになるんだった？

首都圏と北陸が半々です。
地元負担も本来なら半々で分けるべき、とはもう何度も書きました。
羽田空港の拡張工事の受益者負担を東京都が拒んでいるようですが、
これはとんでもない暴論だと思います。地方の方に顔向けできません。

>同様に地方負担や国からの財源投入という補助なしなら整備新幹線の乗車運賃は
>アクアラインみたいなあほくさい価格設定になるだろうに。

整備新幹線は国のプロジェクトです。ＪＲに「補助」をしているのではありません。
ＪＲは、自らの経営に悪影響にならない範囲で国家プロジェクトに協力しているだけです。

80 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/30(日) 05:53 ID:CN1629r2 [ p0357-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]

とにかく金沢までつけろ。ただ不便だ。ゴチャゴチャ騒ぎすぎ。

81 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/30(日) 06:35 ID:47BmxHDI [ fa2238.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>赤字でも不良でもありませんから、ただ同然にはなりません。
>鉄道施設を譲り受けたしなの鉄道が赤字を出したことは
>しなの鉄道が自ら責任を負う話
必死にJRを庇っているようだが、収支試算や全国の３セクの経営状態からして
投資対象となりうる事業ではないだろう。
３セクは自治体が出資していますので、最初から赤字が見込まれるものを
不当に高く買えば自治体は有権者から訴えられることになります。
自治体も民事訴訟の被告になりうるがなにか？

＞地元負担も本来なら半々で分けるべき、とはもう何度も書きました
そう思うんならJRを庇う情熱の半分でも負担分配の見直しに傾け
どっかの鉄ヲタがほざいたように行動に移したら？
北陸で新幹線を鉄ヲタ並に歓迎している人間は決して多くない。
JR関係者とおぼしき北陸以外の人間から通学はたいしたことないとか
３セクは自己責任でとか、反感を煽るようなレスは関心しないな。
＞整備新幹線は国のプロジェクトです。ＪＲに「補助」をしているのではありません。
国のプロジェクトなら国が面倒みろ。
JRは国のプロジェクトをお題目を隠れ蓑に不良資産を不当な価格で売却し
年額が総建設費の１−２％というまともな融資なら利払いにすらできない賃料で
新幹線を独占するのは紛れもない事実。
ここまで公的資金を投入されて民間企業面は戴けない。
銀行の方がまだ畏まっている。

82 名前： 73 投稿日： 2003/03/30(日) 12:26 ID:PwjTh8b2 [ YahooBB219029128028.bbtec.net ]

進歩ってなんだろうね。

>>81
> どっかの鉄ヲタがほざいたように行動に移したら？

自分の書き込みを指しての言葉だと思うが、何を持って鉄ヲタと判断したのか？
確認もしていない(できない)ことを決め付けないでもらいたい。

＃行動に移せってのは同意する。(自分が言ったことだからね)
＃ただ行動すべきは誰なのか？....各自判断されたい。


> 北陸で新幹線を鉄ヲタ並に歓迎している人間は決して多くない。

熱意のあり、なしは、反対か賛成かと意味が違いませんか？
その辺りの民意は、選挙や住民投票などで確認しなきゃいけないのですが、
確認のための住民投票を行った自治体はありますか？

＃投票を行っても法的拘束力はないか。

探しものが下手なので、Web上では新幹線の住民投票に関連する記事を
見つけることができませんでした。
あればデータへのポインタを教えて下さい。＞ ALL

83 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/30(日) 14:18 ID:oqo8K57M [ fa2140.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

過去スレで鉄ヲタ相手に県民世論調査に関してグラフの読み方に至るまで
かなり突っ込んでやったんだが、リンクが切れているようだ。
北陸以外の鉄ヲタにはどうにも認めたくない事実のようだが、
北陸の鉄ヲタ、引鉄議員ですら県民の受けの悪さは承知している。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1101/toyama/t390/t390p99.pdf
http://www.sakano1.com/gikai9.html
県民はこのことを非常に冷静に見ておりますよ。
県民の世論というものは、先ほど、最近の県政世論調査でも若い人たち
の中に新幹線の要望が高いというお話もありましたけれども、しかし、
社会福祉や高齢化対策、子育て支援などの県民生活の諸要求から見れば、
新幹線は相変わらず11番目どころに低迷いたしております。
県民は非常に冷めた目で見ておるということをしっかりと私たちは
肝に銘じなければならんと思います。

84 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/30(日) 18:25 ID:zQ79TdRU [ JJ053045.ppp.dion.ne.jp ]

また不毛な議論が展開されているようだ。くだらないから止めろ。

朝日新聞ばりの粗悪な設問のアンケートで何を曰ってんだか。
景気対策だの社会福祉だのと同列に扱うとは。
国防と福祉、どちらを優先しますか？と質問しているようなもの。
福祉なら福祉、交通なら交通でカテゴリ別にアンケートを採るのが筋。

85 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/31(月) 21:00 ID:geCvzpgY [ YahooBB219029168040.bbtec.net ]

↑そういって強引に上に持っていこうとするから怪しまれるんだよ。
　勝手に筋つくるなって。
　不毛だと思うなら来なきゃいいのに。

86 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/31(月) 22:15 ID:yigng4Vs [ fa1114.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

http://www.cim.pu-toyama.ac.jp/~kobayasi/hobby/rail/h_shinkansen/takaoka_st.txt
車を持たずに新幹線駅から離れて暮らす者には，恩恵をなさそうです．
たぶん，県民の多くも，新幹線の利便性に若干の疑問を感じていると思うのです
が，「県民の悲願」というお題目を前に，正面から反対しづらい雰囲気があるよ
うに感じます．
その他県民: 新幹線が来れば良いかも知れないけど，過大な負担は嫌．
「ミスター新幹線」中沖県知事は，一貫して必要性を訴えてき
たが，昨年の県政世論調査では建設促進の要望は12位と，県民の関心は低い．

http://www.kitanippon.co.jp/backno/200111/29syakai.html http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.txt
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.html
http://www.pref.toyama.jp/sections/1101/toyama/t390/t390p07.pdf
県政への要望のベスト３は(1)景気対策(2)高齢者福祉の充実(3)雇用の安定と創出。富
山までフル規格での建設が決まり、今年五月に着工した北陸新幹線の整備は昨年の十一位
から二十八位に下がった。

87 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/03/31(月) 22:23 ID:vPMNKX1g [ kasane.moegi.jp ]

富山側の関心が低くても、金沢まで延伸する以上、
否が応でも富山に新幹線は通ります。

88 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 00:08 ID:IfBG3aHA [ fa2037.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

その溜息のような書き込みから心の動揺が手に取るように伝わりますな。
建設省の役人も地元から河口堰や有明海の干拓や空港建設などについて
歓迎されざる声を聞いたときはこのスレの鉄ヲタと同じくらい面食らい、
自らの誤りを認めることができなかったのだろうよ。

89 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 01:30 ID:Cz3Esiv. [ JJ053160.ppp.dion.ne.jp ]

>>86
＞富山までフル規格での建設が決まり、今年五月に着工した北陸新幹線の整備は昨年の十一位
＞から二十八位に下がった。
そりゃそうだ。
決まったものを今更熱望するヤツは居ない。
富山なら東海北陸道も同様だろうな。

>>85
不毛は不毛だ。

何故なら、例えば昭和５０年に同様の調査を行い、景気対策や雇用対策と共に富山空港のジェット化を
選択肢として並べたとしても、これは下位に位置するだろう。違うか？

繰り返すが、質問の仕方が悪すぎる。もう一つ例を挙げよう。
あなたが小泉政権に望む政策はどれですか？
・構造改革
・景気対策
・社会福祉の充実
・安全保障の向上

90 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 01:45 ID:Cz3Esiv. [ JJ053160.ppp.dion.ne.jp ]

>>87
金沢でアンケートを採っても結果は同じだって。

東京で東京外環道が、社会福祉を押しのけて上位に来るか？
名古屋で中部国際空港が、景気対策を押しのけて上位に来るか？
大阪でリニアモーターカーが、高齢者対策を押しのけて上に来るか？

いずれも来るわけがない。

だから、こう質問すればよいのだ。

対東京の中距離輸送について要望することは？
・新幹線の建設
・在来線の改良（フリーゲージ）
・航空便の増発

91 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 01:50 ID:Cz3Esiv. [ JJ053160.ppp.dion.ne.jp ]

すなわち、設問に不備があることは明白で、いつまでもこれを重用して議論を続けるのは不毛である。
断言する。

92 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 05:29 ID:jOQt7WJE [ fa3128.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

まあ落ち着いてグラフを見ようか。
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.html
＞例えば昭和５０年に同様の調査を行い、景気対策や雇用対策と共に
ヨーク見てみそ。雇用対策より新幹線が上回っている年もあるぞ。
空港のジェット化なんぞ新幹線とは予算規模が違いすぎる。
ジェット化は何とか橋の工事とか某記念館の建設とかと同列に扱うべきものだな。
逆に言えば新幹線の県予算での配分がそれだけでかいということ。
ちなみに空港整備は新幹線の３０分の１程度。世論調査では新幹線の半分程度は
要望があるのにね。もっとも空港はそれ以上に稼いでいるとも聞くが。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1105/fukushi.html
http://www.pref.toyama.jp/sections/1105/14tosho6-koukyo.html
http://www.pref.toyama.jp/sections/1105/14tosho7-syuken.html
＞社会福祉を押しのけて上位に来るか？
他府県はともかく富山では社会福祉や景気対策等と新幹線のどちらを優先すべきか
論じなければなるまい。なにせ、他の予算を軒並み圧縮しながら新幹線予算は倍増。
リアルに新幹線は他事業を「押しのけて」いる。
医療福祉関連予算の減額と新幹線予算の増額が皮肉にもほぼ同じ。
＞対東京の中距離輸送について要望することは？
なかなか良問だな。首領様はまさにこのような議論を「県民の悲願」の一言の下で
封じたまま、新幹線に巨額の予算をつけてしまったわけだな。
＞決まったものを今更熱望するヤツは居ない。
鉄ヲタの脳内では何もかもお決まりのようだが、最低でもまだまだ１０年後。
それも凡その日程ですら通るのは富山県内の半分しか決まっていないんだよ。
ここらは見解の相違もあろうが。いずれにせよ、一部鉄ヲタを除いて
県内賛成派も議員も新幹線に関して県民のクールな空気を認めているわけだが。

93 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 09:20 ID:Nbp1R4n. [ u223.d224215061.ctt.ne.jp ]

つーか富山まではいまさら反対したところでどうにもならないと思うのだが・・・

94 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 11:07 ID:pQobAkoc [ enka.jj1.ne.jp ]

>>92
＞鉄ヲタの脳内では何もかもお決まりのようだが、最低でもまだまだ１０年後。
＞それも凡その日程ですら通るのは富山県内の半分しか決まっていないんだよ。
決定でしょ。10年後とは開業のことで、着工じゃあない。
石動〜金沢間がほぼ完成に近づいた以上、残りの区間も事実上決定したと取られても仕方がないね。

>>93
反対はしていないと思うし、やっぱり不毛だと思う。
推進派である知事、県議を選出する機会は何度もあったわけで。
そもそも富山県民である君らは新幹線を推進したいから彼らを選んだわけではないだろうが、
その他の政策も含めて信任したと言ってよい。

やはり>>90の質問が最良だと思う。この質問の結果なら参考に値すると。

95 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/01(火) 11:15 ID:pQobAkoc [ enka.jj1.ne.jp ]

ていうかこのスレッド自体が不毛かもしれないなあ。
新幹線に対する、ある一個人の見解を載せたサイト（いくつかある）のほうが
より着目されるし、引用も多いということを思い知らされたよ……この前。

ここの論客も主張をまとめてジオとかにアップするといいかもしれない。
ＦＡＱレベルの解答ならリンクを張るだけで楽だし。
（俺は論客じゃあないので出来ないけどさ）

96 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/02(水) 05:41 ID:lqaGVrUQ [ fa3034.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>推進派である知事、県議を選出する機会は何度もあったわけで。
そもそも富山県民である君らは新幹線を推進したいから彼らを選んだわけではないだろうが、
その他の政策も含めて信任したと言ってよい。

現知事は５期とか６期とか日本でも１番か２番の多選知事らしい。対立候補は殆ど共産党。
新幹線ごときのために共産県政にするわけにはいかん。
生まれてからずっと中沖、それ以外に選択肢はなかった。

河口堰、有明干拓、熊専用高速、イラク戦争・・・
推進並である自民党を選出する機会は何度もあったわけで。
そもそも日本国民である君らは推進したいから彼らを選んだわけではないだろうが
＞その他の政策も含めて信任したと言ってよい。
この論理で行くと自民党や首領様のお考えはすべて信任したことになるうだろうね。
＞反対はしていないと思うし、やっぱり不毛だと思う
鉄ヲタ様はアンケートに反論できなくなると盛んに日本は民主主義どうのこうのと
いうが、イラクも北朝鮮も民主主義を標榜しているわな。
無記名アンケートみたいなものでもなければ、
首領様が「新幹線」と叫べば、県民は「マンセー」を唱和する民主的な政治体制。
庶民は「民主的な」政策が遂行されている以上、一切の不毛な反対論はないと。

97 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 10:31 ID:8/P.alJQ [ K120130.ppp.dion.ne.jp ]

>>91
> すなわち、設問に不備があることは明白で、
> いつまでもこれを重用して議論を続けるのは不毛である。
> 断言する。

新幹線を作れば在来線は赤字確定であり、飛行場は潰れる
運命。共存できない物を一時的であれ税金で造る方が不備
があると思うが。
需要が逼迫していて新幹線と飛行機が両方ないと持たない
上に、在来線はローカルのみで自立できるというなら、話
は全然問題ないんだけどね。

98 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 11:15 ID:mUDpXYXc [ server14.janis.or.jp ]

いろいろやりあってるみたいだが富山や、金沢なんてまだいよ。
問題は、新潟県の僻地である、じょーえつや、いといがわを抱える新潟県。
富山や石川は、トータル人口は新潟県よりずっと少ないが人口の集積ではあの新潟の
僻地であるじょーえつや、いといがわよりずっとまし。新潟県なんてほとんど
新潟市及びその周辺に人口が集まってるんだから。はっきりいって新幹線建設後
最悪を迎えるのは、じょーえつ近辺だ。

99 名前： 97 投稿日： 2003/04/03(木) 13:58 ID:8/P.alJQ [ K120130.ppp.dion.ne.jp ]

>>91
スマン、設備と設問と読み違えた。

100 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 14:26 ID:8/P.alJQ [ K120130.ppp.dion.ne.jp ]

道理で頭が混乱したわけだ。
まぁ賛成にしろ反対にしろ、政治家やらマスコミやらに
いいように操作されてるようにしか見えないなぁ。
普段の生活において、東京と北陸の間の交通手段なんて
気にすることはないでしょ。
「飛行機あるし、まぁ、こんなものか」
「はくたかあるし、まぁこんなものか」
くらいな話じゃないの？
アンケートやら悲願なんてのは、政治屋やマスコミの
誘導だよ。造りたい人（政治家）は「あったらあった
で便利ですよ」って触れ込んでそっち方面の人を増や
すだろうし、造らせたくない人（田舎に交付金持って
いかれる都会のマスコミとか）だと「こんなに税金
使ってＪＲに美味いとこだけ持っていかせてどうよ」
って話すれば反対の人が増えるだけでしょ。

101 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 19:47 ID:KDrRPRnE [ pae1d13.toympc00.ap.so-net.ne.jp ]

結局いらないんだろ？？
北陸新幹線なんか・・・って、今わざわざ作りに来てやってるんだけどな〜。
寒くて暗くて、こんな人間の住むところとは思えないようなところに都会から
来てやってる俺としては・・・・鬱

102 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 20:07 ID:dn2xsGOw [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>98
上越市近辺は、新潟県内での超超超超超超優良企業の信越化学の本拠地であり
また西頸城は電気化学工業など、新潟県内でも有数の工業集積地帯。
現在建設中の上越火力発電所は北信の電力を賄うことになる重要な発電所で、それができれば、関連企業なんかを含めても、北陸甲信越で２番目の工業地帯ですよ・・
（１位は新潟市）

103 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 20:57 ID:mUDpXYXc [ server14.janis.or.jp ]

>>102
ばかなこといってる・・・
信越化学か・・・・あれ小坂財閥がつくった会社・・・・
もちろん信越放送や信濃毎日新聞も・・・・信越ポリマーも・・長野の不二越も

104 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 21:48 ID:dn2xsGOw [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>103
信越化学は直江津工場がグループ主力工場で、関連研究施設でも北信越なら
みんな新潟県内だよーん。
小坂財閥が作ったって地元になければあまり意味ないじゃん。

デンカは三井系（新潟県出身の益田孝が三井財閥）で、青海工場が主力工場
青海町には一部本社機能もあるよ。

105 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 21:50 ID:HHzD1tfk [ YahooBB219029128002.bbtec.net ]

>>101
相手にもされず、かわいそう。。。。

106 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 23:24 ID:fDCOrPFY [ fa3015.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>「はくたかあるし、まぁこんなものか」
>くらいな話じゃないの？
その通り！そんなもののために県民の福祉他の予算を削っちゃいけねな。
＞アンケートやら悲願なんてのは、政治屋やマスコミの
＞誘導だよ。
その通り！県政調査はミスター新幹線率いる富山県庁が行ったアンケート。
推進派の総本山がリサーチしてこの悲惨な結果。
＞造りたい人（政治家）は「あったらあった
＞で便利ですよ」って触れ込んでそっち方面の人を増や
ミスター新幹線はじめ県内土建議員、鉄ヲタ他こっち方面の人間が
税金とメディア（含掲示板）を総動員して20数年笛を吹きまくった
が県民は踊らず。リンクを見れば笛を吹き疲れた県内推進派の溜息が聞こえる。
一般には世論調査と政策に乖離が生じた場合、民主政治の危機とされるが
一部鉄ヲタと一部民主主義人民国家の首領は選挙で選ばれた先生であれば
いかなる政策も民主主義、世論調査の結果など無視してよいらしい。
首領様と同じ政治思想を持つ方々とはこれ以上民主主義について
語り合っても仕方ないか。
「新幹線のためにこんなに予算削ってどうよ」などとは誰も語らぬが、
新幹線に身銭を切るアホらしさは凡その県民はわかっている。

107 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/03(木) 23:56 ID:aLmyGWLE [ EATcf-387p15.ppp15.odn.ne.jp ]

>>102

北陸甲信越で最大の工業都市は、富山市じゃないですか？
富山市＞金沢市＞松本市＞高岡市＞長野市＞新潟市の順。
北陸甲信越の最大の工業集積地域は富山・高岡地区だと
思いますよ。上越地区が２番目ってことはないですよ。

108 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 02:34 ID:bPIMIWMM [ JJ126188.ppp.dion.ne.jp ]

>>106
だから、その世論調査に不備があるんだって。
>>90の形式で行うべきを、いつまでも富山県が行った結果を重視するなって。
誰だって新幹線と景気対策を並べれば後者を取るさ。

109 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 02:40 ID:bPIMIWMM [ JJ126188.ppp.dion.ne.jp ]

>>107
県単位の数字なら（製造品出荷額・平成１１年）

新潟県　45952億円
富山県　33527億円
石川県　24757億円
福井県　18771億円

確かに人口あたりなら富山が一歩抜き出ているね。
集積度はちょっと判断できない。ん〜

110 名前： 関連情報？ 投稿日： 2003/04/04(金) 02:44 ID:bPIMIWMM [ JJ126188.ppp.dion.ne.jp ]

ＮＨＫによれば、中央リニア新幹線の建設費を国が発表したらしい。
７．７〜９．２兆円。
区間は不明。
新宿〜難波（新大阪？）でこの金額なら妥当？　いや、高いか？



さて、リニアを景気対策、国防対策などと並べて世論調査をしたらどうなるだろう。
結果は、まあ、予想通りだろうな。

111 名前： 関連情報？ 投稿日： 2003/04/04(金) 02:48 ID:bPIMIWMM [ JJ126188.ppp.dion.ne.jp ]

２ちゃんねるのニュース速報＋板にスレッドが立ったのでリンクを。

【交通】リニア新幹線建設　７兆円以上
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049378981/




あー、来週から学校が始まる……鬱だ……ネットできねー

112 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 11:10 ID:9ul2.1rs [ server14.janis.or.jp ]

>>102は、ばかだ。。。
たしかに信越化学のマザー工場は上越かもしれないが、法人所得税おさめてるとこ
は東京になるんだよ。それにだ、今、信越化学の大きな売上、ならびに成長製品は
塩化ビニールではなく、電子部品材料、や機能性材料なんだよ！
塩ビのでかいプラントあるんだろ！「かっぺ上越に」
おまえ社会人か？学生か？社会人だったら塩ビの価格が決まる過程や、
世界需要の変動ていどわかるだろ？
102はかなりばかだ。もしかしておまえ上越市の木っ端役人だろ？
おれの知り合いでもいるんだ、ばかばか上越木っ端役人。

113 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 11:31 ID:62KpLxO2 [ enka.jj1.ne.jp ]

>>110
＞さて、リニアを景気対策、国防対策などと並べて世論調査をしたらどうなるだろう。
＞結果は、まあ、予想通りだろうな。
同意。
（尤も、こんな穴だらけの方法を採るとは思えないけどね）


とりあえず今年10月まで動きはないだろうから、まったりするかな。
仕事も忙しくなりそうだし。
しかし学生さんとは羨ましい限りだが、かくいう私も数年前までは、、、、、
ふう。

114 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 19:04 ID:GH.VaEiE [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>112はアホの上塗りだな。
信越化学直江津工場の所在地は上越市ではなく、中頸城郡頸城村だ（ｗ
地元市町村には法人税よりも、固定資産税がウマーなんだよ。
あと企業によっては法人地方税を納めているから、地元がゼロの訳ないだろ（爆

http://www.shinetsu.co.jp/j/profile/naoetsu.shtml

115 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 19:54 ID:GH.VaEiE [ p62ed09.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

新潟県内の工業地帯の概況
工業製造製品出荷額（平成１２年度）単位百万円

新潟工業地帯
新潟市 519,593
聖籠町 147,734
亀田町 73,282
白根市 138,277
新津市 52,388
豊栄市 29,017
横越町 27,923
合計 988,214（百万円）

上越工業地帯
上越 200,980
新井市 162,907
糸魚川市 40,883
柿崎町 36,300
大潟町 46,374
頸城村 91,951
中郷村 35,449
板倉町 20,193
青海町 77,338
合計　　　 712,375（百万円）

116 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 22:53 ID:CDsdBrDk [ n251137.ap.plala.or.jp ]

>>114
あそこだけ、頸城村の「飛地」になってるよね(笑）

117 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 23:46 ID:KVUuOV/k [ 219.99.216.133 ]

>108
このスレの空気を読んでないな。
世論調査に反論するのは苦しいと見てみんな煽り無視を決め込み、
必死に話題を変えているのにお前１人浮いているぞ。
まあ、怖くて目を開けてられないのはよく分かるが、
勇気があればリンクを覗いてみそ。
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.html
とどめを刺すようで気の毒だが、
あんたが連呼する景気対策は平成10年にやっと選択項目に加えられたのよ。
それまでは項目にすらなかったわけで。
アンケートは５項目選択の複数回答。常時7割の人間がベスト５に入れてないわけで。
現実に目を背けて念仏を唱えるのも悪くはないがね。
何度も言っているが、県予算編成上、新幹線は相当な存在感がある。
起債比率で１位か２以か忘れたが、全国でも有数の借金県で
事実上、福祉医療や景気対策より新幹線を優先させた財政を行っているのは
このリンクを見れば否定はできんだろう。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1105/14tosho6-koukyo.html
http://www.pref.toyama.jp/sections/1105/fukushi.html
在来線や空港等県政に与える衝撃度を考えれば医療福祉、景気対策と
同列に論じるべき次元のもの。


例えて言えば、長野オリンピックに投入された税金は相当な額だろう。
しかしながらもしオリンピック前に長野でこの種の世論調査が行われれば
北陸新幹線のような下位に甘んじているだろうか？

118 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/04(金) 23:56 ID:6b78hs3Y [ ntibrk030037.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

法人税は本社所在地で納税ですが、国税なので、地方自治体には入りません。
法人事業税は県税、法人市民税は市町村税で、工場等の事業所があれば、
その自治体の収入となります。工場労働者の市町村民税も大きな収入源です。

119 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/05(土) 14:27 ID:F7kBqWJc [ usgm006n248.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>81
>必死にJRを庇っているようだが、

日本では、私企業の財産を国や自治体が勝手に召し上げることはできないのです。
「企業としてはこんな考え方になります」と教えてあげるだけで、どうしてＪＲを
かばっていることになるのか、全く意味不明。

>収支試算や全国の３セクの経営状態からして

全国の３セクの経営状態はあまり参考にはなりません。
これらはしなの鉄道よりももう１桁需要が少ない路線です。

>投資対象となりうる事業ではないだろう。

民間企業の投資と自治体の投資を区別しましょう。
企業の投資は会社が儲かるかどうかがポイントですが、公共事業では
自治体そのものが儲かるどうかだけではなく、それらも含んだ住民益で判断されます。

120 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/06(日) 10:52 ID:g/AmxEzc [ fa3184.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>>119
JRとJR関係者が株主の利益を追求するため１円でも多く国や地方から税金なり補助金なり
搾り取り、またそれを必死に正当化しようとするのはなるほど私企業として真っ当だわな。
同様に自治体及び自治体住民が税金の無駄遣いをしないために、
どうしようもない不良事業に１円でも税金投入するのを避けるのもまた然り。
あんたとは立場が違う、それだけ。
いずれにせよ、JRは新幹線を独占できる優位的な地位を利用し不採算事業を
自治体に不当な高値で買わされている。
＞全国の３セクの経営状態はあまり参考にはなりません。
>自治体そのものが儲かるどうかだけではなく、それらも含んだ住民益で判断されます。
なんだかんだといいながら儲からない事業であることは認めている。
医療福祉その他財政圧縮、空港、在来線のしわ寄せを一切食わない立場のJR関係者が
考える住民益てものに大いに興味があるね。
線路と駅しか北陸の空気を吸っていない鉄ヲタが何を偉そうに住民益だと？

121 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/06(日) 12:46 ID:p/uiA7UY [ usgm006n121.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>81
>３セクは自治体が出資していますので、最初から赤字が見込まれるものを
>不当に高く買えば自治体は有権者から訴えられることになります。
>自治体も民事訴訟の被告になりうるがなにか？

割に合わないと判断すれば、「買わない」という手だってあるのです。
群馬県は実際にそういう選択をして、廃線・バス転換となりました。

しなの鉄道問題に関する長野県の無策無能ぶりはそれこそ訴訟ものですが
その矛先をＪＲに向けるのはお門違いというものでしょう。

122 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/06(日) 16:35 ID:pl26TBlw [ p2245-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]

話は変わるけど、上越(仮）駅ができると、佐久平駅のように駅前にｼﾞｬｽｺとかの
一大ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｾﾝﾀｰが建つのだろうか？
高田本町→富岡周辺→脇野田周辺。商業地域がどんどん変わっていくことにとまどいをかんじつつも
脇野田周辺は、必要最小限の施設で十分の気が・・・
にしても、青写真がなかなか出てこないのもいかがなものか？
大和地区の人間は早く土地を売りたいのです。
ただでさえ目減りしているのに・・・

123 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/06(日) 16:45 ID:16H9hxd6 [ fa3217.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>>121
＞割に合わないと判断すれば、「買わない」という手
ようやく意見の一致をみたな。
県民からみればどうみたって割に合わないこの取引。
工事と税金投入を差し止めて一からJRと価格交渉をし直すべきだ。
群馬の先例があるのなら心強い。
県民からすれば20数年待たされた旧世紀の遺物。
今更何十年遅れようとどうということはない。
その何十年間は県の財政も助かる。

124 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/07(月) 01:55 ID:hSHO7Mes [ 1Cust5.tnt2.yokohama.jp.fj.da.uu.net ]

>>120
>同様に自治体及び自治体住民が税金の無駄遣いをしないために、
>どうしようもない不良事業に１円でも税金投入するのを避けるのもまた然り。

架空の国ジャパンでのお話。ある日のこと、お役人様がやってきて言いました。

「古い家だねえ。これから君の家を地域の老人と障害者のための福祉施設として
使うことに決まったから、悪いが今月中に立ち退いてくれたまえ」

えええっ？そんなこと急に言われても。それで立ち退き料は？

「ゼロと言いたいところだが、今回は特別に金一万円が支給されるので
有難く受け取るように」

ぎゃふん。

「何を言っておる。福祉事業は【赤字確実】なのだから、君に支払う金など無い！
自治体及び自治体住民が税金の無駄遣いをしないために、どうしようもない
不良事業に１円でも税金投入するのを避けることくらい理解しているだろう？」


…こんな恐怖国家は自分だったらごめん被りたいですね。
幸い、今の日本はそうではありませんが。

# 日本国憲法　第二十九条【財産権の保障】
# １ 財産権は、これを侵してはならない。
# ２ 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
# ３ 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

125 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/07(月) 01:56 ID:hSHO7Mes [ 1Cust5.tnt2.yokohama.jp.fj.da.uu.net ]

>>120
>なんだかんだといいながら儲からない事業であることは認めている。
>医療福祉その他財政圧縮、空港、在来線のしわ寄せを一切食わない立場のJR関係者が
>考える住民益てものに大いに興味があるね。

公共事業が事業自体の利益を追求しないのは当たり前のことでしょう。
あなたの大好きな医療事業や福祉事業だって、自治体にとっては支出ばかりで赤字。
何の儲けにもなっていません。それでも住民益を考えて、予算を組んでいるのです。

126 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/07(月) 01:58 ID:hSHO7Mes [ 1Cust5.tnt2.yokohama.jp.fj.da.uu.net ]

>>123
>工事と税金投入を差し止めて一からJRと価格交渉をし直すべきだ。

何か大きな勘違いをされているようですが、新幹線の工事と在来線の買い取りは
全く別の問題です。北陸線に関しては、ＪＲとの交渉はこれからです。

現時点で決まっているのは「新幹線開業後の在来線をＪＲから分離すること」です。
これは地元同意があっての約束ですから今更動かせません。
それに加え、規制緩和で鉄道業の撤退規制が無くなってしまいましたから、
ＪＲが在来線から撤退することを止めることはもうできないわけです。

選択肢は２つ。地元が在来線の引き受けを拒否してそのまま廃線にするか、
ＪＲから在来線を買い取って運営を引き継ぐかのどちらかです。
買い取りの場合、価格交渉の余地はありますが、新幹線の工事は止まりません。
交渉の期限は新幹線の開通（実際にはその１年程度前）までです。
富山県は有能な人間を交渉担当者に据える必要があります。

>群馬の先例があるのなら心強い。

群馬の場合も新幹線の工事には全く影響はありませんでした。

127 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/07(月) 05:44 ID:TUK3JAQY [ fa1145.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>何か大きな勘違いをされているようですが、新幹線の工事と在来線の買い取りは
ここらは北陸線と他路線との違いでなかろうか？
北陸線は新幹線がなければ黒字の優良な路線な訳。
JRは北陸新幹線が出来るまでは手放すことはない。
先に手放してくれるのであればあったで自治体は開業までは
儲かる特急を走らせられる分、助かる。
リンク先の議事録をみればわかると思うが、本来２０年先完成の工事を
無理矢理１０年に短縮しようとして県の財政を圧迫している訳よ。
つまり新幹線の工事が進まない限りは少なくとも北陸線は永遠にJRが運営する。

128 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/08(火) 01:36 ID:Lk3i.lhE [ 1Cust116.tnt1.yokohama.jp.fj.da.uu.net ]

>>127
>ここらは北陸線と他路線との違いでなかろうか？
>北陸線は新幹線がなければ黒字の優良な路線な訳。

在来線時代の信越本線も特急が毎時２本走る幹線でした。基本的な事情は同じ。

>リンク先の議事録をみればわかると思うが、本来２０年先完成の工事を
>無理矢理１０年に短縮しようとして県の財政を圧迫している訳よ。

２０年という計画があったわけではありません。国の新幹線予算が少なかった時期に
このままいけば２０年かかると言われただけのこと。

>つまり新幹線の工事が進まない限りは少なくとも北陸線は永遠にJRが運営する。

現に進んでいるのに、「進まない限りは」という話をしても仕方がないのでは？
富山県一県で邪魔をするのも現実性に欠けますし、国の政策が変わりでもしない限り
どうしようもありません。

129 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/08(火) 03:33 ID:Wm5LdbP6 [ fa3140.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>現に進んでいるのに、「進まない限りは」という話をしても仕方がないのでは？
北陸新幹線の歴史は各駅停車。進んでは止まり、地域負担を次々積み増し。
今進んでいてもまだまだ１０年の長丁場。ブレーキはいつ踏まれるか。
＞富山県一県で邪魔をするのも現実性に欠けますし、
どっかの誰かにいわせれば「意味不明」。恥と疲労を知らない鉄ヲタは今何処へ？
税収激減、年を経てふくれた地方負担額、JRの言い値で買わされた在来線。
お陰様で富山県は全国でも有数の借金県。
引鉄議員からでも新幹線どーよの声が出ているが何か？
＞国の政策が変わりでもしない限り
４半世紀かそれ以上に及ぶ北陸新幹線の歴史。
国の政策が変わりでもしなかったら、
このふざけた地域負担積み増しもなかったのにね。
橋本、小渕、森、小泉・・・政策は変わらなかっただろうか？

130 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/13(日) 11:29 ID:MOT6R9T2 [ 219.99.216.95 ]

架空の営利企業ジェイアールでのお話。
ある日のこと、ジェイアール関係者がお役人様に言いました。

「これから君の家を新幹線に使うことになったから、建設費払えや。
古い線路は大赤字になるんで立ち退いてやるから、立ち退き料払えや。
悪いが今月中に立ち退くんでよろしく。」

えええっ？そんなこと急に言われても。それで立ち退き料は？

「大赤字だけど優良資産なんで立ち退き料はこれだけ払えや。
この額で立ち退き料を払わないのなら新幹線作ってやんねーよ。
新幹線賃料はゼロと言いたいところだが、
今回は特別に毎年建設費の１パーセント払ってやる。公団にな。
あんたには一円もやらないよ。新幹線作ってやるんだ、文句いうな。
金利？ジェイアール様に金利の話するなどおこがましいぞ。」

ﾌｰﾝ。ｼﾞｬ､新幹線ｲﾗﾈ。ﾂｸﾝﾅｸﾃｲｲﾖ。

>新幹線の工事は止まりません
工事は止まらなくても県予算から新幹線への支出は止められるよな。
県からの支出が止まれば、工事はどうなるんだろうね。

>医療事業や福祉事業だって、自治体にとっては支出ばかりで赤字
それで同じく自治体にとっては大赤字の新幹線関連事業を
医療福祉事業の予算を削って強行する住民益ってなんですかね。
ジェイアールの住民にはそれこそ益はあるだろうけどさ。

131 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/13(日) 11:48 ID:5Icb1PAk [ eatkyo096078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

もう反対運動なんて諦めて、ＪＲ株でも買えよ。

馬鹿な田舎と政治家がいる限り、儲かるぞ。

132 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/13(日) 13:58 ID:WDOVM/lo [ fa1057.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

株より粘着なtkyoの鉄ヲタ煽る方が面白い。

133 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 01:17 ID:P81BRcQo [ 1Cust156.tnt1.yokohama.jp.fj.da.uu.net ]

>>130
例えになっていませんね。というか嘘はいけません。
あ、そもそも架空の企業でしたか（笑）。実在の企業とは関係ありません。

それにしても、きちんと動く電車やまだ使える設備をタダで（！！！）
せしめよう、というのは随分いい根性していると思うけどなあ。
「赤字になるからタダにしろ」に至ってはもはや論理を超えてますね。

>工事は止まらなくても県予算から新幹線への支出は止められるよな。
>県からの支出が止まれば、工事はどうなるんだろうね。

富山県が払うものを払わなければ、裁判になるだけでしょう。
係争中は国が負担を肩代わりして工事を進め、後で県に請求がいく、と。
しかも裁判沙汰になると、この低金利時代に利息が年５％も付きます。
（↑間違っていたらご指摘を＞詳しい方）
国としては臨時収入になりますが、富山県は悲惨なことになりますね。

134 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 01:32 ID:M9FVJleo [ dsl231-035-037.sea1.dsl.speakeasy.net ]

>>133
おっ、JR株主登場。

135 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 01:39 ID:HOxFQx4E [ p626a31.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp ]

北陸新幹線が出来たら上越新幹線は赤字になるな。

136 名前： ねこ。 投稿日： 2003/04/14(月) 02:37 ID:nVOdq.B. [ KFNfa-01p2-95.ppp11.odn.ad.jp ]

>>135
確かにそれは、隠れた問題点ですよね。
上越新幹線は、越後湯沢・長岡経由での北陸方面への連絡も大きな役割のひとしですし。
北陸新幹線が、富山・金沢へ延長されれば上越新幹線への影響もあるでしょうね。

137 名前： ねこ。 投稿日： 2003/04/14(月) 02:39 ID:nVOdq.B. [ KFNfa-01p2-95.ppp11.odn.ad.jp ]

↑×大きな役割のひとし
　○大きな役割のひとつ　　です。。

ひとしくん人形じゃないんだから！っと自分に突っ込んでみたり。。

138 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 06:04 ID:lmFZjcmU [ fa1157.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>富山県が払うものを払わなければ、裁判になるだけでしょう。
>係争中は国が負担を肩代わりして工事を進め、後で県に請求がいく、と。
またか。予算編成の季節になると毎年のように、国からは新幹線他の
予算の歳出カットの話が出るし、また実際減ったり中止されたりしているが、
国は訴えられているか？
ダムや道路や干拓、いろんな公共事業が地元から「いらねー」と叫ばれ
中止になっているが、裁判になっているか？
国が負担を肩代わりして工事を進めているか？

言葉に詰まって今度は恐喝か？柄が悪すぎるぞ　＞JR関係者。
＞富山県は悲惨なことになりますね。
予算上では過去形にしないとな。
JR関係者のたかりで新幹線が出来るともっと悲惨。

139 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 06:17 ID:vnDVdsx2 [ fa2047.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

＞それにしても、きちんと動く電車やまだ使える設備をタダで（！！！）
何度も同じことを言わせるな。きちんと動く、ホテルやゴルフ場やマンションが
建設費や投入資金からみればタダ同然で買い取られているが何か？

「赤字になるから立ち退く」と言いながら優良資産だと高値で売りつけるのに
至ってはもはや論理を超えてますね

140 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 10:49 ID:en528/RM [ server14.janis.or.jp ]

：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：03/04/13 19:19

141 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 10:52 ID:en528/RM [ server14.janis.or.jp ]

：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：03/04/13 19:19
>>190
その意見は理解できるが、
ではなぜ新潟の人口は北陸と比べて明らかに増えないのか。
また、産業や民間の資本は集まらないのか？
新潟港に荷役だけが集まっているにすぎないのではないか？
新潟港の圏内と伏木港の圏内ではどちらが産業が集まっているのか？
北陸の港は分散や関西などに流れやすいだけで、
最大の資本である人や、産業は日本海側では
福井〜金沢〜富山間に一番集まっている。

◎製造品出荷額

長野　64803億円
新潟　45952億円
富山　33527億円
石川　24757億円
福井　18771億円

新潟は都市基盤やインフラ、交通などは発達しているが、
産業や人は集まっているとはいいがたく、経済的にも弱い。

142 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/14(月) 10:53 ID:en528/RM [ server14.janis.or.jp ]

【最新の２年間の人口の増減】
2000年(平成12年) 国勢調査人口　〜　2002年(平成14年)10月1日 推計人口
【ワースト順位】

０１．北海道　−１６５２３人
０２．秋田県　−１３４２４人
０３．新潟県　−１１７７２人　←

０４．山口県　−１０７４５人
０５．長崎県　−１０１０６人

１９．富山県　−　２３３３人

２５．福井県　−　　６５９人
２６．石川県　−　　４１２人

３０．長野県　＋　　８３８人

143 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/15(火) 10:56 ID:.csvSYnA [ server14.janis.or.jp ]

>>102のばかぁは2ＣＨのお国自慢に言って叩かれてこい｡

144 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/15(火) 15:33 ID:l5NvS.os [ fa5241.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]

わざわざ何故こんなクソ田舎に新幹線乗って来なきゃならないんだ
逆に新幹線作ったら､みんな都会の方に移住するだろう､ただでさえ人口が少ないのに
新幹線作ったら赤字鉄線になるぞ｡
民放も赤字だって言うのに｡

145 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 11:45 ID:NWr9w81U [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>138
>またか。予算編成の季節になると毎年のように、国からは新幹線他の
>予算の歳出カットの話が出るし、また実際減ったり中止されたりしているが、
>国は訴えられているか？
>ダムや道路や干拓、いろんな公共事業が地元から「いらねー」と叫ばれ
>中止になっているが、裁判になっているか？

国が自分で減らしている分には問題ない。国が国を訴えたりはしない。
富山県が暴走するのとは話が別。

>国が負担を肩代わりして工事を進めているか？

本来払うべき人が払えないときにとりあえず肩代わりするのは良くある。
県レベルでそんな暴挙に出たところが今まで無かっただけで。

146 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 12:09 ID:NWr9w81U [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>139
>何度も同じことを言わせるな。きちんと動く、ホテルやゴルフ場やマンションが
>建設費や投入資金からみればタダ同然で買い取られているが何か？

建設費や投入資金と比べるなら決して高い金額ではないのだが。
何度も言うけど、高いと思ったら買わなくてもいいの。
自治体がＪＲの資産を買い取る義務なんてものは存在しない。

147 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 12:18 ID:NWr9w81U [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>135-136
上越新幹線は既にＪＲ東日本の所有物になっています。
東北新幹線とまとめて３兆円弱で買い取ってしまいました。
路線の将来性については買い取る前にさんざん検討しているはずですから
経営面に関してはいちいち気にしなくても良いと思いますよ。

148 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 14:39 ID:f.jTazkM [ fa1164.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/nempyou.htm
これまでの予算スキームについてはすべて政府・与党の合意または申し合わせ。
地元は国と何ら契約を交わしたわけではない。
よく考えてみれば当たり前だ罠。国が自治体と契約を結んだりすれば、
こんなに約束を次々とかえるわけにはいかんだろう。
それこそ国が地元から訴えられるからね。
>建設費や投入資金と比べるなら決して高い金額ではないのだが
シラを切ったつもりだろうがそうはいかんよ。
ホテルやゴルフ場やマンションと同じく不良鉄道資産は
建設費や投入資金とは無関係に市場価格は決まるのだよ。

>自治体がＪＲの資産を買い取る義務なんてものは存在しない。
自治体が実質的なJRの資産である新幹線の建設費を負担する義務もないね。

149 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 16:45 ID:YicvQdcQ [ fw01s.echol.gr.jp ]

北陸新幹線は必要だが、上越新幹線はいらなかったんじゃねーか。

150 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 19:48 ID:NWr9w81U [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>148
>これまでの予算スキームについてはすべて政府・与党の合意または申し合わせ。
>地元は国と何ら契約を交わしたわけではない。

2000年12月の申し合わせの中にはこのような（↓）記述があります。
自分で紹介したリンクくらいはちゃんと読みましょう（笑）。

#　新たな区間の着工については、現在工事実施計画の認可申請がなされている区間のうち、
#既に着工した区間と同時開業の望ましい区間について新たに着工することを優先する。
#　また、その際には、収支採算性、投資効果等を十分に吟味するとともに、ＪＲの同意、
#並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付等基本条件が
#整えられていることを確認した上で行う。
#　なお、並行在来線の経営分離について沿線地方公共団体が同意するに際し、
#並行在来線を第三セクターで経営する場合には、沿線地方公共団体は
#その経営見通しについて十分検討する必要がある。

151 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 20:18 ID:JD1PfL9c [ fa2247.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

で、自治体が建設費支出を凍結した際に国が訴える根拠はどのへんなの？
新幹線開業時の在来線の３セク化に自治体が合意したとしか読めないが？
自治体が新幹線の建設費を負担する義務があるっていうのはどこを
どう読めばいいのかね？
必死にリンクを読んで持ち出したのはそんなところしかないの？
国が建設費支出を凍結しても自治体が訴えることができないのと同様、
地方を国が訴えることはできないよ。
予算編成の権限はどこにあるのかな？

＞本来払うべき人が払えないときにとりあえず肩代わりするのは良くある。
国と自治体レベルであるのかね？よくある話なら出してよね、リンクを。
ここで一般大衆レベルの話を持ち出されてもね。
実例があるのなら北陸新幹線でも是非やってほしいね。
富山は手元不如意なのでね。

152 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/19(土) 22:29 ID:NWr9w81U [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>151
#並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付【等】【基本条件】が

と書かれているでしょ。
この基本条件には平成８年の政府与党合意（↓）が含まれるんだけど、
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#goui
費用負担については最初に記述がある。

>国が建設費支出を凍結しても自治体が訴えることができない

できないのとやらないのは違う。勝手に法律を捏造しないように。

>＞本来払うべき人が払えないときにとりあえず肩代わりするのは良くある。

訂正：「払えない」→「払わない」
身近な実例としては不法投棄の廃棄物関係。
個人や企業に逃げられると、とりあえず国や自治体が処理するしかない。

>国と自治体レベルであるのかね？

そんなお馬鹿な自治体があるわけ無いじゃないの。富山がやれば第１号。

153 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/20(日) 04:49 ID:CDXCUgjM [ fa2056.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

あんたの持ち出したリンクにはこんな条項があるけど
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#goui
七 、本申合せに係る事項については、
国、地方公共団体の財政事情、行財政改革の進捗状況、
建設費の変動等の社会経済情勢等に照らし必要になった場合には、
逐次見直すこととする。

また、こいつも政府・与党合意だろう。

#並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付等
#確認した上で行う

尚、この文面はあくまで政府与党合意だよ。
確認されなければ。行われないわけ。
何が行われないのか？新幹線の建設工事がだよ。
つまり、同意が翻されれば、工事は止まるというわけだね。
訴えるには国と自治体との契約がなされていること、しかも
建設費支出の年限（つまりいつまでにどれだけ支払うか）
について縛りがなければ、建設費支出の凍結だけでは訴えられない。
延期するだけで、払わないと言っているわけではないからね。
＞できないのとやらないのは違う。
ﾊｧ？　国が凍結すると「できない」で、自治体だと「やらない」か？
悪いけど、自治体も税収は減り公債残高が積み上がって「できない」ね。

やっと持ち出した例が産業廃棄物とは情けない。
＞そんなお馬鹿な自治体があるわけ無いじゃないの
いくらでもあると言った威勢の良さはどこへいったのか。
長野のダムも、干拓も、湖の淡水化も全部工事は止まった。
国が地方負担分を肩代わりするお馬鹿な例などない。

154 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/22(火) 23:28 ID:CTlr8P5w [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>153
「見直し」という言葉を見た瞬間に理性を失わないように。

あくまでも「政府与党の合意の見直し」ということであって、
一足飛びに富山県が好き勝手できるわけではありません。
また、政府与党があなたの願っているような方向で見直しをする可能性が
実際にあるかどうかということも考えておく必要があるでしょう。

なお、地元同意の確認は着工前に行われることになっており、
建設中の区間については当然同意が取れていますので念のため。

>建設費支出の年限（つまりいつまでにどれだけ支払うか）
>について縛りがなければ、建設費支出の凍結だけでは訴えられない。

国と地方の支出比率が決まっているんだから、
国の予算に応じて地方負担分の金額が毎年確定します。

>長野のダムも、干拓も、湖の淡水化も全部工事は止まった。
>国が地方負担分を肩代わりするお馬鹿な例などない。

肩代わりしないと国民が損をするような事例じゃないですからね。
どれも例として不適当。事業費も新幹線とは１桁２桁違います。

155 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/23(水) 00:53 ID:6qgxpGe6 [ fa3199.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

で、この期に及んでまだ国が訴えることができるとつっぱる
つもりかな？
それとも収益性、住民益、訴訟に続く新たなネタは見つかったかな？
突っ込みどころの多い訴訟ネタにまだまだ付き合ってあげてもいいけど。

＞富山県が好き勝手できるわけではありません。
県予算編成及び議決権は県及び県議会のものであります。
政府与党であろうとJR関係者であろうと好き勝手にはできないのでありマース。
＞建設中の区間については当然同意が取れていますので念のため。
これまで何度も事例を挙げたように同意は翻され工事が止まることもありマース。
＞国の予算に応じて地方負担分の金額が毎年確定します。
国の予算は補正、暫定など増減することもあれば、遅れることもありマース。
この論理で逝くと地方予算は国の予算が決まらないと組めないことになりマースね。
うっかり補正予算を組んで新幹線他予算を積み増−すと地方予算が不足して
日本各地で国対地方の訴訟が乱発されることになりマースね。
＞事業費も新幹線とは１桁２桁違います。
新幹線事業予算の中で富山県区域事業費はごく一部になりマースね。
長野県は脱ダム宣言してすべてのダムをやめてマースね。
長野県全体のダムと富山区域の新幹線事業費、何桁違うんだろうね。

＞肩代わりしないと国民が損をするような事例じゃないですからね
JR関係者にとってJRとJR株主以外は非国民なんだろうね。
横浜駅にでもいって非国民アンケートでもとってみれば？

156 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/23(水) 01:08 ID:DjMQRYpE [ kasane.moegi.jp ]

整備新幹線は国の事業。
対して長野のダムは県の事業。
張り合いに出すことがそもそもの間違い。

157 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/23(水) 22:53 ID:jiDsoNCc [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>148
>ホテルやゴルフ場やマンションと同じく不良鉄道資産は
>建設費や投入資金とは無関係に市場価格は決まるのだよ。

実際、そのようにして決まったのがこの金額なんですが。
売買契約ってのはお互いが同意しなければ成立しないの。
それでも長野の例が高いと思うなら、富山ではもっと安く買えるように
せいぜい有能な人間を交渉担当者に据えることです。

>自治体が実質的なJRの資産である新幹線の建設費を負担する義務もないね。

実質的なＪＲの資産？相変わらずの珍解釈だなあ。
ＪＲのために造ったと言われないだけの使用料は
しっかり取られることになっている。

158 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/23(水) 22:58 ID:jiDsoNCc [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>155
>県予算編成及び議決権は県及び県議会のものであります。

裁判所の判決には強制力があります。小学生でも知ってる話。

>これまで何度も事例を挙げたように同意は翻され工事が止まることもありマース。

長野の場合はそもそも国の事業ではない。
諫早は国の事業だが、長崎県が事業を拒否したわけではない。
どちらの場合も事業がストップした最大のポイントは「世論」なんだよ。

>国の予算は補正、暫定など増減することもあれば、遅れることもありマース。

県予算も補正を組めば事足りる話だろうに。

>新幹線事業予算の中で富山県区域事業費はごく一部になりマースね。

１カ所でも線路が切れれば新幹線は走れません。
【富山県以外の区間も含めた】事業費全額が無駄になります。
線路使用料も１円も入らず、国家の大きな損失。

159 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/04/23(水) 23:47 ID:jiDsoNCc [ acykhm017024.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>155
>新幹線事業予算の中で富山県区域事業費はごく一部になりマースね。
>長野県は脱ダム宣言してすべてのダムをやめてマースね。
>長野県全体のダムと富山区域の新幹線事業費、何桁違うんだろうね。

富山で切れれば先が繋がらない。北陸新幹線は富山だけのものではない。
県の財政について必死になるのは決して悪いことではないけれど、
少しは国の財政についても真剣に考えてもらいたいものです。

長野県の場合、大半のダムは本体工事に入る前にストップされたので
全てのダムへの支出済みの総額は数百億レベル。新幹線に比べれば小さい。

せっかくネットが使えるんだから、調べてから書けば恥をかかずに済んだのに。

160 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/04(日) 23:34 ID:x/Yrd0vE [ pl043.nas312.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

あのですね、静岡から長野を旅行して思ったのですが
仮に、金沢でも富山でも出来た場合、便数をある程度
設定したい（鈍行と速達？）と思っても、あまりにも
ボトムネックが多いような気がします。

ボトムネック１：東京−大宮が複々線でない。
ボトムネック２：一部例外があるが、東海道、東北では普通の
　　　　　　　　待避線がない駅がある。
仮に信号機の改良で３分に１本東京方面から出発できても、
１時間に２０本の内、東北分が１０本、上越分が５本、北陸分が
５本ということではないでしょうか。

161 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/05(月) 00:02 ID:Kgodp.MA [ ntfkui007060.fkui.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>160
それを言うならボトルネックでは？

162 名前： 160 投稿日： 2003/05/05(月) 00:24 ID:DLRVn5Ak [ pl086.nas313.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

>>161
そうどした。

163 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/05(月) 16:17 ID:SNM0/78E [ EAOcf-201p97.ppp15.odn.ne.jp ]

開業時には人口１割減、建設費調達の国債償還が終わる頃には人口半減
田舎には身分不相応でしょ
無料で２４時間保育ぐらいの少子化対策をやる方がいいのにね

164 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/05(月) 19:39 ID:WQemqrxQ [ fa1251.noc.toyama.nsk.ne.jp ]

>売買契約ってのはお互いが同意しなければ成立しないの。
お互いってミスター新幹線とJRのことか？
＞せいぜい有能な人間を交渉担当者に据えることです。
JR関係者がよくもしゃあしゃあといえるね。
こう書いておけば免罪符にでもなるとおもってんのかね。
＞実質的なＪＲの資産？相変わらずの珍解釈だなあ。
JRが独占し営業するんだろ。地元には一切の所有権は発生しないんだぞ。
あれだけ貢がせておきながらね。
＞ＪＲのために造ったと言われないだけの使用料は
利息にもならん総建設費の1％をね。どこまで虫がいいんだか。
＞裁判所の判決には強制力があります。小学生でも知ってる話。
で、裁判を起こせる根拠について論じているんだが。
＞どちらの場合も事業がストップした最大のポイントは「世論」なんだよ。
富山県内世論について語り尽くした先に訴訟の話が出たんだろうが。
北陸新幹線工事凍結となれば高速道路同様、全国で喝采が起きるだろうね。
県内世論で否定され、住民益を示せず、挙げ句の果てに訴訟を持ち出して
負担を押しつけようと脅しをかけるとは恥ずかしくないのか＞JR関係者
＞１カ所でも線路が切れれば新幹線は走れません。
＞【富山県以外の区間も含めた】事業費全額が無駄になります。
そう国かJRが思えば地方負担分を負担して工事を続行するだろうよ。
富山より手前は新幹線は走るよ。
＞富山で切れれば先が繋がらない。北陸新幹線は富山だけのものではない。
富山の先はスーパー特急ですが何か？
＞ダムへの支出済みの総額は数百億レベル。新幹線に比べれば小さい
で何桁違うって？富山県内の工事は後回しに後回しにされたんで
（くい打ちが去年だったかな？）国の支出済み総額は大して変わらんと思うがなにか？
＞せっかくネットが使えるんだから、調べてから書けば恥をかかずに済んだのに。
ここまで書くんだから当然調べてあるよね。国の富山県内の支出済み総額をね。

165 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/06(火) 13:23 ID:NciPE4bU [ z236.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]

>>164
toyama君、国の富山県分の支出済み金額を出すのは簡単だよ。
富山県が出した金額を単純に2倍すればいい。

166 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/06(火) 16:41 ID:k0fY7Bgg [ d207.181.35.20.emcc.cc.ms.us ]

いらない。２度と行かないから。

金沢駅の職員最低。

167 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/14(水) 01:18 ID:/BU3G5HQ [ acykhm028161.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>164
さて、ちびちびとコメントを再開しましょう。時間がないので簡潔に。

>JRが独占し営業するんだろ。地元には一切の所有権は発生しないんだぞ。

当然、ＪＲにも所有権はない。

>利息にもならん総建設費の1％をね。どこまで虫がいいんだか。

１％という数字の根拠を示すこと。
現在の長野新幹線でも２％以上の支払額がある。

>で、裁判を起こせる根拠について論じているんだが。

とっくに論じた。あなたの反論はつまるところ
「前例がないんだからこれからもきっと無いに違いない」
ということだが、それはあなたの願望に過ぎず、論ではない。

>富山県内世論について語り尽くした先に訴訟の話が出たんだろうが。

「新幹線が要望の上位にはない」ことと「新幹線反対」とは意味が違う。
このことは当時も複数の人間から曲解だと指摘されていたはず。

で、富山県では長野や諫早のように新幹線の反対運動が起こっているのか？
デモなり座り込みなり住民投票なり機動隊との衝突なり、
何らかの動きが全国に報道されていてもいいものだが。

168 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/14(水) 03:00 ID:j5bD.pPM [ EAOcf-201p97.ppp15.odn.ne.jp ]

これ以上論破する必要も無いがちょっと目についたので

＞「前例がないんだからこれからもきっと無いに違いない」
＞ということだが、それはあなたの願望に過ぎず、論ではない。
さすがに、前例はないけど衰退する田舎に新幹線を建設して黒字出そうと考える人は違いますねえ

＞「新幹線が要望の上位にはない」ことと「新幹線反対」とは意味が違う。
＞このことは当時も複数の人間から曲解だと指摘されていたはず。
上位の要望がどれだけ多数でも「新幹線の要望が低くても1名でも要望すればそれ以外の要望の
予算削って新幹線に回します」という意味ですが直接の反対じゃないですもんね

今でも人口減らしてる田舎なのに新幹線通してこれ以上減らしてどうするの？

169 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 00:58 ID:7TlMQIFY [ acykhm028161.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>164
>そう国かJRが思えば地方負担分を負担して工事を続行するだろうよ。
>富山より手前は新幹線は走るよ。

中途半端な区間では新幹線の収入が少なく、線路使用料も取れない。

>富山の先はスーパー特急ですが何か？

スーパー特急とは、フル規格新幹線の設備を暫定利用するもの。
富山で切れたら意味がない。

>富山県内の工事は後回しに後回しにされたんで（くい打ちが去年だったかな？）

富山県内の工事が始まったのは１１年も前のこと。念のため。

>国の富山県内の支出済み総額をね。

富山以外の建設費も無駄になるのに県内区間だけを取り出しても無意味。

170 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 14:21 ID:8/vRoKP2 [ ch44.ade2.ttcn.ne.jp ]

そろそろ熱く盛り上がって来ました。福井次第で南越もありえるか？
どこまで決定するか楽しみ。予想はやはり金沢止まりな気がしてやまないが。

5月16日　　　　新幹線実現へ連絡協

　今秋、与党三党が整備新幹線の枠組み（スキーム）を見直すことから、西川知事は十五日、
北陸新幹線の南越（武生市）までの着工を実現させるため、県民の機運盛り上げを狙って
市町村や経済界を中心にした「北陸新幹線市町村連絡協議会（仮称）」を六月に設置する方針を、
定例記者会見で明らかにした。福井など沿線十都府県で構成する北陸新幹線建設促進同盟会が
二十日に東京都内で大会を開き、県経団連も二十三日に中央省庁などに要請活動を行うなど、
実現へ向けた動きが活発化する。

　西川知事は、今年を「大変重要な時期で、文字通り正念場」と位置づけ、北陸新幹線の
県内区間建設促進に力を入れる姿勢をあらためて強調。北陸三県で要請活動に取り組むほか、
新幹線の必要性を県民に理解してもらうため、連絡協議会を設置し、ＰＲ活動を強めていくとした。

　知事や市町村長、経済団体代表らで構成する建設促進期成同盟会が県民向けＰＲも行っているが、
活動は中央への陳情などに絞り、ＰＲは連絡協議会で行っていく。連絡協議会では新幹線を
活用した街づくりの方向性も検討する。

　枠組み見直しでは、ほぼ確実な富山―金沢間に加え、これまで県が要望してきた南越までの
工事認可と速やかな着工が盛り込まれるかがポイントになる。県は中央の理解を得るために
ムードを盛り上げたい考えで、促進大会開催など、目に見える形での活動も強めていく。

　二十日の促進大会には、森前首相や沿線都府県選出の国会議員らが出席。
県からは西川知事や山本県会議長、山田甚二郎・県商工会連合会長らが参加、
必要性をアピール。各都府県で手分けして国交省や財務省などに要請活動を行う。

　県経団連は、江守幹男会長や県内七商工会議所会頭ら県内経済界関係者約三十人が
二十三日、上京。西川知事も参加し、森前首相や自民党整備新幹線建設促進特別委員会の
野沢太三委員長らと懇談する。また、自民党本部や国交省など訪れ、県にとっての
新幹線の必要性を強調する。

171 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 14:27 ID:8/vRoKP2 [ ch44.ade2.ttcn.ne.jp ]

　　　　　　　『合併より　まず新幹線』　
　知事懇談会で宮氏　　　　富山以西延伸で江守氏が危機感

　三県知事との懇談会で、北経連の江守幹男副会長が北陸新幹線の早期整備を
知事側に熱く訴えた。今年予定されている富山以西の建設基本計画見直しに言及し
「途中で工事が止まっては意味がない。この機会を逸したら福井には当分、
新幹線は来ない」と危機感をあらわに。

　壇上に居並ぶ知事たちも「早く一番列車に乗りたい」（中沖豊・富山）
「是が非でも南越までの工事実施計画一括認可を」（谷本正憲・石川）
「国家として方針決定を」（西川一誠・福井）と応じた。

　懇談会は世間の関心が高い道州制（県合併）の議論が盛り上がった感もあってか、
閉会のあいさつに立った宮太郎副会長は「新幹線がまず先。
それがないと道州制はできない」。何十年もの活動でも開通しない不満を
ぶつけたようにも映ったが、会場からは拍手も。

172 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 14:32 ID:8/vRoKP2 [ ch44.ade2.ttcn.ne.jp ]

新幹線実現へ連絡会議 県民一丸、来月に設置　(●5月16日午前9時45分)

　西川知事は十五日、就任後初の定例会見に臨んだ。今秋に政府与党の
整備新幹線基本計画（スキーム）見直しを控え、北陸新幹線の本県延伸実現に向け
国に強く要請していく意欲をあらためて示すとともに、沿線市町村長や経済、
労働関係者による「連絡会議」を六月にも立ち上げ、県民一丸となった取り組みを
進めていく考えを示した。
　新幹線整備で知事は「スキーム見直しを控える今は、何十年来の懸案が
明暗を分ける、まさに正念場。全政治力を傾注する」と強調した。
　連絡会議設置の理由について知事は「県民の新幹線に対する理解が
まだ不足している」と説明。県民に整備の必要性をＰＲする手法を協議し、
用地買収やまちづくりの準備を進めたいとしている。
知事は「単なる陳情団体ではなく、整備実現に向けた県民の力を結集、
向上するための組織。体制を整え、目標を達成したい」と述べた。
　国への働き掛けは「県内の政治力を結集するとともに、北陸三県が一丸となって
臨む。特に、キーパーソン的な存在の政治家に強く要請する」と意欲を示した。
二十日に東京で開かれる北陸新幹線建設促進同盟会（会長・中沖豊富山県知事）
に出席した後、関係省庁や与党三党などに要請。二十三日には県経団連主催の
建設促進懇談会にも出席する。
　また、夏にも三県による決起大会を開き、意思統一を図りたいとした。

173 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 20:18 ID:R9grpXvY [ YahooBB219029168092.bbtec.net ]

ほんと、熱いね！！　地元の人もマスコミも見向きもしないくら
い熱いよ！！
マスコミで「県が」「自治体が」「経団連が」ってもう毎度毎度
同じメンバーが繰り返し発する言葉ばかり並んでて、もう煮えた
ぎってるね！！地元や関東の人で「是非ほっすぃ〜」って言って
るって記事、どこにあるんだろー？

関係ないけど新潟の話、
http://www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyoindex.html
こういう風にうまくまとめてくれないかなぁ。

174 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/16(金) 20:33 ID:R9grpXvY [ YahooBB219029168092.bbtec.net ]

そして、イイ話ならＪＲ西も張り切って、金沢駅や福井駅に
そろそろ「北陸新幹線を完成させよう！！」って横断幕やポ
スターがたーくさん、並んでるね！！
ダイヤ改正の時、新聞には「北陸新幹線を推進しよう」って
一言書き添えられて、もういけいけムード。



…　見たことないな（ボソッ

175 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 13:42 ID:/H/N91IA [ YahooBB220049148194.bbtec.net ]

ってか福井まで完成したらそこまででいい。福井ー大阪間は不要。

176 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 14:09 ID:3W38ESj2 [ pl067.nas931.fukui.nttpc.ne.jp ]

福井から北陸新幹線使って上京するメリットってあるのか？
北陸新幹線がきても、名古屋行きの在来特急は残るだろうし、計算した事はないけど、
米原周りのほうが料金も安く、時間的にも早いんじゃないのかな？
今だって東京に行くのにさほど不便は感じていないし、福井には必要ないと思うよ。
どうせ、東京からの客は金沢あたりまでで、皆降りてしまうだろうしね｡

177 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 16:39 ID:HCgf2H/E [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

>>176
いえーす。福井は米原から行ったほうがええです。
このまま建設されると、加越やしらさぎが激減して、わざわざ
高いカネ払って新潟回りだね。
福井の人、わかってんのかなぁ？

178 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 16:42 ID:/H/N91IA [ YahooBB220049148194.bbtec.net ]

>>177
分かってます。米原経由でもさして不便は感じてないというのは同意。
そうすると金沢止まりでもいいかな、と思ってきた。

179 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 16:45 ID:ZiXYyHk6 [ e2330.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp ]

乗り換えなしで、３時間４０分から２時間５５分。
絶対価値はあると思うが。
じゃなきゃ今みたいに飛行機なんて使わないだろ。
福井市とか嶺北には価値があるし、将来の全通のためにも少しでも伸ばすべき。
福井入りは絶対死守すべき。

180 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 16:50 ID:HCgf2H/E [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

>>178
すまん、新潟じゃなくて長野回り。
どうせ大阪までは延びそうにないしね、敦賀とかで止められるくらい
なら、乗り換えない方がいいしね。

181 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 16:58 ID:HCgf2H/E [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

>>179
多分、現実には３Ｈオーバー確実。あんまり変わらない。
便数も、一時間に１本〜２本程度だから今と大して変わらない。
20分程度早くするために、数百億の投資をしなきゃならないほど
の価値はないだろうし、そんな金かけなくても小松空港の駐車場
を立体にしてタダにした方が福井も石川も喜ぶ罠。

182 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/21(水) 22:17 ID:.3e/.uT2 [ q250033.ap.plala.or.jp ]

森・元総理が、整備新幹線の見直しは厳しいと言ったらしい。

http://www.fbc.jp/news/20030520_02.htm

183 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 02:13 ID:TgB6RVtA [ ntfkui004028.fkui.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

杜は我田引鉄の印象が強いが、道路族なので新幹線の話題には弱い。

184 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 09:04 ID:Rhuum.s2 [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>181
しかし、金沢までの開業はほぼ本決まりなわけで、そうなれば羽田〜小松便は東北新幹線
八戸開業による羽田〜三沢便のように減便&機材小型化の道をたどるのは確実。
JR東日本のトクトクきっぷ設定方針をみると、東京発なら金沢〜加賀温泉・和倉温泉間は
在来線特急が使えて金沢までと同額になりそうなので、東京側からは新幹線圧勝の予感。

駐車場も国土交通省の外郭団体が運営してるから、無料化なんてできない罠。
そうなれば、新幹線開業・羽田〜小松便減便で泣きを見るのは福井県民ってことになりそう。

185 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 11:26 ID:n1M1tHWY [ em144.ade2.ttcn.ne.jp ]

>>181
いや３０分以上は確実に短縮になると思われ。
今の所、最速で２時間４２分ってなってるけど、２時間３０分台も
将来の高速化なども考慮すると可能で、平均でも３時間以内が可能かと。
つまり県都の福井市は約４０分の短縮＆乗換えなしになると。
けっこう効果あるんじゃないか？
じゃなきゃ県も必死にならんでしょ。

現在米原周りで、約３時間４０分、１５往復、乗換えあり、
もしくは、小松で航空機利用で、約３時間２０分、１１往復、だが
新幹線は約３時間、２０往復、乗換えなし、になると。

金沢までは３０往復近くだとして、
福井はサンダーバードやしらさぎなどの金沢以東の関西中京への
乗換え需要もあるから２０往復程度はは確保されると思われる。
思っている以上に格段に便利にはなると感じるけどな。

186 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 12:29 ID:y3OSOsOs [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

>>184
確かにね〜。金沢東近辺はもうゲタこさえちゃってるしな。
ただ、金沢〜加賀温泉、和倉温泉の在来特急云々は、ＪＲ西だし、
加賀温泉は飛行機の方が便利。
どう飛行機屋さんが出るかの差だろうかと。
のぞみみたいに値下げ始めたら、ただでさえ利幅が少ないこの
路線の収支は余計に悪くなるだろうしな。そうなると、30年償還ど
この騒ぎじゃなくなって、収支査定に問題が出てくるだろうし。

>駐車場も国土交通省の外郭団体が運営してるから、無料化なんてできない罠。

そんなの買い取ればいいんじゃないの？
空港が本気になったら、そうせざるを得ないでしょ。富山みたいに
なれば、わざわざ糞遅くて高いバスなんか乗り継いで駅なんか逝
かない人も多いだろうし。

187 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 12:34 ID:dqTWQCN6 [ YahooBB220049148194.bbtec.net ]

>>182で見直しが厳しいってのは、もう後戻りできなってことかね？
あるいは、今後新しい新幹線は作れないという意味も込められているのか？

北陸新幹線は予定通りだろうけど。

188 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 13:02 ID:y3OSOsOs [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

>>185
長野新幹線だって最速は一日1本でしょ？で、インチキだって
問題になってたし（70分台の数字出しておいて、大半が90分
近くかかるんじゃなかったっけ）。
その先にこちらがあるわけで、その遅れというのは20分じゃ済
まないわけですよ、現実的には。
だから「30分以上短縮（最速の場合）」という但し書きがついて
しまう罠。大半は時間的には今と変わらないか、遅いというの
はそういう話。

割引も、ただでさえ償還に時間がかかる利益率が悪い商売だ
から、のぞみみたいには簡単には出来ないと思うし、乗客予
測も不況がここまで酷くなる前の予想だから、あれ以上に多く
なることもないし。

189 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 13:29 ID:n1M1tHWY [ em144.ade2.ttcn.ne.jp ]

>>188
それはないと思う。実質的にも３０分ぐらいは短縮すると思う。
特に福井市の場合は劇的に変わるし、利便性は全然違うと思う。

距離がある地域には
「はやて」のような速達タイプを設けると思われ。
鉄道が３時間が限界だといいかげんなＪＲでも理解してると思われ。
福井まで開業なら３時間を切る設定を多く設けると思われ。
現在の状況より利便性を向上させて集客をはかるのは間違いない。
「サンダーバード」と「雷鳥」の例をみた方がわかりやすいかも。

190 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 13:35 ID:n1M1tHWY [ em144.ade2.ttcn.ne.jp ]

>>188
長野の場合は長野県の東信と北信のみの人口しかいない。
長野県は２２０万人で、沿線人口は高崎以降、
最大でも軽井沢〜上田〜長野〜新潟県新井市ぐらいまでで、１５０万人以下しかしない。
だから速達は不可能。
しかし北陸の場合は上越〜富山〜高岡〜金沢〜小松〜福井なら
３００万人程度はいる。
半分は北陸向けの速達タイプにすると思うが。

191 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 14:47 ID:ceEIhYN. [ p098.net013.tnc.ne.jp ]

沿線トータルでともかく一つ一つの
点では、そんなの大きくないのだから
最大収益を考えれば、そんなに速達タイプは
ないと思うが、

192 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 16:36 ID:WgebgjSw [ YahooBB220043096003.bbtec.net ]

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

193 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 17:53 ID:na3tN9ug [ fctv1222.mitene.or.jp ]

つーか新幹線より在来線の普通電車ふやしてくれ。

194 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/22(木) 21:30 ID:02.l7ctA [ h009.p502.iij4u.or.jp ]

>>186
>どう飛行機屋さんが出るかの差だろうかと。
　今の航空会社に期待できると思う？
　経営の実態はJRより厳しいんじゃないかな。
　今回は普通運賃系統しか値上げされないようだからまだ良いけど。
　今後真剣にリストラしないと太刀打ち出来ないって気がするな。

ちょっと話がずれるが、JR東の今年度計画の上越新幹線がらみで
北陸方面へのアクセス改善ということが挙げられている。
来年度は速達列車でも増やすんですかね？
（毎年挙げている事だったりして）

195 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 07:51 ID:sdw46skY [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>186
現在でも、東京発のトクトクきっぷは金沢〜加賀温泉・和倉温泉間は特急自由席の乗継が
可能で、料金も金沢までと同額。
おそらく、この料金体系が新幹線開業後も継続されるだろう。

東京〜八戸(〜三沢・鮫)間のトクトクきっぷの設定をみればわかるが、東京〜八戸間でみれば、
正規運賃・料金(通常期)とほぼ同額(600km以上なので往復割引適用後)。
新幹線開業後の東京〜金沢間の正規運賃・料金は12,470円程度だが、これでも羽田発
JAL141便を除けば特定便割引より安い。
金沢〜加賀温泉間がタダになったところで、差額はは890円、割引率でみれば7%でしかない。
ちなみに、現在のトクトクきっぷの割引率は東京〜金沢間で約12%だから、これよりも低い。

＞空港が本気になったら
小松空港の設置者は防衛庁。防衛庁が本気になるってどういうこと?

196 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 09:52 ID:4wsd/iIE [ pl067.nas931.fukui.nttpc.ne.jp ]

>>185
>金沢までは３０往復近くだとして、
>福井はサンダーバードやしらさぎなどの金沢以東の関西中京への
>乗換え需要もあるから２０往復程度はは確保されると思われる。
>思っている以上に格段に便利にはなると感じるけどな。

そーかあ？
北陸から関西中京方面行く客がそれほど福井で乗り換えるかあ？
直通の在来線の特急使った方が、経済的だし、わずらわしい乗換
えがないだけ楽だぞ。

>184
>しかし、金沢までの開業はほぼ本決まりなわけで、そうなれば羽田〜小松便は東北新幹線
>八戸開業による羽田〜三沢便のように減便&機材小型化の道をたどるのは確実。
>JR東日本のトクトクきっぷ設定方針をみると、東京発なら金沢〜加賀温泉・和倉温泉間は
>在来線特急が使えて金沢までと同額になりそうなので、東京側からは新幹線圧勝の予感。
>
>駐車場も国土交通省の外郭団体が運営してるから、無料化なんてできない罠。
>そうなれば、新幹線開業・羽田〜小松便減便で泣きを見るのは福井県民ってことになりそう。

空港も新幹線も両方欲しがっている、福井県って・・・・・・・･｡ｗ

197 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 10:56 ID:sdw46skY [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>196
新幹線が福井まで開業すれば、北陸線福井以東は3セク化されるから、大阪・名古屋方面
からの特急を3セクに乗り入れさせるとは思えないが…。
やるとすれば、フリーゲージによる直通の方が(技術面に目途が付けばの話だが)現実的だろう。
まあ、福井開業があるならば、東京〜福井間の直通は金沢まで速達型、以遠各停で毎時1本、
福井で始発の非速達型「雷鳥」に接続というのが落としどころではないか。

ちなみに、福井県は福井空港の拡張を凍結(事実上中止)している。

198 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 10:59 ID:KV5VUKlI [ ep210.ade2.ttcn.ne.jp ]

＞１９６
高速もだろ！
・近畿自動車道敦賀線(舞鶴若狭自動車道）
・中部縦貫道(福井〜油坂峠道路、白鳥）

扇国土交通大臣も福井に来た時に言っていたような。
福井は新幹線、高速道路、空港、すべてというわけにはいかないと。
なんか全部ならって１つも取れないような気がする。
早く、諦めるもの諦めて新幹線１本に絞らないと。

199 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 11:14 ID:KV5VUKlI [ ep210.ade2.ttcn.ne.jp ]

福井まで開通して３セク化したからって関西中京方面からの特急が
福井までってことにならないだろう。
サンダーバードもしらさぎも金沢始発で残すのがベストだろ。
そしてこれに福井で新幹線に接続すると。
福井行きの新幹線と特急が接続しないのは無駄なだけだから、
確実に接続はする。上越や長野などの需要も考慮する。
関西中京への特急での所要時間と需要の境界を総合的に考えると
乗換えのわずらわしさより時短効果が大きく、需要が少し減る金沢以東は、
は特急が乗り入れる必要はない。
つまり富山、上越などは福井乗換えで関西中京へ行けば良い。
金沢は時短効果ないし、需要も大きいから直接特急１本でよい。
金沢の場合は今の名古屋へ行くしらさぎと似た感じになると思う。
ちょっと早くなるかって米原で東海道新幹線に乗り換える人は少ない。

200 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 14:38 ID:0XCm2buY [ p098.net013.tnc.ne.jp ]

>>200
どこが新幹線の経営主体かによって
変わってくるのではないでしょうか。
仮に福井まで新幹線が来るとした場合
ケース１　新幹線がＪＲ東の場合→在来線は現状のままの可能性が高い
ケース２　新幹線が上越までＪＲ東→直江津−福井の三セク化、福井駅の「新八代」状態
いずれかの中間形態、あるいは金沢どまりというとこでしょうか

201 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 20:10 ID:oeR7mKH6 [ YahooBB219029168006.bbtec.net ]

>>195
>新幹線開業後の東京〜金沢間の正規運賃・料金は12,470円程度だが、これでも羽田発
>JAL141便を除けば特定便割引より安い。

乗客は結構いるから、奪い合いをするならもっと値下げすると思うけど。
赤字になるまでは、ね。

>小松空港の設置者は防衛庁。防衛庁が本気になるってどういうこと?

能登空港に移転して、払い下げされてるかもよ。その頃には。
能登空港なんて、それくらいしか使い道ないじゃないの。一日
1往復東京に行く便があったって、すぐになくなるだろうから。

202 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/23(金) 20:16 ID:oeR7mKH6 [ YahooBB219029168006.bbtec.net ]

>>199
>サンダーバードもしらさぎも金沢始発で残すのがベストだろ。

新幹線に平走する特急は廃止されます。
（裏技として、福井から快速に化けるという荒業をするなら
　考えられなくもないけど、そういう例はあるのか？）

203 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/24(土) 06:14 ID:6nC5of.k [ pl022.nas313.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

>>202
併走する特急もないこともないが、ちょっと目的が
違うからなあ。

204 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/24(土) 12:36 ID:l..ln.8c [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>200
「JR西日本が」上越〜富山間の着工に同意した(以上、
上越以東→東日本、上越以西→西日本、並行在来線→3セク
しかありえない。
金沢止まりの場合、北陸線・金沢〜津幡間はJRのまま残る可能性はあるが…。

>>201
まあ、所要時間が2時間30分以内の東京〜金沢間では新幹線圧勝だろうから、JRが
運賃競争に持ち込まない可能性の方が高いだろうが、仮に運賃競争に持ち込んだとしても、
小松空港から金沢市内へのアクセス料金(空港連絡バスで1100円)を考慮すれば、
航空側はJRより1000円以上安くしないと航空側に勝ち目はないのでは。
現行トクトクきっぷが片道あたり11200円(加賀温泉まで同額)だから、特定便割引が全便
10000円程度になってはじめて競争できる状態になる。
目的地が小松・加賀温泉あたりなら、トクトクきっぷと同額(それでも特定便割引の最多価格帯
からみれば2000円の値下げが必要)で対抗可能かもしれないが、小松空港利用客へのアンケート
を見る限り、南加賀を目的地とする流動は複数回答でも全体の2割程度でしかない。

小松基地の能登移転は、まず小松市が財政的理由から反対に回るだろうし、防衛庁側も
滑走路延長(小松2714mに対して能登は2000mしかない)など追加費用がかかる上に、
若狭湾沿いの原発地帯から遠ざかる形となり、スクランブル発進に不利となるので難色を
示すだろう。
石川県が移転費用を出すくらいなら、能登を遊休化させたとしても、その費用を新幹線延長に
回した方がマシなように思える。

205 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/24(土) 19:02 ID:JCwm/tkM [ EAOcf-200p224.ppp15.odn.ne.jp ]

＞若狭湾沿いの原発地帯から遠ざかる形となり、スクランブル発進に不利となるので
原発攻撃に来る相手を原発上空で迎え撃つのか？１ミリでも手前で迎撃できる体制を取る
能登半島でも北朝鮮寄りにある空港を使わない手はないね。ちみの脳内予想はまだまだ

206 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/24(土) 20:49 ID:Nj6DoXCk [ YahooBB219029128004.bbtec.net ]

>>205
204は基地移転について話を進めていたので、205は移転のメリットに
ついてのコメントとして話をしますね。

能登を使うには施設整備が必要です。
でも、半島から飛行機が飛んでくる可能性は限りなく低いですね。
そのような状態で能登を整備する意味はあるのでしょうか？

新幹線は石動−金沢間の工事がもったいないので、金沢までは
整備して欲しいな。

207 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/25(日) 05:00 ID:lAoSukf2 [ EAOcf-200p224.ppp15.odn.ne.jp ]

ちがうよ、204の予想はソースが脳内にしかない。その１例が自衛隊移転問題
「自衛隊は原発地帯により遠い能登へ小松から移転するハズがない」という脳内ソースを否定しただけ

＞でも、半島から飛行機が飛んでくる可能性は限りなく低いですね。
＞そのような状態で能登を整備する意味はあるのでしょうか？
これも脳内ソース。今危機が無いから備えが必要無いという（非武装）論は社民党ですら捨てたぞ

208 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/25(日) 05:25 ID:lAoSukf2 [ EAOcf-200p224.ppp15.odn.ne.jp ]

変な反論されても困るから自衛隊問題だけじゃない例もあげておく
小松空港駐車場料金は８００円である。ガソリン代が２００円かかるとしても合計１，０００円
新幹線が１，０００円以上安く料金設定しないと勝つ見込みは無い。小松ー羽田の優待料金は
８６５０円だから新幹線は７６５０円以下の料金でないと開業する意味は無い。しかも飛行機
＋自家用車ならドアtoドアでマイレージもつく
脳内ソースだとこう結論が出る人もいるかもしれない。他人の脳内理論は納得できないでしょ？

209 名前： 類美豚 投稿日： 2003/05/25(日) 06:30 ID:7yxOO0wU [ 63.227.76.34 ]

北陸新幹線の車両の名前は「こしひかり」が，いいんでねす。

210 名前： 206 投稿日： 2003/05/25(日) 10:13 ID:mfMVJ6lk [ YahooBB219029128004.bbtec.net ]

>>207
脳内ソースって....
205を基地移転のメリットだと判断してコメントしてるからね。
そこから非武装論に話を持っていかれても困ってしまいます。


>>208
> ＋自家用車ならドアtoドアでマイレージもつく
これに『客室乗務員とお話できる』を追加してください。

211 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/25(日) 11:13 ID:Cd.3Q1C2 [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>208
そっちの例えの方が意味不明、というか辻褄くらい合わせろや。
東京発ならそもそも小松空港にクルマを駐車する必要がないのだから、新幹線側に小松空港の
駐車場料金を上乗せする理由がない。
一方、小松発だとしても、新幹線に乗るなら、最初から新幹線駅の駐車場に駐車すればよい
から、比較するなら、
「航空運賃+小松空港の駐車場料金」と「新幹線運賃・料金+新幹線駅の駐車場料金」
だろうが。

一方、>>204は、
「航空運賃+小松空港から金沢へのアクセス交通機関の運賃」と「新幹線運賃・料金」
の比較だから、東京を発地、金沢を着地にした場合にはほぼ当てはまると思うのだが?

212 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/25(日) 11:19 ID:iH5zta3s [ kasane.moegi.jp ]

「＋自家用車ならドアtoドア」って、航空機に限らず
新幹線だって他の交通機関だって同じじゃないか。

213 名前： 206 投稿日： 2003/05/25(日) 11:20 ID:mfMVJ6lk [ YahooBB219029128004.bbtec.net ]

>>211
> 脳内ソースだとこう結論が出る人もいるかもしれない。

この最後の１行は理解できてる？
マヂレスするほどのモンではないよ。

214 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/25(日) 11:47 ID:Cd.3Q1C2 [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>213
まあ、いくら脳内ソースでも>>208以外はあんな考えは出ないよなぁ〜。
いや、かつてtoyama君が富山〜横浜は航空機なら3時間で往復可能なんて、斜め上ゆく
脳内ソース出したことがあったんで念のためだよ。

215 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/25(日) 14:59 ID:lAoSukf2 [ EAOcf-200p224.ppp15.odn.ne.jp ]

かってこのスレの賛成派住人は金沢駅の新幹線ホームから東京駅の新幹線ホームまでの
時間を比べて「新幹線が早い」と証明して笑わせてくれた。あれからレベルは変わってないね

＞２１１
東京⇒金沢は新幹線がメインで金沢⇒東京は飛行機メインが結論でいいの？
じゃ、地元民には必要ないし、首都圏で反対が多いんだから作る必要がなかった田舎には贅沢品で結論でたね

スッチーと向かい合う席でも話したことないよ。むしろ夜に金沢駅前をプラプラする方がチャンスありじゃないの？

216 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/25(日) 17:17 ID:ChIrkl8Y [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>215
>東京⇒金沢は新幹線がメインで金沢⇒東京は飛行機メインが結論でいいの？

すげーな。地元民は飛行機の株主優待を普通に使えるのか。

217 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/25(日) 19:57 ID:Cd.3Q1C2 [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]

>>216
ttp://www3.starcat.ne.jp/~nagoya/ticket/sky.html
なんかを見ると、金券ショップで株主優待券(現行制度で50%割引なら2枚)を買うと、
ANAは+4200〜5600円、JALは+5000〜8000円ほど必要。
結局、リアル株主でもない限り、特定便割引に対するメリットは、搭乗当日でも予約・購入
できることくらいか。

218 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/05/26(月) 00:15 ID:wWbNAOCc [ EAOcf-200p224.ppp15.odn.ne.jp ]

株主じゃなくても羽田⇒小松が三千円
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e23015425

219 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/26(月) 00:17 ID:slKTdfwk [ kasane.moegi.jp ]

そんな例外中の例外なきっぷを、料金比較の対象として出すなよ

220 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/26(月) 03:30 ID:VK.VnGKE [ YahooBB220024193008.bbtec.net ]

ちょっとレス違いな質問。

能登空港って何のために作ったんだ？

221 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/26(月) 05:57 ID:y8.6m2m6 [ pl004.nas312.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

1)見栄
２)鉄道廃止の見返り
３）地域活性化

222 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/05/26(月) 19:44 ID:9lZkssV6 [ YahooBB219029168059.bbtec.net ]

正解は
４）国会議員の自慢の種をつくるため

223 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 04:57 ID:7HTU5mOk [ t034017.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]

＞２２２
恥にしかならないような･･･

224 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 06:36 ID:wZeDDIqs [ nttyma007074.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

能登空港より、高岡空港作ってくれないかな。
やっぱり東京から一時間位で行き来できないと意味ないよ。

新幹線って最短で2時間を切る位なのでしよ。
建設費考えると絶対に飛行機の方が良いような気が。

225 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 14:22 ID:Ko5NQRIU [ flisk1-p229.hi-ho.ne.jp ]

>>224
能登みたいに羽田便1日2往復でも高岡空港欲しい?

226 名前： 224 投稿日： 2003/06/01(日) 17:17 ID:wZeDDIqs [ nttyma007074.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

ホスイ

能登空港つて1日2往復もするの、運営大丈夫かなと心配。

高岡空港なら1日2往復バンバン。

227 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 17:35 ID:w.GUXf5o [ pl083.nas313.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

航空管制空域というのがありますので、富山まで
２０ｋｍに飛行場は難しいのではないでしょうか。

228 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 18:14 ID:E2ZLAOq. [ ntfkui007036.fkui.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

高岡クラス以上の都市すべてに空港を作ってたら新幹線どころの建設費じゃ済まないだろ。

229 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 18:16 ID:Ko5NQRIU [ flisk1-p229.hi-ho.ne.jp ]

>>226
福井県が福井空港拡張(現在事業凍結)が完成した場合の予測を出しているが、
1日2便の場合、運営費の赤字が年間3億8000万円に達するらしい。
新幹線が開業しなかった場合でも1日3便が限界、年間2億5800万円の赤字だとか。

しかも、高岡から富山空港へは金沢から小松空港より近いくらいなのに、高岡にわざわざ
空港を作る必要があるか疑問。
今から空港を作るとなると、下手したら富山空港より遠くなるんじゃないか?

230 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/01(日) 22:01 ID:btEuebjY [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

>>224 本当に１時間で済むと思ってる？

231 名前： 224 投稿日： 2003/06/02(月) 07:38 ID:eeXetiG6 [ nttyma007168.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>226
>しかも、高岡から富山空港へは金沢から小松空港より近いくらいなのに、高岡にわざわざ
>空港を作る必要があるか疑問。
金沢の人たちはよく今まで我慢していたね、不思議だと思うよ。
不満より諦めかも。漏れの知り合いは金沢の近くに空港が出たらなとか言っていた。

新幹線開通したらいったいいくら黒字になるのか知りたいね。

>>224
東京駅に住んでいる人はアクセス早いかも、位の問題かと。

232 名前： 224 投稿日： 2003/06/02(月) 07:41 ID:eeXetiG6 [ nttyma007168.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

あっ、間違えた。
>>224は>>230です。

失礼しました、漏れは今から逝ってきます。

233 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]

（除雪）

234 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/02(月) 12:37 ID:yi9K2hdU [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

>>224 東京南部民や神奈川県民のために東京〜小松は半分くらいにして
　　　　　　残すんじゃない？

235 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/02(月) 14:06 ID:/EdngENI [ flisk1-p199.hi-ho.ne.jp ]

>>231
富山開業でJR西日本の収支改善効果(新幹線の黒字+関連線区の増収額+分離した
並行在来線の赤字)が年間65億円(リース料として建設費償還に使われる)、東日本分も
含めれば年間200億円くらいになるんじゃないか。
少なくとも田舎空港とは違って、運営費まで赤字にはならない。

問題になるのは分離することになる並行在来線の経営。
富山県の試算では、新幹線が金沢まで開業して、富山県内の北陸線全線を運営する場合、
JR並みの運賃でも開業10年以内に黒字になる(しなの鉄道より輸送量が大きい)としているが、
富山で止まってしまうと、黒字転化は難しいようだ。

236 名前： （除雪） 投稿日： （除雪） [ （除雪） ]

（除雪）

237 名前： 224 投稿日： 2003/06/02(月) 19:05 ID:XcN8ig72 [ nttyma006011.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

いろいろと親切にありがとうございました。

238 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/03(火) 00:54 ID:xC32yu3c [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

>>235
>含めれば年間200億円くらいになるんじゃないか。

多分ねー、今出てる予測が「最大値」だよ。
なにせ、予想より激しく人口減ってるし、不況も長い（っていうか、
これが当たり前なんだろうけど）。
予測できない（予測しようが無い）事態なわけですよ、現状、そし
て未来が。

239 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/03(火) 02:54 ID:oVrijwns [ flisk1-p199.hi-ho.ne.jp ]

>>238
ただ、人口減少が予想以上に大きいとなると、経営改善効果のうち、「新幹線の黒字」+
「関連線区の増収額」は減少するが、「分離した並行在来線の赤字」は増大するから、

240 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/04(水) 18:33 ID:zBry5rMc [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

>>239
から、なに？

241 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 00:16 ID:U8ns06Lg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>240
「経営改善効果は結局変わらない」ってことじゃないの？
正しいかどうかはともかく。

ま、ＪＲはこれからどんどん職員も借金も減っていきますから、
旅客の減少程度じゃ経営はびくともしないと踏んでいるでしょうが。

>>234
羽田〜三沢線は減便＋機材の小型化で座席数が半分になりました。
遠い路線でもこの状況ですから、富山線や小松線の存続はキビシイでしょう。

242 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 00:51 ID:biljFDPk [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

>>241
>>富山線や小松線の存続はキビシイでしょう。

いや勿論、今のようなジャンボや中型機が飛ぶようなことではなく、
　　半減するっていっても、機材の小型化は当然入っている。

　　　に、しても>>224の意見って面白いね。

243 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 01:03 ID:mD8quO6E [ YahooBB219029168068.bbtec.net ]

>>241
>「経営改善効果は結局変わらない」ってことじゃないの？
>正しいかどうかはともかく。

ん、ん？？？
黒字が減って赤字が増えるとの記述にしか見えんのだけど。
っつか、飛行機屋さん可哀想だね。
国策でドル箱奪われるって。

244 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 01:28 ID:U8ns06Lg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>243
>黒字が減って赤字が増えるとの記述にしか見えんのだけど。

３セクが赤字を背負うということは、裏を返せばＪＲがそれだけの赤字から
逃れることができている。つまり収支改善効果がある、というわけでして。

>っつか、飛行機屋さん可哀想だね。
>国策でドル箱奪われるって。

ま、空港だって飛行機屋さんが自腹で造ってる訳じゃないですから。

245 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 01:52 ID:mD8quO6E [ YahooBB219029168068.bbtec.net ]

>>244
>３セクが赤字を背負うということは、裏を返せばＪＲがそれだけの赤字から
>逃れることができている。つまり収支改善効果がある、というわけでして。

あー！！そういう遠まわしな意味ね！納得。

>ま、空港だって飛行機屋さんが自腹で造ってる訳じゃないですから。

まぁな。っつか、無駄遣いだよなぁ。。。

246 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 14:47 ID:u5q8TF1M [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

>>244
そうそう、ただでさえ償還に時間かかりすぎるから、
これ以上伸びると問題になると思う。

247 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/06(金) 18:03 ID:k.tdkGvc [ YahooBB219029134081.bbtec.net ]

必要ないだろう。第三セクターの現行路線も大赤字で将来的には廃止で
バスになるんだろう。　こんな狭い経済圏に飛行機や新幹線の両方なんて
いらない。　ぬか喜びしていると、近い将来手痛い目に合うと確信するね。
赤字を上塗りするおろかなことは止めよう。

248 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/07(土) 01:27 ID:5acn.pmw [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>247
赤字路線からの撤退は鉄道業でも自由化されました。
ローカル線は遅かれ早かれ切られてしまいますので、
新幹線を拒否してもいずれ手痛い目に遭うことになります。

249 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/07(土) 03:54 ID:qI118wKI [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

>>248
北陸本線は赤字じゃない、トントンだが？

250 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/07(土) 08:52 ID:nLMV5Esk [ 240.17.32.202.dy.iij4u.or.jp ]

>>249
今の話では無く将来の話だろう。
鉄道では少子化の影響を最初に受けるのはローカル（普通）電車でしょ。
北陸線普通の赤が増えれば、現在がトントンでも将来的には赤になる。
設備も老朽化して更新・維持費が嵩めばさらに状況は悪化する。
そうなると普通電車系統をリストラ（廃止を含む）する必要が出てくるだろう。
新幹線の有無に関わらず、将来的にもローカル輸送として鉄道が欲しい
なら結局地元が何らかの負担をしなければならなくなるんじゃないかな。

251 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/07(土) 12:03 ID:oJw40TAg [ pro2.incl.ne.jp[toyamas1237.incl.ne.jp] ]

結局富山までにしとけば。
そうすればローカルもそのままだろうし。

黒部駅は絶対いらない。
上越〜富山でいいでしょう。
１００年後には上越〜富山〜金沢〜福井〜米原でいいでしょう。
駅が多すぎ。

252 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/08(日) 13:51 ID:Ha27qquY [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

>>250 そしたら非電化という方法も取れる。
　　　　　　そして動力分散式気動車もカネかかるというなら、
　　　　　　昔に帰って、ディーゼル機関車に客車を牽かせる
　　　　　　地元列車にしたっていい。
　　　　　　この方式なら、大した鉄道技術も持っていない
　　　　　　第三国だってやってるし、日本なら自治体レベル
　　　　　　でも余裕で運用できるでしょ？

253 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/06/08(日) 15:00 ID:BfXHkQXI [ EAOcf-200p230.ppp15.odn.ne.jp ]

津幡から能登へ向ける

254 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/08(日) 18:12 ID:t.1FPpnU [ p62f605.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

能登空港をつくる金があったら北陸新幹線の建設にまわせばよかったじゃん。

255 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/08(日) 18:17 ID:GKKcnNLM [ pro2.incl.ne.jp[toyamas1252.incl.ne.jp] ]

＞２５４
北陸新幹線なんてありません。
富山新幹線ならもうすぐ出来るけど。
ｷﾑに金なんてない。
だって地元の銀行が潰れた尻ぬぐいを隣りの県に押し付けてるし。

256 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/08(日) 22:09 ID:vwniJtQs [ h114.p116.iij4u.or.jp ]

>>252
別に鉄道の存続を前提に考える必要は無いのですよ。
その地域のローカル輸送の手段として何が適合しているかということが大事。
（それは費用を負担するその地域の人が決めることだろう）

非電化＝ローテクというような発想もどうかと思う。
非電化は転換する為の投資を必要とするが、それに見合うほど維持費が安く
なるものだろうか。

257 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/09(月) 13:01 ID:dStrlj/Q [ flisk1-p199.hi-ho.ne.jp ]

>>256
今は鉄道車輌製造から撤退した富士重工がLE-Car(いわゆるレールバス)を発表した頃、
名鉄と近江鉄道が閑散線区のコスト削減を狙って、電化線区に投入したことがあったが、
近江鉄道(本線・八日市〜貴生川)は朝夕の通学輸送のため電化設備を残したことから、
保守コストの削減にはあまり寄与せず、結局終日電車による運行に戻してしまった。

一方、名鉄では、三河線の末端区間(吉良吉田〜碧南、猿投〜西中金)と八百津線に
投入し、こちらは架線など撤去してレールバスのみの運行に切り替えたが、バスの部品を
積極的に導入してコスト削減を図ったのが裏目に出て、従来型のディーゼルカーをベースに
した新潟鐵工(会社更正法適用→鉄道部門はIHI傘下の新潟トランシスに移管)のNDC
より寿命が短く、初期車は従来型ディーゼルカーベースの新車に置き換えた(一部は同じく
電車からディーゼルカーの運行に切り替えたくりはら田園鉄道に予備車として譲渡)ものの、
八百津線は昨年9月で廃止、三河線末端部も2003年度いっぱいで廃止の予定。

そう考えると、電化路線のディーゼル化はあんまり効果がないような気がする。
貨物輸送のため、電化設備を残さざるを得ないことからなおさらのこと。
鹿児島線の八代〜川内間を引き継ぐ肥薩おれんじ鉄道は貨物列車のためだけに
電化設備を残し、ローカル列車はディーゼルカーによる運行に切り替えるが、輸送量が
ずっと多い北陸線(3セク最大のしなの鉄道、非電化私鉄最大の関東鉄道より大きい)で
同様の方式がとられるとは思えない。

258 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/09(月) 23:58 ID:JJzFj80A [ h019.p988.iij4u.or.jp ]

>>257
そんなに輸送量が多いとは聞かないえちぜん鉄道も電化のままで営業開始予定の
ようですし、ディーゼル化が低コスト化の決定打という訳でも無いようですね。

259 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/11(水) 01:40 ID:kd6JfTis [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

最近は電車のコスト・寿命は半分って言われてるからな。
インバータ制御になってモーターのメンテとか楽になったし、
総合的に考えてディーゼルなんてのは、新線を作るときに
架線がいらないくらいなんじゃ？

260 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/11(水) 05:36 ID:u5PGG0EE [ pl083.nas313.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]

ディーゼルは１時間に１本以内なら
電化は３０分に１本以上と言うことが
目安らしい。

261 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2003/06/11(水) 21:50 ID:oUwVCcOM [ EAOcf-200p230.ppp15.odn.ne.jp ]

じゃ、北陸新幹線はディーゼルで

262 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/12(木) 00:02 ID:A4WqSglQ [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

第二黒部トンネルの着工バンザイ！
７．５ｋｍの朝日トンネルも貫通間近と来たら、反対している奴等も
トーンダウンだろう。
一縷の望みとして、トンネルや路盤建設と同時並行で沿線の用地買収の
説明会などを開いているそうだから、そこで強固に反対することだな。

263 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/12(木) 00:32 ID:ofLWFZ2U [ YahooBB219029168078.bbtec.net ]

トンネル一本でそこまで。
賛成でも反対でも、そんな事でいちいち盛り上がらんが…

264 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/13(金) 13:14 ID:tqtl2I/U [ elm2.ntt-me.co.jp ]

並行在来線でない、大糸線も富山開業後は南小谷以北は３セクになるようです。
そうなると新潟県は３セク鉄道の距離が１２０ｋｍにもなる。北越急行も開業
後は赤字転落確実だし、信越線・北陸線経営する鉄道会社が大糸線も抱え込む
のでしょうか？

265 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/13(金) 22:45 ID:duLG5YYs [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>264
>並行在来線でない、大糸線も富山開業後は南小谷以北は３セクになるようです。

並行だろうが垂直だろうが新幹線に関係あろうが無かろうが
鉄道業の撤退は１年前の届け出でＯＫというルールになっちゃいましたから。

>そうなると新潟県は３セク鉄道の距離が１２０ｋｍにもなる。北越急行も開業
>後は赤字転落確実だし、信越線・北陸線経営する鉄道会社が大糸線も抱え込む
>のでしょうか？

それは地元で決めること。
一手に抱え込むもよし、路線別に会社を作るのもよし、面倒なら廃止するもよし。

266 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/15(日) 13:51 ID:FV6RWXSw [ q207201.ap.plala.or.jp ]

>>285
北陸本線直江津ー富山は、貨物が通るから、完全には廃止できないと思う
信越本線長野ー直江津なら、廃止しても貨物に影響なさそうだし

267 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/16(月) 08:59 ID:3M0JCBs2 [ elm2.ntt-me.co.jp ]

日本海縦貫線である北陸線の一部を廃止できないでしょうね。北越急行が今の内に
利益を出して、信越線と北陸線の新潟県内分を引き継ぐことになるのですかね？

268 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/16(月) 22:36 ID:TZpIQqlw [ p2129-ipad30sasajima.aichi.ocn.ne.jp ]

人事ではありませんよ。

＜債務返済＞第三セクターへ自治体が補助金はダメ　総務省

　山口県美祢市の中国道・美祢西インターを建設した第三セクター「美祢南部開発」が債務超過で解散することについて、総務省は１６日、債務返済に自治体が補助金を出すことは「地方財政再建促進特別措置法に抵触する」との見解を山口県に文書で伝えた。
公金投入を否定した国の見解は、今後の破たん処理に影響しそうだ。（毎日新聞）
[6月16日22時29分更新]

269 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/22(日) 18:33 ID:GN4dwpNc [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

北陸新幹線の在来線と引き換えの着工反対してる。先月東京から出張して電車探しに行ったら
ほくほく線に乗った瞬間に要らないと思った。
新型車両快適、マジで。そして速い。乗り換え時間のダイヤも便利、マジで。ちょっと
感動。しかも在来線なのに新線だから沿線住民の足としても良い。北陸新幹線は建設に疑問が
持たれてるけど個人的には不要だと思う。北陸の在来線全部切り捨てれば
そりゃちょっとは新幹線の採算合うかもしれないけど、富山までで３セクは赤字垂れ流しって
賛成派も言ってたし、それだけでも間違いだと思う。
それに費用対効果とか考えるとちょっと怖いね。工費も３セク赤字も多大な負担なのに
当の県民は年１，２回乗って東京が１時間早いだけだし。
利用にかんしては多分在来線の方が県民に必要でしょ。３セク乗ったことないから
知らないけど赤字になるのがわかっていてまで３セクで残すっていうんだから、
アホ臭くてだれも新幹線なんて要らないでしょ。個人的にはほくほく線でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど北陸新幹線の延伸ルート規格未定で
大阪乗り入れの目処全く無しでマジで中沖富山知事、東海道新幹線代替機能があると主張した。
つまりは着工推進派の知事ですら北陸新幹線敷設の正当性の論拠がその程度と言うわけで、
それだけでも個人的には新幹線建設には大反対です。

270 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/22(日) 21:34 ID:TFVienPk [ 203.130.236.243 ]

>>269
正味の話、在来線なんていらんよ。オレが北陸に住んでたとき、
東京方面や大阪方面行をのぞくと在来線こそ年に１、２回も乗らないもの
だったよ。
在来線廃止でも地元民の大多数は特段の支障はないよ。車に乗れない
高校生が困るぐらいだろ。それもバスである程度は代替が聞くし、
代替が聞かないやつらは下宿すればいいだけだし。
まぁ、線路がなくなりゃ貨物が困るだろうけど。

271 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/22(日) 22:45 ID:GN4dwpNc [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんで不要扱いなのよ在来線。なんだよ、
JRで支線も経営で喜んでいたら在来線そのものが不要なのかよ。ふざけんなよ。
新幹線出来ても、赤字３セクで残すくらいだから在来線こそ必要だってのにぶざけんじゃねーよ。
それとも北陸に焼いてんのか？なら許すけどさ。確かに北陸は高速在来線、空港、全線２車線
高速道路と交通が整備されてるから焼く気持ちも分からないでもないけどだからこそ
新幹線が不要ってのが凄く妥当だぞ。

あと長野いったことなくてまだほくほく線にしか乗ってないから長野新幹線としなの鉄道が
どの程度凄いのか知らないけどマジではくたかって狭軌でも激速の。
すれ違い停車は恐ろしいほどもどかしいけどあの速さは本当に凄い。
あと270さんは要らないみたいだけど本当の本当に学生とか必要なんだっ
て。これは神と仏と悪魔に誓って不要じゃない。マジで必要。

272 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/22(日) 23:08 ID:Dg1IN7oA [ r236114.ap.plala.or.jp ]

＞赤字３セクで残すくらいだから・・・
在来線に対する思い入れはわかるが、赤字の三セクがどうやって企業として成り立つのかね？
まさか補助金漬けで経営するつもりじゃ？
>268のコピペをよく読んでほしい。

273 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/22(日) 23:19 ID:vXlb9MQs [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

ほくほく線は、ＪＲじゃなくて新潟県や周辺市町村、第四銀行などが出資する
三セクだ罠。社長はもと新潟県副知事。
もともと国鉄が中断して建設計画を新潟県などが引き継いで建設したもの。
ＪＲの特急は、北越急行株式会社の線路を借りて走っているわけです。
北越急行も専用の特急車両を持っていますよ。

「はくたか」は、北越急行の線路区間は最高速度160km/hで運行され、山形新幹線、秋田新幹線の在来線区間（最高130km/h）より早いわけです。
早く感じるのも分かるような気がします。

274 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 00:50 ID:K6X5yAD. [ ntfksm013130.fksm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>272
JRが経営するなら単線で赤字でも住民に負担かかることは皆無です。

>268のコピペをよく読んでほしい。
何言ってんのかわからないんだけど。そんなの新幹線作らなきゃ心配しなくても
いいんだけど。

とにかくオレが言いたいのは、北陸はJR経営の在来線で新幹線作るより
恩恵が有ると言うこと。それだけだ。

275 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 01:08 ID:5PQHO8iQ [ qq214.spacelan.ne.jp ]

>>269=271はネタ。
ttp://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1035519150/

276 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 02:14 ID:ZfXiMplQ [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>274
>JRが経営するなら単線で赤字でも住民に負担かかることは皆無です。

企業の経営に悪影響を及ぼす路線からは撤退してしまいます。
廃止にまではならない路線でもサービスは最低水準に落とされて
地元の住民には結局マイナスになるだけです。

ＪＲはローカル線の赤字を肩代わりするボランティア団体ではありません。
北陸地区の枝線の処遇に関して、ＪＲ西日本は「新幹線とは関係ない
ローカル線問題として取り扱う」と明言しています。

277 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 02:17 ID:ZfXiMplQ [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>271
ほくほく線は特急利用客がいなくなれば１日の利用客はたった１０００人。
およそ鉄道で運ぶような規模ではありません。冬期間に通行できる並行道路も
造っていますから、新幹線開業後にほくほく線を残す必要はどこにもありません。
開業させたこと自体がそもそも間違いだったのです。

「狭軌で最速」なんてことは、一般の利用客にはどうでもいいことです。
結局、新幹線の半分程度のスピードしか出ていないのが現実。
東京〜北陸の所要時間短縮にもほとんど貢献できませんでした。

278 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 03:06 ID:iZ43wt9M [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]

>>276
ん〜、現状、悪影響が出てないからJRも積極的に新型車両
入れる余裕があるだよ。
枝はどーなるか知らんが（元々が地元のエゴだしのう）

279 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 03:08 ID:iZ43wt9M [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]

>>277
速度半分だから所要時間が新幹線比で倍かといえば
そうでもない。
時間短縮なんかは飛行機でいいじゃないの。ドル箱っ
て飛行機屋も喜んでるんだから。

280 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 03:52 ID:z9fwpbUU [ pro2.incl.ne.jp[toyamas1254.incl.ne.jp] ]

>270
おいおい、アホが来たよ。
どれだけの人間が通勤・通学で使っているかしらないんだろ。
おまえみたいな奴はたのむから死んでくれ。
いや市ね。
その代わり、黒部駅はいらない。

281 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 06:07 ID:5e6pXc9M [ flisk1-p186.hi-ho.ne.jp ]

>>279
航空機じゃ所要時間はそれ自体の短縮はまず不可能。
東京側のアクセス交通機関も、羽田の東ターミナル供用開始に合わせてモノレールが1駅延伸
されるから、東ターミナル発着の便に当たれば所要時間は増加する。
#その代わり、いわゆる「沖止め」は解消されるし、京急だと所要時間は同じだが…

新幹線の場合、単純な所要時間に加えて、フリークエンシーを加味した「期待所要時間」
(所要時間+平均待ち時間(平均運転間隔の半分))や、「滞在可能時間」(始発便の
目的地着〜最終便の目的地発の時間)が大幅に短縮される可能性が高い。

例えば、東京→金沢で公共交通機関利用の場合、現在の航空機では、
平均所要時間(A)　1時間+羽田側の空港アクセス+小松側の空港アクセス(最低43分)
期待所要時間(B)　(A)+37分15秒(12時間25分÷10÷2)
滞在可能時間(C)　10時間50分-(小松側の空港アクセス×2)

となるが、仮に新幹線が開業して、東京〜金沢間が2時間30分で結ぶ列車が東京発・
金沢発とも6時〜21時で毎時1本、同2時間50分で結ぶ列車が東京発・金沢発とも
6時20分〜20時20分で毎時1本運転したと仮定して、
平均所要時間(A)　2時間40分+東京側の駅アクセス+金沢側の駅アクセス
期待所要時間(B)　(A)+15分(15時間÷30÷2)
滞在可能時間(C)　12時間30分-(金沢側の駅アクセス×2)

特に(C)の滞在可能時間は、空港・新幹線の運用時間(羽田は24時間運用だが、
小松は7時30分〜21時30分の14時間、新幹線は6時〜24時の18時間)による制約を
受け、環境面(騒音問題)からその拡大が難しいことから、上記の想定から大きく外れる
ことは考えにくい。

282 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 12:16 ID:6DiNpMvU [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

何でも飛行機を持ち出せばいいと思っている>>279の完敗。

283 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/23(月) 23:16 ID:rf4vZUQw [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>277
ほくほく線は、もともと新潟県民のための鉄道であって、北陸はおこぼれ頂戴的なもの。
北陸新幹線が（仮称）上越駅まで開業したとしても、
直江津→ほくほく線経由→越後湯沢→東京
上越駅→北陸新幹線経由→東京
の所要時間はほとんど変化がない。これはほくほく線が狭軌最高速の恩恵を
うけるため。あと料金においてもほくほく線経由の方が有利であると想定されている罠。

北陸新幹線ができても金沢までなら、上越新幹線の乗客数には太刀打ちできないだろうし。

284 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 00:04 ID:66GMze1Y [ YahooBB219029168108.bbtec.net ]

>>281
そもそもモノレールより京急の方が速いので、延伸による
遅延はあまり関係ないかと。

あと、
＊平均所要時間(A)　2時間40分
という新幹線の算出はおかしい。速達型が2h36mなのに、
それが平均になることはありえない。あっても朝夕一本と
かでしょ。どのみち3h程度になると思われ。多数の駅を作っ
た意味が本当になくなってしまう。

だから、結果的に朝が早くて夜が遅いというそれ以外に
メリットはそう見出せない。

285 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 00:20 ID:dj0QPOTg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>283
>直江津→ほくほく線経由→越後湯沢→東京
>上越駅→北陸新幹線経由→東京
>の所要時間はほとんど変化がない。

現在、直江津〜東京は平均で２時間２０分以上かかっていますが
新幹線開業後の上越〜東京は平均２時間を切ります。

>これはほくほく線が狭軌最高速の恩恵をうけるため。

直江津〜東京の所要時間は開業前と開業後で数分しか短縮されていません。
新型車両を入れ、さらにほくほく線の区間を高速にすることによって、
どうにか長岡回りより速いという格好がついた、というのが実情です。

>あと料金においてもほくほく線経由の方が有利であると想定されている罠。

新幹線の方が値下がりします。
現在、東京から直江津まで新幹線と在来線を乗り継ぐと指定席で９１９０円。
新幹線の場合、上越(282km)よりも距離が長い燕三条(294km)が９０２０円です。

>北陸新幹線ができても金沢までなら、上越新幹線の乗客数には太刀打ちできないだろうし。

上越新幹線が年間２４０万人減り、北陸新幹線が５００万人増えます。
現時点でも、新潟発着便と長野発着便はほぼ同本数の設定ですから
金沢開業時点で利用者数は逆転ということになるでしょう。

286 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 00:35 ID:RiOJ5GSs [ YahooBB219029128106.bbtec.net ]

>>284
> そもそもモノレールより京急の方が速いので、延伸による
> 遅延はあまり関係ないかと。

時間帯にもよるのですが、都心から羽田へ向かう人が多い夕方だと電車は
蒲田から各駅停車になってしまうのでモノレールより速いって印象はない
です。

あと素朴な質問。
> ＊平均所要時間(A)　2時間40分
> という新幹線の算出はおかしい。速達型が2h36mなのに、

速達型が2h36mって値はドコから出てきましたか？
初めて聞く値なので興味があります。

287 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 00:50 ID:hoMPi7HM [ global-user04-01.toshima.ne.jp ]

>>286
大方、石川県ＨＰか鉄建公団ＨＰから拾ってきたのでは？
これらのＨＰには、大まかに２６０km/h運転で東京ー富山が２時間１０分、
金沢が２時間３０分とされていますので。

288 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 01:09 ID:2aV6dOP6 [ p62ed0f.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]

>285
現時点でも東京→長野は１時間５０分だろ？
現在東京→湯沢→直江津で２時間４５分程度

北陸新幹線の東京→直江津の短縮効果は２０分程度じゃないのかね。
それに上越駅は上越市街地から離れた辺鄙な場所だし。

それに北陸新幹線開業で５００万人ってそんなに北陸は人口いないだろ。
上越新幹線は特急いなほ連絡で、東北日本海側の乗客も運んでいるわけだし
越後湯沢のように年間何百万人も利用する観光地は、北陸には存在しない。
（苗場スキー場の冬の利用客だけで、兼六園を越えているわけだ）

289 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 01:33 ID:dj0QPOTg [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]

>>288
>現時点でも東京→長野は１時間５０分だろ？

いちばん遅い列車を持ち出して何の意味があるんでしょうかね。
長野から先にいく列車が長野まで各駅に停まる必要はありません。
ＪＲは各地区から首都圏に行くのに便利になるようなダイヤを組んでいます。

>>それに北陸新幹線開業で５００万人ってそんなに北陸は人口いないだろ。

ほくほく線の利用客が２４０万人、飛行機の富山線と小松線合計が２６０万人。

290 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 01:58 ID:aVGigL3U [ kasane.moegi.jp ]

>288
> 現時点でも東京→長野は１時間５０分だろ？
一番遅いタイプ(各停)の便がね。一般的なタイプ(２駅または４駅通過)は１時間30〜40分、最速が１時間22分。
長野-上越間は20分で結ばれるといわれている。現脇野田駅で約25分の短縮。ま、距離が短いから。

ところで、>>285も>>288も上越止まりを前提に話をしているようだけど、
北陸新幹線は上越止まりではないよ。
長野以北は少なくとも富山まで開業しないとその威力は発揮できない。
上越以西が在来線のままでは現状と比べて40分程度の短縮効果しかないから。

それとも、上越の利用者の立場として話をしているの？

> それに北陸新幹線開業で５００万人ってそんなに北陸は人口いないだろ。
現在、鉄道と航空機を使って北陸-首都圏間の移動量が年間500万人いるからってこと
ではないかな？一般的に、３時間圏内は新幹線の勝ちといわれるから、
現在の航空機による移動枠が全部新幹線にシフトするということで、
500万人の利用という計算じゃないか？
それに、北陸新幹線を使うのは北陸の人間だけでないよ。利用者の半分は首都圏の人間。
ちなみに現在の長野までの暫定開業区間では首都圏側の利用者の方が多い。

291 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 02:22 ID:4mPndyJ2 [ 210.0.186.247 ]

291

292 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 02:22 ID:loJgCa22 [ 211-20-131-242.HINET-IP.hinet.net ]

292

293 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 03:07 ID:EGiS7QHY [ crs-co.com ]

293

294 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 03:08 ID:B9G2jtSg [ 194.51.32.201 ]

294

295 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 03:15 ID:aVGigL3U [ kasane.moegi.jp ]

新スレ立てました
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1056391933&LAST=50

296 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 04:01 ID:ukpKgZHI [ 130.39.27.109 ]

296

297 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 04:01 ID:9aUR/xnI [ 198.104.131.196 ]

297

298 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 04:01 ID:uV9HCHmo [ host2.jtbsun-w.co.jp ]

298

299 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 04:01 ID:qR0OJi3o [ ns.oita-ohnojhs.ed.jp ]

299

300 名前： 雪ん子 投稿日： 2003/06/24(火) 04:02 ID:xemyupUw [ ns.kk-asc.co.jp ]

北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1056391933