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北陸新幹線は必要か? 第11部
1 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/20(水) 00:48 ID:AId9vu9E [ uedagw3.ueda.ne.jp ]
全スレが300いったので立てておきます。
過去スレは>>2あたり。

2 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/20(水) 00:50 ID:AId9vu9E [ uedagw3.ueda.ne.jp ]
第1部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

第2部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

第3部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

第4部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787

第5部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1010323997

第6部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055

第7部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1021223795

第8部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026187797

第9部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936

第10部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1033483078

3 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/21(木) 19:54 ID:9zHEqquk [ p4029-ip02niigatani.niigata.ocn.ne.jp ]
3get

4 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/22(金) 12:27 ID:dzpb1mlI [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>1 ご苦労さん。

 またもや森さんが吼えているようですなぁ。

5 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/23(土) 03:08 ID:9O6iRO.s [ actkyo041090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>4
まったく。
どうしてこう他の人の反感を買うのが上手なのかねえ。

6 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/25(月) 00:42 ID:WvDfbTc6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
「北陸新幹線、延伸へ補正上積み」 森前首相が党の特別委で強調

 自民党整備新幹線建設促進特別委員会は二十一日、党本部で開かれた。
同議員連盟会長の森喜朗前首相は今年度の補正予算で新幹線予算を上積みし、
来年の計画見直しで北陸新幹線フル規格の南越(武生市)延伸を目指す
意向を強調した。
 森氏はあいさつで、整備新幹線を補正、来年度予算の重点分野の一つ
「都市再生」に位置付けた上で、「工事を計画より少しでも前倒しで進める
ことが大事。補正、本予算確保への協力をお願いする」と語った。
 席上、債務超過に陥っているしなの鉄道(長野県)と、今後第三セクターに
経営が引き継がれる並行在来線の関係者が経営見通しなどを報告し、委員会で
支援策の検討を進める方針で一致した。
 委員会後、森氏は並行在来線の経営に関し、「北陸は新潟を含めた四県一体で
在来線の問題を考えた方が収益が上がる。それが計画見直しでの福井までのフル
延伸につながる」と述べた。

7 名前: ねこ。 投稿日: 2002/11/25(月) 21:23 ID:PNZMofBY [ KFNfi-01p2-111.ppp11.odn.ad.jp ]
森喜朗氏は、石川の人(確か)ですからね〜。
我田引鉄ってやつですな。
でもこの人だと、小泉首相に影響力があるかも?

8 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/25(月) 22:04 ID:WvDfbTc6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
ラグビーやって、急に心臓発作で氏なねーかな。>森

9 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/25(月) 23:13 ID:11Cyh/3Y [ usen-43x232x138x164.ap-USEN.usen.ad.jp ]
...在来線規格で200km出すスーパー特急走らせるよりも
フル規格の新幹線で260km走行の方が実はコストが安かったりします。
(電気代とか変電所とか車両価格全部込みで)

大阪人なので、新大阪−敦賀−金沢ルートが確定して欲しいです(;´Д`)
(京都、米原接続なんかされたら速度出ないわ、本数削られるわになりまする)

10 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/25(月) 23:30 ID:001s9bIA [ fa3145.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
京都ははずせんだろう・・・

11 名前: ねこ。 投稿日: 2002/11/26(火) 00:00 ID:gSP4CGzs [ KFNfi-01p2-111.ppp11.odn.ad.jp ]
大阪−金沢間は、
湖西線・北陸トンネルとかを、(在来線規格のまま)160km/h運転可能なように改良したり
滋賀県・福井県境付近のループ線区間(新疋田のあたり)を改良したりで充分な気が。。
ま〜この程度のことやっても、さして効果はないかもしれませんが。汗

12 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 00:10 ID:dIFJ8XIY [ usen-43x232x138x164.ap-USEN.usen.ad.jp ]
在来線規格を改良する費用>フル規格新幹線を引き直す費用なんです。
在来線を改良しても所要時間は2−30分しか短く出来ませんし、
大阪側は湖西線、北陸線を半分止めながら工事なんて出来ません。

13 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 00:26 ID:Y1qO.KSs [ actkyo041090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>9
敦賀から大阪まで延々と新線を作る費用というものを
ちょっとは考えてほしいと思います。特に大阪付近。
市街地の用地買収など簡単ではありません。

大阪対北陸なら、米原経由になっても所要時間は知れています。

14 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 00:52 ID:dIFJ8XIY [ usen-43x232x138x164.ap-USEN.usen.ad.jp ]
>>13

米原/京都接続の場合、大阪−名古屋間の東海道本線および東海道新幹線は
パンクしているので既存の線路はそのまま使えません。また、関ヶ原の
積雪によるダイヤの乱れが発生した場合無関係な北陸新幹線部分にも
運行に支障が出て使い物になりませんが?

15 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 00:58 ID:cx1kfcvw [ JJ053195.ppp.dion.ne.jp ]
>>4-8
森たんは評価高いよ、意外に。冗談ではなく。
政界ではもちろん、2ちゃんねるでも(ワラ

マスコミ、特に朝日新聞は森が大嫌いみたいだけどね。
でもここになら嫌われても別に構わないよな。

16 名前: ひよこ雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 01:01 ID:3g/83bK6 [ prxy-c1.eagle-net.ne.jp ]
 金沢から総理大臣が出ているのに、なぜ、新幹線の計画が
いまいち進んでいないのですか。
 北陸は、もっと外とのつながりを太くしないといけないと
思います。

17 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 01:23 ID:Y1qO.KSs [ actkyo041090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>15
言いたいことは分からなくもないけど、揚げ足をとられるような
注意力不足の行動が目立つのが問題。

18 名前: 朝日は氏ね 投稿日: 2002/11/26(火) 02:55 ID:etGVyXUo [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
例の「Who are you ?」ネタはマスコミの悪意に満ちてたね。

※これは金泳三・元韓国大統領に関するジョークが元ネタで、森は無関係。

19 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 02:59 ID:yso6vrWo [ 218-42-209-115.eonet.ne.jp ]
森タン、金沢まで新幹線引いてそこで情熱失せたりしないだろうな。

20 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 20:49 ID:lbJo0u6o [ fa4101.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>14
東海道は毎時15本はOK。現在11本。3本くらいいいんでないかい?

関が原の雪の影響も”使い物にならない”と言うほどではない。


・・・と思ふ。

21 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/26(火) 22:51 ID:W44ncqZ2 [ y113022.ppp.dion.ne.jp ]
>>20
今は・・・ね。
今後、景気が回復して人の動きがより活発になれば、すぐパンクしてしまう。
でなくとも、通常時から容量ぎりぎりの本数を走らせていると、
盆、暮れ、正月などの臨時便すら走らせるのが難しくなってしまう。

22 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/27(水) 01:16 ID:kRJgcwkk [ P219108005135.ppp.prin.ne.jp ]
なるほど、>>21頭いいな

23 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/27(水) 01:18 ID:kRJgcwkk [ P219108005135.ppp.prin.ne.jp ]
余談ですが、大宮-東京間のほうがパンクしてない??

24 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/27(水) 02:31 ID:DGPtY5Xk [ actkyo007195.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>21
>今後、景気が回復して人の動きがより活発になれば、すぐパンクしてしまう。

東海道新幹線は保安設備を改修することが決まっていて、
今より列車間隔を詰めて運転できるようになります。
パンクどころか、枠が余ってしまいます。

>通常時から容量ぎりぎりの本数を走らせていると、
>盆、暮れ、正月などの臨時便すら走らせるのが難しくなってしまう。

まったく意味不明。通常時の本数が増えても、
ピーク時の総本数には何の影響もありません。

ましてや、帰省ラッシュは年々分散化していて
ピーク時に求められる輸送力は減り続けています。

25 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/27(水) 12:21 ID:6NWSJOBM [ 218-42-252-156.ftth.eonet.ne.jp ]
>>20

1時間に15本走れるのは 東京-三島間だけ。
新大阪-名古屋間は山陽新幹線の車両回送もあるため、
1時間に13本以上増やせない。

26 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/27(水) 22:18 ID:W6PAtMXY [ fa1041.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
回送車両を金沢まで・・・

27 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/28(木) 16:31 ID:Ge64FQEI [ M097118.ppp.dion.ne.jp ]
>>24
>パンクどころか、枠が余ってしまいます。
現状で朝夕は足りてないんだから、増加分は東京−大阪の
本数が増えるだけじゃないの。君がいくら大丈夫と言って
いても、当のJR東海が嫌だと言っている訳で。

そもそも福井県が、恩恵が殆どないどころか不便になる、
更に石川の利便の為に金を払うのはバカげてると思って
るので、どこに繋げるかとか以前にルートを決める気も
ない罠。

28 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/11/29(金) 01:27 ID:w3tC4IoA [ actkyo007195.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>27
>現状で朝夕は足りてないんだから、増加分は東京−大阪の
>本数が増えるだけじゃないの。君がいくら大丈夫と言って
>いても、当のJR東海が嫌だと言っている訳で。

朝夕にも積み残しが発生しているわけではなく、
必要な量の確保はできています。

また、JR東海が北陸新幹線の乗り入れに
難色を示したのはかなり以前の話。
東海道新幹線の需要が際限なく伸びると思われていて
そのための対処を考えていた時期のことです。

2002年の現実は、輸送力を増強するための設備が
整ったのに、肝心の需要が冷え込んでいるという状況。

>そもそも福井県が、恩恵が殆どないどころか不便になる、

意味不明。

>更に石川の利便の為に金を払うのはバカげてると思って
>るので、どこに繋げるかとか以前にルートを決める気も
>ない罠。

こちらも意味不明。

29 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/01(日) 17:46 ID:7MWV7neo [ P219108001233.ppp.prin.ne.jp ]
東北新幹線盛岡-八戸開通

北陸新幹線早期開通期待

30 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/01(日) 23:07 ID:39qo4bO2 [ IP-46KANA72.hokuriku.ne.jp ]
盛岡-八戸開通あげ
ところでなんで北陸新幹線と同じ車両?
富山まできたら西日本は新車両を作るのかな

31 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/01(日) 23:41 ID:sUDaTIpw [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>30
 今後しばらく、JR東の新幹線車両はこのタイプが主流となります。
微細な箇所は違うけどね。

32 名前: ( _"_ ) ◆40TOYAMARI 投稿日: 2002/12/01(日) 23:54 ID:ijfLnTBw [ u190.d225215061.ctt.ne.jp ]
「新幹線いらない」ってココで結論付けられたら着工中の工事はSTOPしてくれるのかな?
ちなみにおいらはいらない派。

33 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/02(月) 00:22 ID:jJO45X0Q [ X047246.ppp.dion.ne.jp ]
>>32
頑張って結論づけてくれ
おいらは高見山の見物してるから

34 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/02(月) 21:47 ID:/GzDlzTE [ CBCba-117p163.ppp13.odn.ad.jp ]
あと5年で富山まで開通!!
10年なんて長すぎ・・・

35 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/02(月) 22:45 ID:2eyetCyc [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>32
もう何度も書いたことだけど、兆単位で建設費を使っている工事を
ストップするって事がどういうことなのか、ちゃんと分かった上で
言っているのかなあ?建設費は税金から出ていて、北陸以外の人が
汗水垂らして働いた分も含まれていることを忘れないでほしい。
1兆円以上の金をどぶに捨てろと簡単に言える人は、いったい
どういう神経をしているのか。

開通させても利用される見込みが無くて赤字がかさむから
傷口の小さい内にやめておこう、というなら理解できるけど
北陸新幹線はそういう事業ではない。

36 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/02(月) 22:52 ID:52QKKy72 [ TYOnni-17p319.ppp12.odn.ad.jp ]
最近の八戸開業のニュースを見ていると
作らないと衰退化していくという地獄。
作ると膨大な借金地獄。
どちらも地獄のような気がする。
ならば作った方がいいのか?
排気ガスをばらまく高速道路よりはましなような気がする。

37 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/02(月) 23:54 ID:2eyetCyc [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>36
新幹線の財源は、税金、債券、既存の新幹線の売却益など。
高速道路のように大きな利息がかかるお金を使っていないのが特徴。
(税金は一度支出すれば終わり。国債や地方債の利息は高くない)
利子すら払えずに借金が増え続けるといったことにはなりません。

38 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 00:01 ID:/lWO0LPo [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
>>36
東京〜八戸が最速で2時間56分。東京〜金沢が3時間45分。
この差はどこから出てくるんだ?しかも平成24年には八戸〜青森が開業。必要な4600億円の3分の2が国、3分の1が青森県。
金がないならこっちもやめろ!

冷静に分析して、北周り新幹線(北陸新幹線)ができたら第2の東海道新幹線としての役割は果たすのかな?
東海道新幹線利用(東京〜新大阪:552キロ)で2時間30分、北陸新幹線(東京〜大阪700キロ)で推定3時間30分(東京〜岡山:733キロが4時間なので)
「お客さん…東海道は予約がいっぱいで乗れませんが北陸周りは1時間余計にかかりますがガラガラです)なんて
なったら東京〜大阪間の利用客は望めるのかぁ?

39 名前: ねこ。 投稿日: 2002/12/03(火) 00:15 ID:A2YAXDPE [ KFNfi-01p2-223.ppp11.odn.ad.jp ]
>>38
北陸新幹線が、東京−大阪間で開通したとしても
東海道新幹線のバイパス機能なんて、果たすはずもありません。

道路で例えれば・・
中央自動車道が、東名高速道のバイパスとして機能しているかどうかを
考えれば、おのずと答えは出てきます。

40 名前: ( _"_ ) ◆40TOYAMARI 投稿日: 2002/12/03(火) 00:16 ID:ubuXcCUc [ u190.d225215061.ctt.ne.jp ]
>>35
ん?
おいらはこの議論自体が無駄だって皮肉で書いたつもりだったんだけど。
ゴメンね。

41 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 00:28 ID:/lWO0LPo [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
>>38
北陸新幹線が、東京−大阪間で開通したとしても
東海道新幹線のバイパス機能なんて、果たすはずもありません。

もう少し詳しく理由をミボンヌ!
道路と鉄道を比べても何となく見えてこないなぁ。

42 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 01:15 ID:cV3z6F4I [ air1-ppp394.airedge.sannet.ne.jp ]
東海地震のときなんか、1時間多くかかってもいいんでha?

43 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 08:42 ID:l/3Tbx1Q [ usen-43x232x138x165.ap-USEN.usen.ad.jp ]
>>39
それは、東京駅−新大阪駅で判断しているからそう思うだろうね。
北陸新幹線の場合は 新大阪−大宮−新宿などのルートで考慮しないと。
(実際、東京駅近辺だけで用事が片づく人だけじゃないでしょ?)
よく、大阪−富山を利用しているが、週末のサンダーバードの混み具合は異常(;´Д`)

44 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 11:32 ID:8FtTHruw [ rr049.spacelan.ne.jp ]
非常時のバイパスだろ。
平時になんで遠回りするんだ?

45 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/03(火) 22:40 ID:/lWO0LPo [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
>>43
北関東の人たちも含めたら、利用客は北陸だけの需要だけじゃないもんね。
はくたかやサンダーバード、そして航空の東京便を見てたら利用客はけっこういそうなものだが…
もちろん東海道新幹線と比べるほうが間違えだから、ただ「利用客が多そう」という表現になるけど。

46 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/04(水) 13:54 ID:BFYaXsq6 [ j134136.ap.plala.or.jp ]
>>39

>中央自動車道が、東名高速道のバイパスとして機能しているかどうかを
>考えれば、おのずと答えは出てきます。

小牧IC〜東京IC 346.7km
小牧IC〜高井戸IC 351.2km
その差 4.5km

距離的にも遜色ないし、事実中央道はバイパス的役割も果たしてますが。

新幹線スレなのでこれ以上は書きませんが、反論があれば2chのこちらへどうぞ。
★中央高速スレッド 2年目★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1028468367/l50

47 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/04(水) 14:14 ID:jbJgjxVQ [ J036048.ppp.dion.ne.jp ]
ルートを考慮したところで、そもそも走る車両が代替手段に
なりえるほど存在しない罠。

48 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/05(木) 23:21 ID:QsDEEQRc [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
>>46納得

結論的にいえば、バイパス機能としての北陸新幹線を考えても、余程東海道新幹線がストップするとかじゃないと
東海道の客が回ってこないということだな?

49 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/05(木) 23:25 ID:QsDEEQRc [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
話題変わるが、交通機関って言ってもほとんどが民間企業だろ?
J○にしたってそのほかの私鉄・バスにしたって民間。なのに、公共交通機関ほど
サービス業としての自覚持ってない企業は珍しいね。
今日もJ○金○駅の○の窓口・明日以降のキップ予約窓口の左のやつ横柄な態度だったなぁ。
なにを勘違いしてるんだろう、あいつらは。
ぐちスレでスマソ

50 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 00:17 ID:/zv9Gefg [ fa4076.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>49
禿同。
機械を増やせよ。と言いたい。

51 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 00:44 ID:Q6eFvk0k [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>50 金沢? 今の台数では不満か?
     地方ターミナルであの程度の台数あれば上出来だろ?
     首都圏と勘違いしていない?

>>49 何を以ってサービスと言っているのか? 
     社員が米搗きバッタのようにへいこら頭下げれば
     満足か? 具体的にどういう目にあったかくらい書け!
     横柄といったって、細かーい奴や粘着なやつはチョット
     したことでも文句言わずには居られないし、逆にあの
     くらいなら別に何とも・・・ っていう許容の広い奴
     だっているでしょう。

      ただ、発券頼んだにもかかわらず、無言でマルス打って
     「ほらよ」という感じで切符を出してきたのなら同情するが。

52 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 01:35 ID:nC8Qx/MU [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>48
東京から大阪の移動では東海道新幹線の利用は変わらないでしょうね。

さいたま市(大宮)からだと、大阪への所要時間がほぼ同じになります。
ここまで来れば、乗り換えなしの北陸か、本数と安さの東海道の
どちらをとるか選択の余地が出てきます。

いずれにせよ、通常の利用で北陸に移るのは全体の数%でしょうか。
東海道新幹線のバイパスと言うよりは、「バックアップ」と言う方が
実態にかなうように思います。

東海道のバイパス機能というのを前面に出すのは
あらぬ誤解を受けることになるので良くありません。
通常期の北陸対関東・関西の需要で十分に運営できることを
もっとアピールすべきだと考えます。

53 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 07:27 ID:w3v27SMY [ P219108000057.ppp.prin.ne.jp ]
>>51どうちたのでちゅか?学校でいじめられてるの?

54 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 20:54 ID:oR3fwT2E [ YahooBB219029128070.bbtec.net ]
>>51
そういう目にあたことないか、よほど気にしないタイプか…
想像でなんとなくわからないものかね。
確かに、頭下げろとは言わないが、窓口で「ありがとうございました」って言われたことはまずないね。

>>53


55 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 22:38 ID:ba7DPsN6 [ YahooBB219029134035.bbtec.net ]
距離も増えて、勿論時間もかかり、おまけにお金も高い!となれば
東海道線の代替など有り得ません。
赤字垂れ流しで、地元民の負担を増やすだけです。
新幹線できる前に、他の地域へ転勤しよっと。

56 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 23:34 ID:nC8Qx/MU [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>55
>赤字垂れ流しで、地元民の負担を増やすだけです。
>新幹線できる前に、他の地域へ転勤しよっと。

赤字が見込まれるような新幹線の運営をわざわざ引き受けるほど
JR各社はお人好しではありませんのでご心配なく。

57 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/06(金) 23:37 ID:EefO2d6U [ ntfkui002071.fkui.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>55
国民負担なら海外逃亡するのですか?

58 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/07(土) 00:21 ID:zb2Gd6os [ fa3239.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>56
赤字を国や地方に押しつけてるだけだろうが。

59 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/07(土) 14:07 ID:rNt2sB12 [ fnbs109034.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
プッ

60 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/07(土) 16:00 ID:etTcs.d6 [ P219108001028.ppp.prin.ne.jp ]
>>58
まだそんな小学生みたいな事言ってるの?
さすが、吐矢魔人だなw

61 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/07(土) 19:24 ID:my6f17qc [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>58
並行在来線を継承した3セクの赤字を背負うことがどうして
「赤字の押しつけ」と言うことになるのか不思議です。
他でもない自分自身の赤字なのですが。

現状の在来線の赤字がうやむやにされていることこそ、
「大都市への赤字の押しつけ」なのですが、そのことには
ふれようともしないのですね。全く不可解なことです。

ところで、「赤字の国への押しつけ」とは何のことでしょうか?

62 名前: 辛抱しんちゃん 投稿日: 2002/12/10(火) 13:22 ID:DXfiIB12 [ p5091-ipad02kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
今のペースで工事してたら一体いつごろ新幹線開通するの?

63 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/11(水) 01:31 ID:y4H7sKjM [ p6008-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
北陸新幹線が開通したら、城端線・氷見線・越美北線・富山港線・七尾線・高山本線・大糸線が廃止すると聞いたのですが・・・?
本当なの?

64 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/11(水) 02:42 ID:tP9xZgHI [ B107157.ppp.dion.ne.jp ]
>>63

嘘。

新幹線開業に関係なく、JR西日本が厳しいと判断したら廃止か経営分離される。
広島の可部線は地元が第3セクターなどの設立も行わなかったため、一部が廃止された。

65 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/11(水) 20:08 ID:OfnBzMeo [ eatkyo14226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>63
JR西日本が地元に打診したのは事実だ。

66 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/11(水) 21:20 ID:43gK7CjM [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>62
富山までは2013年頃の見込みです。
金沢も同時開業が見込まれますが正式には決定していません。

>>63
もともとは開業と引き替えに厄介払いをする考えだったのが、
新幹線開業を待っていられないほど乗客が大幅に減っています。
そのため「新幹線とは関係なくローカル線問題として対処する」と
JRの方針が変更されました。

なお、鉄道路線の廃止については、地元の同意の有無にかかわらず
JRの自由意志で決められるようになっています。

>>64
広島県の可部線の一部区間については国交省に廃止届が出された段階です。
届が出されてから1年後の2003年11月に自動的に廃止になります。

67 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/12(木) 01:48 ID:Byz4JtPk [ p7011-ipad01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>65 >>66
そうですか。残念。しかし、七尾、高山、城端線は重要では?
大糸線はJRのやる気次第ではないですか?
越美北線も観光路線としてはどうですかねぇ。

68 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/12(木) 02:23 ID:USdLXtoo [ X047152.ppp.dion.ne.jp ]
>>67
JR東日本や東海には城端線などより遙かに乗客が少ない路線、区間があるが、
そこはあれだ、ドル箱があるからな、余裕なんだよ。

JR西日本はそうじゃないからな。

69 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/12(木) 02:38 ID:3i/EVNWk [ P219108004170.ppp.prin.ne.jp ]
( ´,_ゝ`) プッ

70 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/13(金) 00:42 ID:s0jwKGy2 [ p7240-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>68
なるほど。西は儲かっていないの?

71 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/13(金) 04:40 ID:D6sJCcw. [ fa3140.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
まだ懲りていないな。
赤字でないんなら、地方負担はなしでやっとくれ。
北陸新幹線の低収益性はバレバレ。
都会の倒錯趣味の連中の欲望に巨額の地方税が溝に捨てられるとは。
東京のIPで多くの地元人が望みもしない新幹線建設推進をぶつのはヤメロ。
作りたいなら東京で募金活動でもするこった。
余所様の懐を充てにすんなよ。

72 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/13(金) 09:18 ID:AHOlP7X2 [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>71

>>北陸新幹線の低収益性はバレバレ
まずその根拠を出してください、北陸新幹線が赤字になるというデーターをね
現在でも「はくたか」の乗車率を見れば黒字になることぐらいわかるはず

>>東京のIPで多くの地元人が望みもしない新幹線建設推進をぶつのはヤメロ
むしろ富山などの地元の人のほうが欲しがっている
東京の人は新幹線がなくても別に困らないはず

73 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/13(金) 14:40 ID:FxGBhVzw [ X047152.ppp.dion.ne.jp ]
>>70
儲かってるよ。
だけど東日本や東海に比べるとずっと儲かっていない(抽象的な表現だが)。
東日本はともかく、東海はその収益構造が特殊なので単純に比較できないが、
西日本にとっては苦々しいだろう。

>>71
お前まだ懲りてないのか >toyama.nsk君
稀に出てきて根拠のない捨て台詞吐くだけじゃ意味ねぇよ。

74 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/14(土) 02:56 ID:yPNI0eWM [ p7240-ipad02kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>71 >>72 >>73
どーも情報ありがとうございます

75 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/18(水) 20:44 ID:hOYg9Zc6 [ fnbs118014.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
ちゃんと工事は進んでんのか?

76 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/18(水) 21:39 ID:ggTlLlrs [ eatkyo270148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
福井人としては新幹線ほしいけど、もうこれ以上さらに税金払うのはかなわんので、いりません。

君たち若い労働者には、これから先、大増税が待っている。
団塊の世代がリタイアするこれからが、年金、退職金給付債務、医療費等、本番だよ。

77 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/18(水) 21:48 ID:nRlSmM.s [ YahooBB219029128040.bbtec.net ]
>>76
スレ違いでスマソだけど、将来不安だよね。おらたちが働き盛りの頃は消費税10%、
退職金・年金の半減、医療費5割自己負担とかになってるかも。
それと同じく、地球環境がどうなってるか…水素エンジンの車がこの前テレビで紹介
されてたが、今の自家用車なみの値段で普及してるのか。大気汚染や温暖化は抑止で
きているのか…新幹線の開通予定(富山まで)の12年後は世の中どうかわってるこ
とやら。いらない道路は作らないで欲しい。新幹線はいるとは思うがね。

78 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/19(木) 15:58 ID:bUkrvrcY [ 203.180.68.16 ]
富山で終わりだよ、きっと

79 名前: ねこ。 投稿日: 2002/12/19(木) 20:55 ID:FwtYJgfQ [ KFNfi-01p1-149.ppp11.odn.ad.jp ]
東京−金沢間ぐらいは、いつかは開通するものと思われます。

80 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/19(木) 22:00 ID:jHGimdc6 [ eatkyo324208.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ああ、ついでにいうと、大増税だけじゃなくて、
君たちが親から受け継ぐ遺産もハイパーインフレで価値半減、
海外旅行も一ドル200円の円安でこれからは気軽に行けなくなるね。

まあ、戦後世代が一生懸命蓄えた資産だから、戦後世代が使い切っても
まあ、元通りになるだけか・・。
われわれは、今のインフラを借金で買ったと思えば同じか・・。

81 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/22(日) 19:52 ID:4chBdLgk [ pl050.nas312.hamamatsu.nttpc.ne.jp ]
阪急が新大阪乗り入れを放棄する模様
その土地をJR西の北陸新幹線用に転用
という話しが・・・

82 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/22(日) 23:30 ID:dzpb1mlI [ global-user03.toshima.ne.jp ]
ほれ、予算が配分されたぞ。
祭りだ祭りだ。

83 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/22(日) 23:44 ID:2dHYC8m2 [ YahooBB219029128024.bbtec.net ]
>>82
小○首相ももうやっけぱちって感じだな。口ではうまいこといってるが、道路にしてもそのほかの事業に
してももう形だけの緊縮だな。北陸新幹線も予算配分が思ったよりされたな。
この分じゃ石川までの延伸は確実だろう。それにしても九州新幹線への予算配分は大きいなぁ。

84 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 01:18 ID:eddc5E32 [ YahooBB219002020154.bbtec.net ]
北陸に、バックアップ目的程度の新幹線通すより、
工事を控えて、既存のインフラの利用コストを下げた方が日本経済にもよいはず。

あの新幹線で、東京の資本が北陸へ行くこともない。
わざわざ遠回りしたくはないので、その上を通過して大阪に行かない。
(現状の東海道でも、飛行機とほぼ互角、コストや諸時間で。
空港周りの交通の便が良くなりつつあるので、最近は飛行機が優位。)

東京便が閉鎖された北陸の空港も、全体的なコスト高で、よその路線も厳しくなる。
国際線は、なおさら。

東京大阪への一極集中で、北陸沈没。首都圏はさらに過密化。
人も金も北陸から流れていく。
田舎に帰省するのは楽になりそうだけど。

こんなことに莫大な国債使ってやるのか?
将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな?
ヤダな、、、、、

85 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 04:12 ID:aa1N4xcA [ Y038218.ppp.dion.ne.jp ]
>>84
>北陸に、バックアップ目的程度の新幹線通すより、

北陸新幹線は東海道のバックアップが目的ではない。
北陸と関東、関西を結ぶのが目的だ。ちゃんと理解しているのか?

>あの新幹線で、東京の資本が北陸へ行くこともない。

来ないという根拠が示されていない。来なかったケースを挙げて論じよ。
尤も、こちらから出向いて商売ができればそれでよい。

>(現状の東海道でも、飛行機とほぼ互角、コストや諸時間で。
>空港周りの交通の便が良くなりつつあるので、最近は飛行機が優位。)

JR東海が敢えて料金を高めにしているのは需要を飛行機に振り分けるためだ。
逼迫している輸送密度を軽減するために。来年の品川開業でまた新幹線に流れる。

>東京大阪への一極集中で、北陸沈没。首都圏はさらに過密化。
>人も金も北陸から流れていく。

新幹線にそこまでの力などない。過信しすぎである。
それならば大阪方面へ数十年前から流出しているはずだ。
人口流出の主因は新幹線などではない。

>将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
>時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな?

整備新幹線以外はすべて国費で作られた。地元は負担していない。
国鉄時代と現在と、双方の建設予算の詳細を確認しろ。

お前がいう非国民とは誰のことかね?
俺は新幹線沿線の住民を軽々しく非国民などと言うつもりはないが。

86 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 04:17 ID:yqnSmkfA [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>84
>工事を控えて、既存のインフラの利用コストを下げた方が日本経済にもよいはず。
具体的にはどうするんだ?

>将来ずっと、北陸の政治家とそれを支持した地元住民は、
>時代遅れの、ごう慢な非国民と言われ続けるのかな?
>ヤダな、、、、、
どこの誰が何て言ってるの?

87 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 04:56 ID:qpBSRdK2 [ 210.93.192.65 ]
>>84
>工事を控えて、既存のインフラの利用コストを下げた方が日本経済にもよいはず。

俺も具体的な策を聞きたい。
どうやるんだ????
是非発表してくれ。
さあ早く。

88 名前: つまんね 投稿日: 2002/12/23(月) 09:17 ID:1WV/q/8M [ 210.0.177.83 ]
どうせ何も考えていないに一票。
税金で切符でも配るのか?

『航空便の増便とか在来線の高速化』などとほざいたらそれこそ恥さらしだし。

89 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 22:12 ID:jJYEPjKE [ YahooBB219029128024.bbtec.net ]
北陸新幹線 金沢ー石動間、フル化へ見切り発車 半地下から高架に変更 (キタグニ朝刊)
さてこれはどう見るべきか?

90 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 22:36 ID:aa1N4xcA [ Y038218.ppp.dion.ne.jp ]
>>89
予定通りだろ。
少なくとも富山延伸が決まった時点でJR、公団、政府はそのつもりだった。

スーパー特急はフル規格と建設費が変わらないうえ、時間短縮効果が少ない、
結局乗り換えが必要、在来線との接続線の建設が必要、平行在来線が完全廃止、
新型車両の開発が必要、将来のフル規格変更で新たな費用が必要、……
メリットが少ない。
九州も止めたしな。

91 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/23(月) 22:50 ID:jJYEPjKE [ YahooBB219029128024.bbtec.net ]
>>90
で、来年(以降)の計画見直しで、富山〜石動間の新規着工認可、石動〜金沢間
のスーパー特急からフル規格への転換認可というシナリオか。

92 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 00:56 ID:AcrmL0EY [ dsl06-154.kcn.ne.jp ]
http://nara.cool.ne.jp/mituto

93 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 02:17 ID:sRdV0nP6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>スーパー特急からフル規格への転換認可というシナリオか。

>>89の記事では既に、見直しを待たずにフル規格になったけどね。
そろそろ、「スーパー特急」と言う、当時の政府が考え出したマヤカシの
言葉を葬り去ろうよ。この言葉が残っているのは金沢〜石動だけなんだから。

まあ狭軌の200km/hも経験してみたかったけどね。

>>91
>>富山〜石動間の新規着工認可
は、もう確定的だからいいんだけど、この見直しでもしかしたら、
函館への着工にGOサインという噂が急浮上中。
長野〜金沢で見たら予算配分の都合上、北陸不利では?
つまり、2013年開業が怪しくなるってこと。

94 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 03:34 ID:xI4uCpaQ [ z96.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>93
実は「スーパー特急」は死んでなかったりする。
というのも、「数字でみる鉄道2002」によると、九州新幹線(長崎ルート)の
武雄温泉〜長崎間は鉄道公団が暫定整備計画(=スーパー特急方式での整備)に
基づく工事実施計画認可を申請している。
まあ、ここは佐賀県が建設に消極的なためだが…。

95 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 13:16 ID:sRdV0nP6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
スーパー特急=並行在来線に対する高規格部分新線でいいんじゃないの?
長崎の計画なんか正にそれ。
それ考えるとヨーロッパなんかは、日本で言うところのスーパー特急建設
なんか結構やってるよ。
更に飛躍すると、TGVやICEの走る高速新線も、距離の長〜いスーパー特急
方式ってことになる。

96 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 18:25 ID:363fVbCQ [ st0006.nas921.kanazawa.nttpc.ne.jp ]
>>93
>そろそろ、「スーパー特急」と言う、当時の政府が考え出したマヤカシの
>言葉を葬り去ろうよ。この言葉が残っているのは金沢〜石動だけなんだから。

当初の予定通り、きっちり「スーパー特急で造りなさい」ってことにならなけ
れば良いが!?

97 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 18:29 ID:5uzoNeGk [ prx.actv.ne.jp ]
>96
函館〜八戸を「スーパー特急白鳥」が走ってますが。
弘前〜八戸を「スーパー特急つがる」が走ってますが。
大湊〜八戸を「スーパー特急下北」が走ってますが。
札幌〜八戸を「スーパー北斗」が7時間30分もかかってまで駆け巡ってますが。

98 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 18:32 ID:5uzoNeGk [ prx.actv.ne.jp ]
金沢まで新幹線来るらしいね。やったな。
京都〜敦賀〜福井〜金沢〜富山〜糸魚川〜新潟〜山形〜秋田〜新弘前〜新青森
もつなげてほしいのだが。

99 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 18:56 ID:363fVbCQ [ st0006.nas921.kanazawa.nttpc.ne.jp ]
>>98
>金沢まで新幹線来るらしいね。やったな。

残念ながら、正式決定しているのは「長野<−>富山」間です。
金沢は、スーパー特急のままです。

100 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 19:39 ID:vVYu47pU [ 210.160.204.146 ]
>>97
つまらん

101 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 22:59 ID:4BgYQnB. [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>96
スーパー特急というのはフル規格で造っている新幹線を部分開業させるための技。
すぐ近くの富山までフル規格での整備が決まって工事が進んでいるときに、
一旦スーパー特急で開業させるのは税金の無駄遣いにしかならない。

102 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/24(火) 23:29 ID:zf7JoPPg [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>97
函館〜八戸は「特急スーパー白鳥」が走っています
「スーパー特急白鳥」など走ってません(w
「スーパー」がつく特急=スーパー特急だと思っている97は逝ってよし

103 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/27(金) 15:49 ID:6j0wfLMM [ K120142.ppp.dion.ne.jp ]
>>72
>>>北陸新幹線の低収益性はバレバレ
>まずその根拠を出してください、北陸新幹線が赤字になるというデーターをね
>現在でも「はくたか」の乗車率を見れば黒字になることぐらいわかるはず

償還に30年とか言ってる時点で低収益性って言うだろ、普通の感覚なら。

104 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/27(金) 19:10 ID:6GxSKNYI [ j129223.ap.plala.or.jp ]
>>103
はくたか  金沢ー越後湯沢
新潟方面に乗り換えの人もいるし、湯沢スキー場へ行く人もいるから
北陸新幹線が出来ても「ほくほく線経由」利用者が必ず「北陸新幹線使う」ことではないはず

富山・金沢ー新潟市・湯沢町・長岡市の利用者
富山・金沢ー東京 の利用者
富山・金沢ー東北 の利用者
と、いろいろいるから、 北陸新幹線は黒字だと言いきらないこと!

105 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/27(金) 19:17 ID:5Mg5D8A. [ pl049.nas312.niigata.nttpc.ne.jp ]
新幹線なんてできないほうがいいよ。
若者が首都圏に吸い取られるだけ。

106 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/27(金) 22:54 ID:RY/ELa9o [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>103
>償還に30年とか言ってる時点で低収益性って言うだろ、普通の感覚なら。

変わった感覚だなあ。
国や自治体に配当金でも返ってこないと満足できないんだろうか。
民間企業じゃあるまいし。

107 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 01:10 ID:2NllWGPc [ fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>103
ハァ?
なんではくたかが黒字だと北陸新幹線が黒字になるんだよ?
採算性の問題について、単線ローカルのほくほく線とフル規格の北陸新幹線を
同じ土俵で考えるなよ。

108 名前: じょるじょ 投稿日: 2002/12/28(土) 01:11 ID:Le8xyam6 [ B107038.ppp.dion.ne.jp ]
いろいろみなさんの意見読んだがだれど,北陸の経済関係者の人らちゃ,
新幹線ないと恥ずかしい,プライドみたいがもあるがじゃないけ。
東京五輪の頃(?),東海道新幹線開通したときゃ,国中沸いたがみたいからね。
北陸でどれぐらいの熱が起きるか(経済効果)・・・
4,5年前なら飛行機ちゃ高すぎて
帰省するがは立ってでもJRやったけど
今でハイ,特割りやらバーゲンフェアやらあるしJALも飛ぶようなったし,
北陸新幹線できても飛びつくかどうかは分からんちゃ。
以上,富山に実家のある東京在住者からの一言でした。

109 名前: 107 投稿日: 2002/12/28(土) 01:13 ID:E84j5crc [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
ごめん >>72でした

110 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 08:54 ID:/HvtTsuk [ ppp0133.va-tym.hdd.co.jp ]
JALが就航し飛行機の特割やら超割が定着した今でも、東京〜富山間における
鉄道:飛行機は6:4で半数以上の人が鉄道を使って東京〜富山間を移動してます。
現段階での採算性についても、単純に「はくたか」の乗客で計算しているのではなく
1日に東京〜富山間を鉄道で移動する人数(自動改札のデータから調べれる)で
計算され「収支性あり」とされています。
さらに新幹線開業時には最大のライバルである東京〜富山間を運行する飛行機は
大幅減便もしくは廃止となる公算が大きい、つまり現在飛行機を使っている人も
開業時には新幹線利用に切り替わるので利用者は「はくたか」よりかなり多くなる
のです。

ところで反対派の諸君、君たちがいまさら必要ないと反対しても国はそう思ってないし、
建設予算も順調に計上されているのです、高速道路みたいに「凍結」ということは
まずありえないので「必要ない」と反対するのではなく、もし採算性がない
と判断するなら「どうすれば黒字になるのか」ということを考えた方が前向だと思うぜ。

111 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 09:11 ID:TzEDwg.Q [ p22-dn03tonami.toyama.ocn.ne.jp ]
>>105
>新幹線なんてできないほうがいいよ。
>若者が首都圏に吸い取られるだけ。

新幹線の有無にかかわらず、人口が流出するところはとっくにしてるだろ。
北陸の場合、大阪へ流出する危険性はずっと昔からあったが、そういう傾向は見られない。

それより>>105は新幹線が開業しなかった場合の新潟県の今を想像してみてくれ。
無かったほうが良かったか?

112 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 09:33 ID:jvTBtpjE [ cttsv009.ctt.ne.jp ]
東京ー富山便が冬場も全く欠航しないで定時運航できるなら新幹線はいりません
東京ー富山便が新幹線並みの一時間ヘッドで運行されるなら新幹線はいりません
東京ー富山便がたとえ満席でも搭乗できるなら新幹線はいりません
東京ー富山便が途中長野や大宮で降ろしてくれるなら新幹線はいりません
東京ー富山便が割引航空券を使わずに全ての人が1万円弱で利用できるなら新幹線
はいりません

全て不可能ですね、だから新幹線は必要なんです

113 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 09:47 ID:AYgsnsMU [ 61.125.5.173 ]
ちょっとやそっとの値下げじゃ飛行機使う人間なんて増えないよ
モノレールに乗り換えるのも面倒だし、車で行くにも首都高は終日渋滞だし
北陸側の空港だって不便なトコにしか無いんだから
どう考えても新幹線の方が楽だよ

114 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 11:34 ID:wTnyW0dE [ YahooBB219040224084.bbtec.net ]

上越新幹線 Maxとき 新潟駅到着 25.1MB
http://www.imagestation.jp/raw/005/b4/d3/b4d32d6adfbe-0.mpg

115 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 11:43 ID:/UiUUu4U [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>110
>もし採算性がないと判断するなら「どうすれば黒字になるのか」と
>いうことを考えた方が前向だと思うぜ。

「採算性がないと判断」というところから既に間違ってるんだから
そこから考えを進めても全く意味がないかと。

採算性の無い新幹線の運営をJRが引き受けるようなことなどあり得ないのだが。

116 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 13:02 ID:8WDoiT/I [ f091194.ppp.asahi-net.or.jp ]
新幹線が開通すると在来線はJRから分離されて、運賃も値上げに
なるんだぞ。

117 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 16:17 ID:X5CQd08U [ pd5d2b0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp ]
北陸新幹線ができたら上越新幹線は改名をさせられる可能性が大だな。
でも、新潟新幹線はやめてほしい。カコワルイ。

118 名前: よそ者 投稿日: 2002/12/28(土) 16:25 ID:AeByq7yA [ IP-5FUKU143.hokuriku.ne.jp ]
推進派は非国民だ
推進派はいつまで生きるんだよ>コノ老いぼれが
若い世代に借金せおわすなよ>老いぼれ
老いぼれが新幹線利用するのか?
地方債返す事考えろよ>老いぼれが
借金雪だるま式じゃないか>老いぼれが
お前等の愚策が悪いんだよ>老いぼれが

119 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 16:26 ID:g0FZM5xY [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
上越新幹線のままがイイ

120 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/28(土) 17:48 ID:O45Q3Qz6 [ i083208.ap.plala.or.jp ]
>>85

>>あの新幹線で、東京の資本が北陸へ行くこともない。
>来ないという根拠が示されていない。来なかったケースを挙げて論じよ。
>尤も、こちらから出向いて商売ができればそれでよい。

事例ベースで言うと、仙台営業所とかが一気になくなったことがあった。
それと同様なことが起こる可能性はある。
日帰りでいけるのならば、営業所なんて廃止なんてことは多々ある。

工場なんて地方に作ってもしょうがないようなことになってくるだろうし。
横並びの工業団地とかしても投資されないよ。
それだけの魅力があるかどうかが問題だから。
遠ければ輸送コストが嵩むだろうし、港湾整備も県単位でやっているから、
結局大規模のところに負けるだろうし。

人材の都市部への流出のほうが多分大きいんだろうな。

121 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 01:46 ID:ZnGy7PlU [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>116
当然のことでしょう。
これまで地方路線の運営コストを肩代わりしてくれていた
都会の路線からの内部補助が無くなるのですから、
今まで異常に安かった運賃は適正価格にまで上げざるをえません。
現在のJRの運賃体系は都会も地方もほとんど一律になっていて、
実際の路線別のコストが全く考慮されていません。

JRの料金体系を地方私鉄のそれと比べれば一目瞭然です。
北陸鉄道の野町〜鶴来は13.8キロで、JRの運賃体系を
仮に適用すれば230円の区間ですが、実際は460円です。
地方の鉄道路線を維持するのにはその程度のコストはかかるのです。

122 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 03:05 ID:Nmz7ZjnM [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
このスレッドでは
反対派=新潟(上越除く)・長野県民
賛成派=石川・富山・福井県民&新潟県上越地方住民
てなかんじか。

123 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 03:31 ID:feMRVAmo [ f091233.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>122
そこまで決めつけるのはどうかと思うが。
石川、富山県民だって将来の不安や在来線の値上げで
反対している人は大勢いるはず。

124 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 13:11 ID:fsbsA/R. [ YahooBB219029128037.bbtec.net ]
>>123
> 石川、富山県民だって将来の不安や在来線の値上げで
> 反対している人は大勢いるはず。

でもさ、その反対派の声が公に聞こえてこないんだよね。
黙っているだけでは、ダメなのに。

ちなみに自分は、金沢までのフル整備になら賛成。
大阪までと言えば反対。

125 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 21:37 ID:6aoOyQZk [ global-user03.toshima.ne.jp ]
 東京と青森県八戸を2時間56分で結ぶJR新幹線「はやて」の開通で、
八戸市の風俗産業に異変が起きている。“新幹線景気”をあてこんで、仙台や
盛岡の東北地方の業者はもちろん、遠く東京や札幌の業者もなだれ込んでいる
というのだ。正月休みで帰省や旅行をする人は遊んでみる?
「1年でデリバリーヘルスは2倍に増えたし、お触りパブも5軒ほど増えた。
みんな出張に来るサラリーマンや観光客の懐を狙っているんだ。かつて日本一の
水揚げ量を誇る港町として栄えた八戸市はもともと風俗産業が盛んだった。
胴巻き姿のきっぷのいい漁師が街にポンポンとカネを落とすので、八戸は芸者の
置屋とちょんの間だらけの街だったんだ。新幹線開通で、風俗産業の勢いが盛り
返すのは当然さ」(地元風俗関係者)

さっそくコンビニで青森県内の風俗店情報誌を買い、八戸駅からタクシーで
15分の「長横町」といわれる歓楽街へ。市街地の真ん中の約200メートル
四方の一角にスナックやパブ、居酒屋など約300軒がひしめき、その中にピン
サロやお触りパブなどの風俗系の店が点在している。
 お触りパブRに潜入すると、青森市出身の茶髪美人のマリちゃん(20)が
記者の隣に。「青森市は津軽地方だから、私みたいのは“ツギャル”って呼ば
れるの。八戸にツギャルは結構多いわよ」などと世間話をしていると、5分間の
“ハッスルタイム”が始まった。ホステス全員が順番に客のヒザ上に乗ってきた。
 エンジンがかかったところで、ホテルからデリヘルSにピポパ。「地元の南部
地方出身の子を」と風俗誌を見ながら指名すると、待つこと10分で「こんばんは。
私でいがべか?」と南部なまりの丸顔ギャルが。プレーの中身はなぜかコスプレや
さまざまなオプションがあって、東京のイメクラにも負けないくらい盛りだくさん。
「どんだー?」と何度も聞かれて、妙に癒やされてたりして。
 地元男性によると「津軽の女は美人だけど気が強い。南部はめんぐさい(ブス)
女もいるけど気立てがいい」という。八戸では2つのタイプの女の子が楽しめるの
だ。さらなる発展を期待したいところだが……。
(引用元:ゲンダイネット)
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=gend_society1_0511004&ud9=-7&sec=society&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

126 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/29(日) 23:24 ID:wpArfemM [ YahooBB219029168011.bbtec.net ]
>>124
両方とも新聞にたまに出る。
よく読んでね。

127 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/31(火) 00:07 ID:u8GEbXSE [ u026.d021228218.ctt.ne.jp ]
>>121

北陸本線について言えば、地方私鉄と比べると、
利用客はかなり多い方だから、JRから分離後は、
JRの賃金水準から地方私鉄並の賃金水準にすれば、
北陸鉄道並の運賃水準までにはならないのでは
ないかな?

128 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/31(火) 02:04 ID:Xc/iPid2 [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>127
北陸本線に限ればそうだと思います。盛岡〜八戸の並行在来線が
3セクになった際も、普通運賃は2倍にまではなっていません。
枝線をどの程度抱え込むかで状況は変わってきます。

129 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/31(火) 08:31 ID:7veNkUHs [ fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp ]
並行在来線分離で3セクになったら、新潟県域の在来線はやっていけるのかな。
貨物列車は日本海縦貫線上だし、青海や新井や糸魚川に大きな工場があるから減らないだろうけど、旅客がね〜。
石川・富山・新潟共同で3セクつくったほうがイイかな。
やっぱ新潟県内はミニ方式にすべきだったんだよ。

130 名前: ねこ。 投稿日: 2002/12/31(火) 16:21 ID:sKBzqP7s [ KFNfi-01p2-248.ppp11.odn.ad.jp ]
>>129
第3セクターは、厳しい経営を余儀なくされるでしょうが・・
だからといって、ミニ方式(フリーゲージトレインによる在来線乗り入れも)だけは反対です。
途中にわずかな区間でも、ミニ方式の区間(在来線との共用区間)があると
東京−富山・金沢の直通新幹線は、輸送力の小さいミニ新幹線(もしくはフリーゲージトレイン)になってしまい
現在でもほぼパンク状態の、東北(上越・長野)新幹線の東京−大宮間が持ちこたえられなくなるのは目に見えてます。
やっぱり建設するんだったら、フル規格しかないはずです。

131 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/12/31(火) 19:53 ID:h2EfgG1E [ EAOcf-154p99.ppp15.odn.ne.jp ]
やっぱり、たまには見てないと何回も論破されたハズの賛成派がカサコソ活動するね
北陸新幹線開通予定時から償還まで50年の予定ですが、日本の人口は開通後50年後には
ピーク時より30%程減らしてるわけだ。しかもこれはジジババ込みの人口。労働人口だけなら
もっと減ってる。これで償還ができると思ってる方が不思議。

132 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/12/31(火) 20:11 ID:eTZW.ehc [ 61.206.45.190 ]
書生の空論で論破などとほざくなかれ。
50年後のことなど分かるか。
いるものはいる、つくるべきはつくる。
これが政治で地方の意思。

133 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/01(水) 12:39 ID:EDCMlbig [ pl867.nas923.a-nagoya.nttpc.ne.jp ]
http://www.gazo-ch.net/cgi-bin/bbs/18/img/85.jpg

134 名前: 雪っ子 投稿日: 2003/01/01(水) 21:15 ID:WHlFE0cc [ m093091.ap.plala.or.jp ]
北陸新幹線の上越市にできる駅は、「上越駅」じゃなくて、
「新直江津駅」のほうが良いと思う。位置的には離れている
が、現在の直江津駅が上越の玄関口なのだから。

135 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/01(水) 23:45 ID:sUDaTIpw [ global-user03.toshima.ne.jp ]
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20030101002.htm

何だ、未着工の富山〜石動って、もう事実上着工にGoサインが
 出たのと同じことじゃん。
 今年末の見直しでは、こんな40数キロの着工云々ではなく、金沢
 以西にGoサインが出されるかが焦点なんだな。

136 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/02(木) 00:10 ID:.8UxxTnI [ pd097209.ot.FreeBit.NE.JP ]
福井〜新潟間を繋いでほしい

137 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 00:58 ID:o659lGos [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>131
>やっぱり、たまには見てないと何回も論破されたハズの賛成派がカサコソ活動するね

あなたは自分が論破されるとさっさと消えて、ほとぼりが冷めた頃になると
「論破したはずの…」と寝言を言いに戻って来ることの繰り返し。
ドリフ大爆笑や吉本新喜劇も真っ青になるようなコントですね。
恥の上塗りをものともせず体を張って笑わせる芸人根性には敬服いたします。
しかし、そろそろ新しいネタを出していただけないものでしょうか。

>北陸新幹線開通予定時から償還まで50年の予定ですが、

これはきちんとソースを出してください。

138 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/04(土) 02:50 ID:IQhQH3Ng [ EAOcf-154p99.ppp15.odn.ne.jp ]
>137様
>北陸新幹線開通予定時から償還まで50年の予定ですが

上記のような根拠の無い出鱈目を書き申し訳ございませんでした。
謹んでお詫び申し上げます。参考のために正しいソースも貼っておきます
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b7%fa%c0%df%b9%f1%ba%c4++%cf%bb%bd%bd%c7%af%bd%fe%b4%d4&hc=0&hs=0

139 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 10:58 ID:uJVxawAU [ SYDfi-01p3-168.ppp11.odn.ad.jp ]
 金沢開業時の予想

 のぞみ型   はくたか 停車駅 東京、(大宮)、長野、富山、金沢  10往復
 ひかり型A  はくさん 停車駅 東京、(上野)、大宮、軽井沢、上田、長野、上越、新黒部、富山、新高岡、金沢  20往復
 ひかり型B  はくさん 停車駅 東京、(上野)、大宮、高崎、軽井沢、上田、長野、上越、糸魚川、富山、新高岡、金沢 12往復
 こだま型   あさま 停車駅 各駅停車 長野行き 8往復
        あさま 停車駅 各駅停車 上越行き 5往復
        あさま 停車駅 各駅停車 長野発 金沢行き 5往復

 皆さんのご意見お願いします

140 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 12:14 ID:SqAqmgqI [ ll028.spacelan.ne.jp ]
>>139
金沢行多すぎ

141 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 13:07 ID:t/DMVoAw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>139
まさに妄想ダイヤですね(w
金沢を過大評価しすぎですね。

142 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 13:23 ID:o659lGos [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>138
>上記のような根拠の無い出鱈目を書き申し訳ございませんでした。
>謹んでお詫び申し上げます。参考のために正しいソースも貼っておきます

一般的な建設国債の償還年限なんか持ち出してきてどうするの?
これでは整備新幹線の建設費の償還の話をしたことにはならない。

また、整備新幹線の建設費が全て建設国債から出ていると思ったら
大間違いなので念のため。

143 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 17:24 ID:uYCxB5NI [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>139
北陸新幹線は東海道山陽新幹線のような停車駅によって「のぞみ型」とか「ひかり型」
という区別ではなく、東北上越新幹線のような行先によって愛称が決まると思う
金沢行・・・「はくたか」17往復程度
長野行・・・「あさま」15往復程度
となるでしょうね

144 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 18:42 ID:JT7FSTi2 [ YahooBB219029128037.bbtec.net ]
>>143
うーん『はくたか』かぁ。。。。長野行が『あさま』なのですから、
金沢行は『はくさん』になるとうれしいです。

145 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/04(土) 18:44 ID:RN/NfwOQ [ ZB180241.ppp.dion.ne.jp ]
東京には急行能登で十分だ。

146 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/04(土) 18:53 ID:QGitKjzE [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>142
私もあなた様と同様に建設国債を1円も使わずに造れよという真っ当な意見の持ち主です

147 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 00:54 ID:nC8Qx/MU [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>146
>私もあなた様と同様に建設国債を1円も使わずに造れよ

人の意見を捏造しないように。
返すあてのあるものなら、堂々と借金して造っても問題ありません。

ところで、「整備新幹線」の建設費償還の話はどうなりました?

148 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 01:13 ID:4oqb9Xis [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
北陸新幹線が富山で止まったら、
金沢の支店や営業所を富山に移すなんてことになるかもよ(w
富山〜金沢間はリレー号か。そして小松空港利用者激減。
金沢・富山同時開業なら話は別だがな。

149 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 01:51 ID:nC8Qx/MU [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>148
もともと近いのだから、移せる会社は移しているでしょう。
新幹線が開通すればどうこう、という話でもないと思います。

150 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 02:22 ID:RtXv/Hpw [ fq8i.scn1.canet.ne.jp ]
富山止まりは無いと思うが・・・・

もし富山止まりなら、高岡・金沢方面への電車(9両編成?)を新幹線の本数分は確実に用意せにゃあかん。
一日1万人程が乗り換えかなぁ。越後湯沢以上に乗り換えの混雑が激しそう。

151 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 02:25 ID:RtXv/Hpw [ fq8i.scn1.canet.ne.jp ]
新幹線の駅だと、富山でも自動改札が導入されることになるのかな?

152 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 02:30 ID:FC/lozSE [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>149
意味がわかりません。
論点をずらすなよ。
富山に新幹線ができて、金沢開業が長期間遅れたら、
北陸の支店機能が金沢から富山にシフトするかもね って話でしょ?

153 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 12:36 ID:3R/5n84g [ fnbs118014.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
富山までJR東の管轄になればね

154 名前: 153 投稿日: 2003/01/06(月) 12:38 ID:3R/5n84g [ fnbs118014.catv.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>151ね

155 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 14:19 ID:y.S.HdhI [ server14.janis.or.jp ]
必要ない。直江津〜長野間は、特急を復活させればよい。停車駅数は3つ位。
所要時間30分程度の。

156 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 15:00 ID:xFH2TV96 [ h195236.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>155
上越市民ハケーン

157 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 17:58 ID:um2s3DOQ [ u105.d028228218.ctt.ne.jp ]
>>新幹線の駅だと、富山でも自動改札が導入されることになるのかな?
新幹線の開業は早くても10年後、その頃には田舎の駅にも自動改札
が普及していると思われ

158 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/06(月) 19:53 ID:MckuO29U [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>147
さて新幹線の建設費を一番負担するのはどこでしょうか?
そこはどのような方法で建設費を借り入れるでしょうか?
その借り入れの返済期間は何十年でしょうか?

159 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 22:14 ID:syMh40ZA [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>157
いや、自動改札は複数の駅に一斉に導入しないとあまり意味が無いので。

金沢や富山より乗降客が少ないのに自動改札が導入されてる駅は多々あるが、
路線全体で見ると利用者が多いので……

160 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 22:23 ID:2EzlyGio [ TYOnni-01p163.ppp12.odn.ad.jp ]
JR北海道では釧路、帯広、旭川、函館など、
主要特急停車駅は自動改札となっております。

JR東日本の新幹線駅は自動改札となっております。

JR西日本の新幹線駅は自動改札となっておりません。

だから新春フリー切符が自動改札のサイズより大きかったんだな。

161 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/06(月) 23:48 ID:um2s3DOQ [ u105.d028228218.ctt.ne.jp ]
数年後にはJR西日本もさすがに本格導入すると思われ
考えてみれば人件費が一番高いのだからケチなJR西日本が導入しないはずはない

162 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 00:21 ID:NxfCMk7w [ 211.131.134.143 ]
>>155
在来線では長野-直江津間30分は無理。
というか、新幹線でも20分以上かかるはず。

163 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 02:52 ID:BOFaZkaU [ YahooBB219029168085.bbtec.net ]
ん〜 償還っつか、借金チャラになる見込みって30年〜40年って言って
なかったか? 開業後。
まぁ人口減が予測以上に激しいのと、不景気の予想以上の延びで、この
数字は多分無理だがね。
トータルで黒字出すのに30年かかる時点で、普通に考えれば没だけどね。
下手しなくても孫の代だよ、償還完了。現状からして良い方に転ぶ可能
性は極めて低いし、42兆の歳入に82兆の歳出という異常事態のこんな時
代に、借金してまで慌てて作る必要があるかといえば、ない。他に比べ
て良いとかじゃなくて、他も含めて歳出削減だよこりゃ。

今だいじなのは「つかわない」。

これだけ。景気失速するとか言い訳はもうコリゴリってのは国民の動向
みてりゃ分かるでしょ。誰があんな出納状況に納得するか。そんな状況
で予算ついてる事業なんて、権益絡みの政治家にやられてるだけ。

新幹線や高速道路はおろか、国道すらろくなのが通ってない地方を無視
して道路予算削減・新幹線予算増額を求める自民党(特に森ちゃん)、
自分の懐の事しか考えてないよ(ウンザリ。政治献金禁止にしよーや。

164 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 04:02 ID:ZkOujJVM [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
最近、まちB北海道板において、
「北海道新幹線よりも採算性がトッテモ劣る北陸新幹線」などの記述が目立ちはじめて、頭にきています。
みなさん、反論に行きましょう!

北海道新幹線はいらないっしょ!!part6
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1036421593

165 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 06:20 ID:CTv7NKFo [ z96.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>164
北海道新幹線が北陸新幹線より有利な点としては、
・並行在来線の赤字額が大きい(北陸線は収入と支出が均衡)→新幹線単独の収益が
同じなら経営改善効果は北海道の方が大きい
・1kmあたりの建設費が小さい上に、青函トンネル部分は既に開業している
(北海道は360kmで1兆5500億円、北陸の長野〜金沢間とほぼ同じ)
・客単価が高い(通常運賃料金で東京〜金沢間12,470円、東京〜札幌間20,000円強)

一方、北陸が勝る点は
・輸送密度が大きい(中川大・波床正敏「整備新幹線評価論」によると、全線開業時
の輸送密度は北陸(新潟〜富山県境断面)が32,554人/日、北海道(青函海峡断面)が
23,340人/日)
・途中での輸送段差が小さい(北陸から東京・大阪両方向とも大きい流動がある。
北海道は途中駅からの流動は(道内は別にして)東京>>>札幌)
・260km/h運転でも航空機(羽田〜富山・小松)に対して優位に立てる
(北海道は300km/h超運転が必要条件、かつ新函館の立地条件が悪い)

北海道は新幹線のスピードによって収益が左右されるというリスクを考えれば、
着工は(JR東日本が開発を表明した)360km/h運転に目途が付いてからでもよい
のではないか。
まずは既着工区間と富山〜金沢間のフル規格化が優先だろう。

166 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 13:26 ID:By.ezfDE [ K120149.ppp.dion.ne.jp ]
いや、反論も何も両方そんなに急いで作る必要ないじゃないの。
日本で最低限必要なのは東京−名古屋−大阪を結ぶ線であって、
それ以外は在来線の置き換えに過ぎないんだから。

167 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 14:55 ID:A2zWrohw [ h211.p049.iij4u.or.jp ]
>>166
ぜんぜん急いでいないよ。
長野-富山があと10年。着工からすでに5年経っているので、工期は15年。
この距離を15年でなんて、むしろ「のんびり」といえるんじゃない?
# 確か東海道新幹線は3年ほどで作ったっと記憶している。(技術開発の期間は除く)

あと、東海道新幹線も在来線の置き換えだよ。
実際に東京-大阪を日常的に在来線で移動する人はいないでしょ。夜行くらいだ。

168 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 20:28 ID:X8jUVeX. [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>163
>政治献金禁止にしよーや。

これは企業による政治献金のことか?

では日本に個人による政治献金の習慣があるとでも?
素人くさいこと曰ってんじゃねぇよ……

169 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 20:38 ID:r6kNyTdA [ ns.kansha.or.jp ]
>>163
利権利権って、それなら新幹線なんかより道路のほうが圧倒的に美味しいでそ。
わかってる??

>道路予算削減・新幹線予算増額を求める自民党
そうだっけ?? 党内じゃ少数派でそ、こんなの。

170 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 20:45 ID:6cFY5jNU [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>165
ありがたいんですが、北海道板にもぜひ書き込んでください!

171 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 20:49 ID:dDCGSjXM [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>260
ソースだしてよ

172 名前: 171だよ 投稿日: 2003/01/07(火) 20:52 ID:nOJLqJjs [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
↑ミスった。ごめん。

173 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/07(火) 22:07 ID:qSCOpMGw [ pxy5.itscom.net ]
北陸よりも東京と大阪がつながるから必要

174 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/08(水) 02:07 ID:sqDOVr6Y [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>152
おっと、これは失礼。論点をずらすつもりはなかったんだけど
こちらの脳味噌の方がズレていたらしい。気をつけます。

175 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/08(水) 06:59 ID:vUubGW72 [ z96.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>170
北海道板に書き込んでおいた。こちらにも再掲しておく。

>264 名前:なまら名無し 投稿日:2003/01/07(火) 21:39 ID:CTv7NKFo [z96.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp]
(略)
>また、佐藤代議士(北海道選出)のHPを見ると、
>ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
>・東北・北海道(盛岡〜札幌)
> 建設費 2兆5140億円
> 収益 1080億円(関連線区含む)
>・北陸(長野〜米原)
> 建設費 2兆7750億円
> 収益 1320億円(同上)
>と、収益/建設費の比率は東北・北海道が4.25%、北陸が4.76%とむしろ北陸の方が上。
>東北・北海道の場合、分離する並行在来線の赤字額が北陸より大きい(※)ので、
>収支改善効果では北陸を上回る可能性はあるが、北海道圧勝とはいかないだろう。
>※ ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/868285/96k97a490V8ab290fc8140-0-7.html
>によると、北陸線は収入と支出はほぼ均衡しているとのこと。

176 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/08(水) 07:23 ID:CaKwwl1s [ p1006-ipbffx01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
いらないよ

177 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 01:05 ID:EHhPETIc [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>176 そんな言葉、乳飲み子かオシの奴でなければ誰でも言える。
      引っ込んでろ。

178 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 01:36 ID:Oyc7F4Ww [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>158
>さて新幹線の建設費を一番負担するのはどこでしょうか?
>そこはどのような方法で建設費を借り入れるでしょうか?
>その借り入れの返済期間は何十年でしょうか?

国・建設国債・60年という回答を期待したいのかな?
事業の採算性に関係なく一律の返済期間を持ち出してきて
一体何を言いたいのか分かりかねるけど。

179 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/09(木) 04:03 ID:zWwrgubk [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
簡単な事
だから最初から主張してるように採算が取れると思う人が現金一括でも100万年ローンでも好きなやり方で建設するなら文句はないの。
北陸新幹線が開業した日から元が取れる事業でも、国は金が無くて六十年ローンでないと建設できない。完成(建設中止)後六十年だと
この板の住人もほぼ全員死んでる。日本の人口も現在(ピーク)より多く見て六割。
どんなにボロ儲けの商売でも元手の返済までに見込み対象客が40%も減るなら止めるのがまともな人間の考え。

180 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 21:14 ID:4e8WVwdY [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>179
かなり素人くさいなお前……見てて痛々しい。

元利合計を完済する予定の新幹線だが、こんな事業が他にあるか?
道路、港湾、何でもいいから言ってみろ。
ではお前は永久に返済されない他の大部分の事業は許せるのか?

というか、いつから投入された税を完済しなければならない約束になったのだ?
そんな国がこの地上に存在するのか?

答えてみろ。


>採算が取れると思う人が
お前、全然取れてない事業にせっせと納税という名の投資をしてるじゃないか(藁
まず即刻それを止めろ。

181 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 22:25 ID:k.zWIYPY [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>179

>六十年ローンでないと建設できない
この発言は間違っている。
60年とは建設国債の償還期間であって、新幹線の償還に60年かかるという意味ではない。全く関係ない時間だ。
新幹線は全て建設国債で作ったとしても(もちろんこんな作り方はしない)最大で38年と試算されている。

建設国債は新幹線専用ではない。

建設国債を最も多用し、返済プランに最も負担をかけているのは当然道路である。
新幹線はほとんど悪影響を与えていない。むしろ償還可能な希有の存在だ。
だから、>>179の認識は完全に間違っている。

建設国債をやり玉にあげて新幹線を批判することは不可能なのだ。


さて、ほとぼりが冷めるまでまた潜るかい?>>>179

182 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 22:49 ID:OiEbS4CU [ 210-194-134-43.home.ne.jp ]
>>179
60年という時点で間違ってるし、40%も減らないだろ。
人口減の地域で新幹線の需要が伸びているし。
あと整備新幹線は借入金のみで建設しているわけじゃないのだが。
まっっっったく分かってないでしょ、179。正直に言って。

183 名前: うわ、 投稿日: 2003/01/09(木) 23:04 ID:OiEbS4CU [ 210-194-134-43.home.ne.jp ]
過去ログ見たらまったく同じツッコミが何度かされてるやん、179。
見て見ぬふりをしてるの?????

184 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/09(木) 23:30 ID:ODQoDvSk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>179
北陸新幹線は採算とれるよ。181と182の意見は俺も納得。
ただね、新幹線は俺も反対だよ。
並行在来線の分離による3セクの経営難は目に見えてるからね。
しなの鉄道も減価償却前利益は黒字になったらしいが、
償却後の経常損益は赤字らしい。
県も巨額の債権放棄を行なう方針だろー。
新幹線賛成派は並行在来線問題どう考えてるんだ?反論よろしく

185 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 00:12 ID:9T2m1eLI [ h143.p499.iij4u.or.jp ]
>>184
並行在来線は存続させる必要があるのだろうか? 存続は与件では無い。
(ローカル輸送が鉄道である必要があるのか?)
新幹線整備事業は、不採算なローカル輸送の事を地元の人にしっかり考えて頂く
絶好の機会であると思う。(貨物もだが。)

186 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/10(金) 00:57 ID:nRKRuXbs [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
ワラワラとわいてきたね

元はとれる(予定)だからやっても良いと言うのは子供の理屈
自分の事に置き換えて考えればわかるよ。一生の家賃考えれば家を建てた方がいいから
高校中退の17才のフリーターが家を建てたいといってるようなもんだよ。
大体借金は借りた額以上の金を返すからローン組んじゃ駄目という理屈だよ。

国民が本当に必要な物なら税金を使うべき。これは事実。しかし借金(ましてこれだけ巨額の
国債発行中)してまでやるべきもの?

日本の人口推移
http://www.a-oneweb.com/know-b-no4.html
日本の人口が半分になった時にも必要?

187 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 01:31 ID:I3tX8F32 [ tk5012DS55.tk3.mesh.ad.jp ]
名古屋の方にも延ばしてね。

188 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 01:38 ID:ipnBFtic [ ns.kansha.or.jp ]
>>186
ワラワラとわいてきたというより単に君が孤立無援なだけじゃん、、、
ここまで突っ込まれた人、あまり見たことないよ。
しかもツッコミの内容がカブるほど激しいしさ(ぉ

建設国債だとか大きく出るのはいいけど、
この話題を扱う時、道路を避けては通れないと思うぞ。
だって新幹線だけじゃ建設国債の発行は止められないでしょ。
そもそも何を議論したいの?

189 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 01:41 ID:ipnBFtic [ ns.kansha.or.jp ]
>>187
米原に繋げれば自動的に名古屋へ逝けます。

JR東海が難色を示す? 説得しる! 最悪乗り換えだ(ぉ
新幹線発のスイッチバック? かっこいいじゃん(ぉ

190 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 01:45 ID:dmvd13lk [ h114.p118.iij4u.or.jp ]
>>186
あなたも子供っぽいですよ。
 公共事業でやっているのだから、その評価尺度は費用対効果(便益)です。
 事業単独の採算は評価項目の一つであり、それだけ見ていては不十分。
 建設推進派は、投資(借金)以上の効果があるのだと主張しているのですから、
 借金してやる意味がある(事業の一つ)という主張になります。反対意見を有
 意にする為には効果の部分を「定量的」に否定していく必要があります。
 (残念ながら今まで反対勢力の専門家がこのような試算をしたという事は聞い
  た事がありません。一般の人にとってこのような試算はちょっと骨が折れる
  ため、結局反対派の反論は感覚的になり議論が幼稚になってしまう。)
 
 なお建設推進派の試算には人口推移(中位)が反映されています。また人口が
 半分になる以前に、今整備している新幹線の老朽化が問題になるでしょう。
 老朽化した新幹線をどうするかはその時の問題であり、今議論しても有意では
 ありません。

191 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/10(金) 02:10 ID:nRKRuXbs [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
賛成派が子供っぽいからね

僕の主張
*新幹線ができると本当に便利なのか?
*新幹線は長い目で見て本当に採算が取れるのか?
*借金してまでやるべきなのか?

北陸新幹線が出来るとストロー効果で金沢以外は全部人口を減らす。
おそらく金沢も減らす。
在来線が第三セクターになり赤字を背負い込む。
日本の人口が半分になるならその時は富山石川は1/3ぐらいか。
今の能登より過疎のイメージ。
鉄道は大量輸送には効率が良いことは確かだけどそもそも大量の
輸送人口が残るかどうか。
日本中に新幹線が走るなら、それ以外の事に投資する方が効率がよい。

192 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 02:32 ID:ipnBFtic [ ns.kansha.or.jp ]
>>191
あー、それじゃ駄目だよ駄目。

>僕の主張
>*新幹線ができると本当に便利なのか?
>*新幹線は長い目で見て本当に採算が取れるのか?
>*借金してまでやるべきなのか?

これは主張などではないよ。主張とは、

*新幹線ができても便利ではない。何故なら(以下略
*新幹線は長い目で見て本当に採算が取れない。何故なら(以下略
*借金してまでやるべきではない。何故なら(以下略

こう書くもの。
以下略の部分も含めてきっちり書かないと。

>賛成派が子供っぽいからね
例えばこれは根拠がないし、

>日本中に新幹線が走るなら、それ以外の事に投資する方が効率がよい。
それ以外が何も示されていない。

人口や過疎についても個人的な憶測を並べてるだけだし、
ストロー効果についても勘違いしている。
これまで指摘されてきたストロー効果で目立った人口減少は見られない。

さすがにこの『ていたらく』では、、、

193 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 02:33 ID:MQvWezx6 [ tcomkng5-p133.hi-ho.ne.jp ]
難しい話は良く分からないけど金沢までなら作ってもいいんじゃないか?
もうあちこちで着工してるんだし。金沢まで伸びれば今新幹線を使っている客が
大部分鉄道に移るだろう。金沢以西は現在でも金沢−大阪が2時間半という事を
考えると作る必要はないと思う。大阪まで直行となると東海道は満杯だから
新線を引く必要があるだろうし。

194 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 02:47 ID:EcZaXRBI [ OFSfa-03p5-215.ppp11.odn.ad.jp ]
東京へ飛行機、大阪へサンダーバードでダメな理由がわからない。
欠航が心配なら在来線使うか前泊するだけで十分じゃ?

195 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 02:55 ID:.wcY3Bpc [ dn194.ade.ttcn.ne.jp ]
新潟や長野や盛岡や八戸につくってしまった以上つくるしかないと思う。

196 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 03:05 ID:LnvlyWGU [ 210.10.86.12 ]
>>191
上のほうで相当ツッコまれているようだけどそれについての反論はなし?
なら誤りだったと明記しろよ。
ホラ吹いておいて知らんぷりではあかん。

197 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 03:38 ID:osoLctpk [ fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp ]
並行在来線をいじらずに済んだ東北・上越新幹線沿線は得したよな。
盛岡〜八戸は除くが。

198 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 07:27 ID:THVveEuc [ u105.d028228218.ctt.ne.jp ]
>>欠航が心配なら在来線使うか前泊するだけで十分じゃ?
十分じゃないから新幹線が必要なんです、「前泊するだけ」と簡単にいうが
東京都内でビジネスホテルが1泊平均1万円前後なんですよ
それに緊急の場合はどうするんですか?当日になって急に出張しなければ
ならなくなった時などに欠航や満席では困るでしょ

199 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 09:09 ID:2Kbvz3vo [ p6fa377.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
北陸新幹線。。。必要だとは思うけど、関西や関東とつなぐだけでいいんかい?
将来的な事を考えて、名古屋・長野・東北方面への連絡も視野に入れとかなきゃ、
北陸新幹線の利用効果が下がると思うが
個別論は、>>199〜

200 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 09:15 ID:2Kbvz3vo [ p6fa377.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
名古屋への連絡は必須でしょ。いちいち京都や東京回るのは面倒だし。
このためには、富山〜高山〜名古屋の特急を速度アップ+増便して、
北陸新幹線と東海道新幹線との連絡を便利にする。
在来線利用のミニ新幹線規格でもいいかもしれない。
このルートのポイントは、現行特急では、時間のメリットがないので、
スピードアップが必須。

201 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 09:19 ID:2Kbvz3vo [ p6fa377.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
長野につなぐには、200のルートで、高山〜松本をつなげばいいんだけどなぁ
安房峠トンネルをほれたくらいだから、鉄道用トンネルもほれるんじゃ?
伊那谷でつなぐ(飯田あたりか?)のなら、名古屋経由でも大差ないんでメリットなし

202 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 09:20 ID:2Kbvz3vo [ p6fa377.ymnsnt01.ap.so-net.ne.jp ]
東北方面へは、上越新幹線が秋田まで延びれば問題解決
途中で山形新幹線ともつながるだろうしね

203 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 12:48 ID:6UUGoNMY [ enka.jj1.ne.jp ]
>将来的な事を考えて、名古屋・長野・東北方面への連絡も視野に入れとかなきゃ

名古屋方面なら米原接続で解決するし、長野には新幹線で直通できるじゃん。
松本なら長野まで新幹線で行って、篠ノ井線に乗り換えとなる。

東北へは今でも不便だから別に・・・
小松から出てる仙台便か、日本海を使うしかない。

204 名前: 建設関係者ですがこの頃思う事・・・。 投稿日: 2003/01/10(金) 13:30 ID:k8JLqx7. [ p0308-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
ところで・・・どなたが利用するのですか?
他にもっと少ない予算で人の為になることあると思うが・・・。
新幹線って米原しか行けないんだったらサンダーバーダーで十分。
ってゆうか、雪か事故が無い限りはあのガラガラ北陸道を走ったほうが良い。
ま〜ニイガタ行くにも時間が掛かって大変だけど、電車ガラガラだったよ。
急いで東京に行きたければ小松空港&富山空港で十分ではないか?
どうせ裏日本大回り路線・・・。
時間的なメリットがさほどあるわけでも無し・・・。

それよりも今生きているお偉いさんや傾いている建設業界にお金つっこんでたら20年後30年後にスンゴイ税金上がって、給料のほとんど税金で持って行かれそうな予感。
今お金動かしている人は30年後ほとんど死んでるだろうし、今のうちにマージン貰ってお金貯めてるからその子供達も安泰♪

一般市民のみなさん(公・民とも)90%以上の国民はこの先大変だと思いますが・・・。
その辺どう??

本当に特するのはほんの一握りの人でよ。みんな踊らされないで。

実際にペーパー?家族会社?などにコンサルタント業務や調査費などの名目(実際は口利き料)でお金を振り込まされるなんて良くある話し。
今まではそう言う世界で麻痺しておりましたが、選挙の度に人間不信になります。

そんな事より、取り合えず観光都市を歌っている金沢にはお年寄りや車椅子の方の為にエレベーターとエスカレーターの完備(特に下り)をしたら?
観光都市って割にモラルの低さが出てて金沢らしくって良いんだけどね。

205 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/10(金) 15:32 ID:nRKRuXbs [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
僕ちゃんたちにもわかりやすく説明するか

もし六十年ローンで家を建てちゃったら、いくら家賃払うことを考えれば38年で元を取った事になると言っても
ローンはまだ22年間も払い続けなきゃいけない。北陸新幹線が38年で元が取れましたと言い張っても国債の
償還はその22年間先。
だいたい30年償還で無料になるハズの東名、名神の高速道路が値上げされたりするんだから、国土交通省
(旧建設省)の計算をまともに信じてる方が不思議。

さらに新幹線には定住人口を吸い上げる効果しかないこと。
地方都市で人口を吸い上げる側に回ったのは、福岡と仙台ぐらい。これは福岡が九州全体1300万
仙台が東北全体の1千万を吸い上げる側に回ったから。広島市ですら県内と島根の合わせて400万の
から吸い上げたにもかかわらず、合併効果がなければ微増。100万程度の中心の富山金沢では
あっという間に過疎地。そして過疎地を走る新幹線が計画通り元を取れるとは思えない。

206 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 16:55 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
ちょっと離れてる間にすげー増えてるな(笑)
>>167
> ぜんぜん急いでいないよ。
> 長野-富山があと10年。着工からすでに5年経っているので、工期は15年。

時期が悪すぎなのよ。別に景気がいいならいいけどさ、
今まで10年不況が続いて、更に続く訳でしょ。もう、
国の借金どうにもならないような状況になっているの
に、乗れないとか壊れたとか言う状況でもないものを
つくりかえる余裕はない、と。

> 実際に東京-大阪を日常的に在来線で移動する人はいないでしょ。夜行くらいだ。
東海道線はあれはあれで採算取れてるみたいなので、
北陸線と一緒にするのはどうかと。静岡と滋賀は知
らないが。

207 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:01 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>168
言いたい事がわかりません。

>>180 横槍だけど、
> 元利合計を完済する予定の新幹線だが、こんな事業が他にあるか?
> 道路、港湾、何でもいいから言ってみろ。

道路・港湾・空港よりいいからって、それらが糞過ぎるのに
比較するのが間違っていると思うが。それなら何でもOKにな
る罠。

208 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:02 ID:l9NJA.kQ [ z242.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>205
意味不明。
整備新幹線の場合、例えるなら賃貸マンションだろう。
賃貸マンションの住人が何十年そのマンションに住み続けて、分譲マンション1室が
買えるくらい家賃を払ってもその部屋の所有権が住人に移るわけではないのと同様、
整備新幹線も運営主体のJRが支払うリース料が建設国債(+利子)を上回っても、
当然JRは鉄道公団にリース料を支払い続けなければいけない。
38年で建設国債を償還できるリース料をずっと払い続けることになるのだったら、
貸し主の鉄道公団はその2/3ほどを毎年国債償還に回せばよいだけの話。

209 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:03 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>185
> 並行在来線は存続させる必要があるのだろうか? 存続は与件では無い。
> (ローカル輸送が鉄道である必要があるのか?)

正直、必要ないよ。バスで代替できるもの。
ただ、イメージと鉄道貨物がどうなるのかだけでしょ、
実際のとこ。京福を復活させるような地域だし。

210 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:11 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>190
> 公共事業でやっているのだから、その評価尺度は費用対効果(便益)です。
> 事業単独の採算は評価項目の一つであり、それだけ見ていては不十分。

と、巷では実しやかに論議されておりますが、まだ書き込まれてないと
思うけど、あなたの様な論調が全てになると、黒字が出るところは民間、
赤字は全て没、赤黒はっきりしないところ付近の事業だけが国が手を出
せることになります。
そうなると、歪みが出ること、わかりますよね? 民間が手を出さない
黒字地域は、稼ぎが多かろうが人口が多かろうが、無視になるんですよ。
北陸新幹線だって例外じゃありません。

それに北陸は人口が少ないのに今まで無謀に税金を使った(空港・道路
等)ツケは払わず、ちょうど採算がとれそうな新幹線を前面に出してい
るあたり、特に都市部から胡散臭がられているわけで。

211 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:18 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>191
反対派だけど言わせてもらいます。

*新幹線ができると本当に便利なのか?

早いのは事実。ただし止まる駅の近くの人にはね。それ以外
の人にはマイナスでしょう。あと、飛行機嫌いな人には(笑)

*新幹線は長い目で見て本当に採算が取れるのか?

長く見れば採算が取れるとは思います(あの予定通りに行くか
は知りませんが)。単純に考えて、在来線切り捨てて商売する
のだから、取れない事はないはず(あくまでも、はず)。
ただし、公共事業依存の北陸の経済がコケたら知りませんが。
観光客も最近減ってるらしいしね。
在来線も加味して計算していくと、実際2つの路線を
維持することになるので、当然客が増えたとしても厳
しいです(料金差がそんなに大きくないから)。

*借金してまでやるべきなのか?
うちもそこです。借金は仕方ないとして、今のこのご時世に
やるべきなのか。そこだけです。
単純に数年で返せるなら別に問題はないでしょうが、誰も
日本の経済の予測も出来ない中で、最悪**年で返済という
話が通じると思う方がおかしい(「来年の予測」すらここん
とこ毎年はずしてるのに)。

212 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:22 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>198
> 東京都内でビジネスホテルが1泊平均1万円前後なんですよ

変なツッコミで申し訳ないが、二人で泊まって7000円程度の物件が
今時ゴロゴロしている。もっとネットで調べて泊まったら?

213 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 17:29 ID:DI9xu4pY [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>204
実際、心配だけど、世の中はココの賛成派みたいなのが多くてね。
借金は人ごとみたいに考えてるから、どうも後で自分に跳ね返って
来る事が分からないらしい。
ただでさえうちらの世代は、既に年金は払った額より少なく、税金
も増やされる事が決定しているのに、まだ増やしたいみたいだから
ね。
その前に日本潰れてチャラになっちゃうかもね。
実際に日本が良くなるには、建設業関係者が今の半分になって、
地方が無謀に都会の環境に近づくような公共事業をすべてやめて
既得権益者が全部いなくなって、地方の実力に合わせた生活に
ならん限り無理だと思うけど、多分潰れるまでこのままだろうね。
はっはっは。
50年前の水準に戻っちゃうかな〜。

214 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 18:06 ID:THVveEuc [ u105.d028228218.ctt.ne.jp ]
>>変なツッコミで申し訳ないが、二人で泊まって7000円程度の物件が
>>今時ゴロゴロしている。もっとネットで調べて泊まったら?
たとえ安く泊まれても新幹線で当日に行くのに比べたら高い、それにヒマな人は
前泊でも後泊でもできるからいいよ、でも普通のビジネスマンがそんな時間あると思う?

215 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 18:15 ID:6UUGoNMY [ enka.jj1.ne.jp ]
>>207
>道路・港湾・空港よりいいからって、それらが糞過ぎるのに
>比較するのが間違っていると思うが。それなら何でもOKにな
>る罠。
少なくとも道路・港湾・空港はOKにならないでしょう。
これらを切り詰める議論を同時にしないと
新幹線を叩きたいがために建設国債を挙げても駄目。
だって発行の主因は新幹線ではないのだから。

216 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 18:18 ID:6UUGoNMY [ enka.jj1.ne.jp ]
>>211
>ただし、公共事業依存の北陸の経済がコケたら知りませんが。
北陸はそれほど依存体質ではないよ。全国で中位。
やはり製造業でしょう、北陸の主要産業は。

217 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 21:36 ID:Xbd3A2dw [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>205
まだ地下に潜らないのか?

>だいたい30年償還で無料になるハズの東名、名神の高速道路が値上げされたりするんだから、国土交通省
>(旧建設省)の計算をまともに信じてる方が不思議。
プール制の高速道を引き合いに出すとは無知な証拠。
(しかもプール制存続の最大の原因は第2東名・名神)
それに試算したのは民間の調査期間だが何か?

>さらに新幹線には定住人口を吸い上げる効果しかないこと。
脳内で勝手に効果をでっち上げないように。
人口動態はその地域の産業構造の影響が大きい。
新幹線が在っても無くても減るところは減るのだ。
北陸の場合、流出先は大阪でもいいのだが、何故減らなかったのだ?
飛行機しかない地方で減っているのは何故だ?

反対派の人からもツッコミ喰らっているようだが、
せめて彼には回答するべきだぞ。

>>207
企業による政治献金は諸外国でも当然の行為。
政治家・政党はその政治活動に資金が必要だ。
個人が賛同する政治家・政党に献金するのが一番なのだが、
日本にそのような習慣がない(ドイツやイギリスもそう)。
アメリカは個人がよく投資するというが、
産業と政治の関係は日本以上に深い。

218 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 21:56 ID:1/0RODYQ [ cafw.asagaotv.ne.jp ]
人口が吸い上げられるとか、ローンとか国債返済とかそんなのどうでもいいよ。

松任市が金を出して駅を作ってくれるなら賛成。
小松や金沢での乗り換えがスムーズにいくのなら賛成。

そうでないのなら反対。

219 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 22:16 ID:ipnBFtic [ ns.kansha.or.jp ]

反対派の人達に聞きたいんだけど、

建設国債の発行が問題なら、何で根本的な原因について言及しないの?
財政的な側面から言っても新幹線が現状を招いたわけでもないし、
かつこれから悪化させる要因でもないんでしょ?

それとも日本財政を語りたいだけなのか。それならスレ違いだしさ。

220 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/10(金) 22:24 ID:pzJEYI5Q [ nttyma007222.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>209
>正直、必要ないよ。バスで代替できるもの。
おまえは北陸線普通に乗ったことがあるのかと小一時間…

221 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 00:14 ID://29qpqM [ 218.65.110.14 ]
どうも「これ、新幹線用ね」と建設国債を発行していると勘違いしているみたい。

税収+建設国債という財源からあらゆる事業に振り分けているから、
比率からいえば新幹線は、あまり借金をしていない。

最初は60年、今度は38年とか言ってる変な人(>>205)が居るけど、
これは全部借金(建設国債)で作った場合の数字だと明記してあるのに
全然分かってないみたいだね。
これ以外も嘘しか言ってないしさあ。

ここまで来ると荒らしだな・・・・

222 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 00:17 ID:AVTUORdE [ P219108003008.ppp.prin.ne.jp ]
>>221禿同
たぶん頭悪いんだよ。学歴低いんじゃないの?
(゚∀゚)ゲラゲラ

223 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 00:36 ID:F3sHphPo [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>221氏の繰り返しになるが、
整備新幹線は借入金オンリーで建設などしていない。

建設国債で確保したごく一部の財源を使っているのは事実だ。
(その比率は極めて小さい。マジで小さい)
なぜなら財源は税収+国債を合わせたものだからだ。

で、建設国債という視点から見て、

 整 備 新 幹 線 に 何 か 問 題 で も ?


>>222
もはや放置が適当だよ。
反対派とも思いたくない。反対派に失礼だ。

224 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/11(土) 01:50 ID:EWv03GZA [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>217 >223
>>158の質問に>>178が答えてくれてるから読むように
ちなみにプール制導入は1972年で完全な後出し
新幹線開通後に人口の減少率が上がるのは常識
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E3%80%80%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
建設国債は道路のせいで、人口の減少は何か知らない他の理由
馬鹿な官僚が自分でも信じてないウソを真に受けるなよ。

>221
新幹線の建設を止めればその分の六十年償還の建設国債を発行しなくてすむし
税金の投入もする必要がない。

225 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 02:03 ID:9Ygid.cs [ ns.kansha.or.jp ]
>>224
>>>158の質問に>>178が答えてくれてるから読むように

建設国債の償還期間が60年と書かれているだけだが?
>>178さんもそう答えただけで、>>217や>>223への回答を前提にしたものではない。
新幹線に何ら問題はないし、そもそも何故君は人の無関係な発言を勝手に引用するのかい?

>新幹線開通後に人口の減少率が上がるのは常識

そんな常識は存在しない。
googleでキーワードを入れただけでは意見でも何でもない。
具体的に書け。

>新幹線の建設を止めればその分の六十年償還の建設国債を発行しなくてすむし
>税金の投入もする必要がない。

引き続き建設国債の発行は続くので何の解決にもならない。


はい、やり直し。

226 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 02:08 ID:gxP/p1x6 [ h116.p502.iij4u.or.jp ]
>>210
ちょっと乱暴なレスで申し訳ないが。
採算、費用対効果という事の認識が間違っているあるいは私と異なって
いると思われます。その為あなたの主張には全く賛成出来ません。
ですので念の為、
>北陸は人口が少ないのに今まで無謀に税金を使った・・・
これをある程度定量的に説明して下さい。その際無謀の定義と根拠も忘
れずにお願いします。

227 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/11(土) 02:11 ID:EWv03GZA [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>建設国債の償還期間が60年と書かれているだけだが?
「建設費を一番負担するのは国で財源で一番多いのが建設国債」が抜けてる。

>そんな常識は存在しない。
>googleでキーワードを入れただけでは意見でも何でもない。
>具体的に書け。
つまり具具ってhitするより君の脳内にある具体的な案の方が常識だと思ってらっしゃる。

>引き続き建設国債の発行は続くので何の解決にもならない。
発行残高を減らしていく事は解決にならない?

賛成派が自分達には都合の悪い資料や統計以外を無視して考えるばら色の未来像は
どうもこのサイトの解説者とイメージがダブル。
http://www1.tcnet.ne.jp/uri/index.html

228 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 02:12 ID://29qpqM [ 218.65.110.14 ]
>>224
>新幹線の建設を止めればその分の六十年償還の建設国債を発行しなくてすむし
>税金の投入もする必要がない。

止める必要はないよ。

新幹線分の建設国債なら発行しても問題ないし(比率がわずかで償還可能なのだから)、
税金を投入するのも問題ないよ(これも比率がわずかで、さらに借金でもない)。

これを問題視するなら、ほとんどの公共事業が出来なくなる。

229 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 02:20 ID:43gK7CjM [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>224
検索でヒットした内容を丹念に見ていくと分かるのですが、
「新幹線開業でストロー効果の恐れ」とか「ストロー現象の心配」
などと、開業前にさんざん心配しているものは多くても、
後で「実際にストロー効果が発生した」という記事は見つけるのが
困難ですし、「新幹線ストロー効果で○○億円の経済損失」などと
きちんと検証している記事は、皆無です。

「ストロー効果」という用語にインパクトがあるからなのか、
(ネーミングのセンスは抜群だと思います。一度聞いたら忘れませんし)
新幹線の話になると、猫も杓子も街子108歳さんもストロー効果の
話をしたくなるのは、ま、仕方のないことだとは思います。

ただ、実際に新幹線が通ったところがどう変わったかを
よく調べることが、もっとも大切なことです。

都会に負けない街誕生/高速の波紋−ルポ・先行地を訪ねて(南日本新聞)
http://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/train/0217.htm

230 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 02:22 ID:9Ygid.cs [ ns.kansha.or.jp ]
>>227
>つまり具具ってhitするより君の脳内にある具体的な案の方が常識だと思ってらっしゃる。
引用すらしないのに意見を言ったつもりかい?

>発行残高を減らしていく事は解決にならない?
比率からいえば解決にならない。新幹線は救世主などではない。

>賛成派が自分達には都合の悪い資料や統計以外を無視して考えるばら色の未来像は
君がそんな資料をいつ提示した?

していないでしょ?

全然。

231 名前: ククク…… 投稿日: 2003/01/11(土) 02:39 ID:F3sHphPo [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]



既出かもしれないが、米原にあの「のぞみ」が停車するらしい。
(静岡県知事は心中穏やかじゃないだろうな)
新型車両のしらさぎ、加越と併せて、米原周りがかなり便利になる。
ただ運賃が高いんだよな、米原周りだと。
首都圏往復きっぷも使えないし。

232 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 05:16 ID:PPNOKFeI [ FLA1Aad162.nig.mesh.ad.jp ]
中止するとして、工事中途半端にしてほっぽらかして置く訳にも逝かないと
思うけど取壊し費用はどうする?

233 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 05:51 ID:PPNOKFeI [ FLA1Aad162.nig.mesh.ad.jp ]
反対論者は取壊し費用をいくらと見積もっているのか、
詳しい解説お願いします。

234 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 10:53 ID:dwo8RrgE [ 61201198161.cidr.odn.ne.jp ]
>>209
>正直、必要ないよ。バスで代替できるもの。

在来線なくしても平気ってことは、金沢や富山は相当田舎なんですね。
新潟でさえ、在来線なくしたらかなりの影響ありますよ。
在来線なくしてもいいような田舎に新幹線を引っ張れと言われても…

235 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 11:36 ID:z5X20oX6 [ 213.140.5.195 ]
>>234
平気なわけ無いだろ、、、地方には地方なりの需要がある。

JRによると今度の改正で3〜6両編成による20〜30分毎の運転をするとか。
加えて特急の短距離利用もあるらしいので(快速の代替?)。
地元民じゃないから詳しくは知らないけどね。

まあもっとも、在来線の需要と新幹線の需要は必ずしも比例しない。

236 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 12:00 ID:F3sHphPo [ JJ053099.ppp.dion.ne.jp ]
>>234
北陸も新潟同様、在来線の需要はそれなりにある。

北陸本線のような特急が多い路線は、普通電車が特急の隙間を見つけて走るので
わかりにくいダイヤになりがち。実際時刻表を見るとそうだ。

いわゆるパターンダイヤ(毎時決まった分に発車する)なら乗客が増える。
JR四国によって高い効果が実証されたし、新幹線開業で空きが出来れば実現するかも。

3月のダイヤ改正では富山〜金沢間において普通電車が増発される。
JR西日本のこの試みも評価したいね。

北陸本線が3セク化された場合の収益はどうなるのか? 非常に興味がある。
もちろん3セクで黒字の団体は存在する。
北越急行や智頭急行のような例外ではなくて、普通電車中心の路線で。

237 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 12:08 ID:T9NZG2Kw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>236
>普通列車中心の3セクで黒字

具体的にはどこ?

238 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 12:43 ID:HEZjSJ7A [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
>>237
愛知環状鉄道、松浦鉄道、甘木鉄道、しなの鉄道(02年度中間で9,800万円の黒字)。

239 名前: 補足 投稿日: 2003/01/11(土) 12:49 ID:HEZjSJ7A [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
松浦鉄道、甘木鉄道は1999年度の実績。
また、しなの鉄道には債権が残る(スタートの段階で費用がかかった)。

3セクではないが、公団経営の鉄道でやばいところがかなりあるが、
(りんかい線とか京葉高速とか埼玉高速とか。つくばエクスプレスも)
あの赤字の穴埋めは誰がやってるんだろう?

3セクには民間企業が参加しているが……

240 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 12:51 ID:Mj3samCg [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>238
しなの鉄道は減価償却後の経常損益は赤字だぞ

241 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 12:57 ID:HEZjSJ7A [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
>>240
一部債権を特別計上したからでは?

242 名前: あ、 投稿日: 2003/01/11(土) 12:59 ID:HEZjSJ7A [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
特にそういう記載はなかった……スマソ。

というわけで赤字ですな。
とりあえず昨年度から好転したということで。

243 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 14:08 ID:YgYj83qs [ FLA1Aaf108.nig.mesh.ad.jp ]
で中止した場合元に戻すための費用はいくらかかって
その費用はどうするのよ??

244 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 20:30 ID:By.s9avg [ tk5010DS66.tk3.mesh.ad.jp ]
高速化すると確かに乗客は2〜3割方増えるところもある。

245 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/11(土) 22:07 ID:9LxyIPic [ osaka44.kcom.ne.jp ]
長野市人口推移
97年361912(新幹線開業)
98年361520
99年362293
00年363211
01年364217

確かに開通の翌年には県外への転出を
増加させたがそれも千人程度。
全体の割合から見れば微々たるもの。
全人口の1%にも満たない。
それなのに191で
>日本の人口が半分になるならその時は富山石川は1/3ぐらいか。
ここまで書ける根拠が知りたいですね。

もしかして只の思い付き?
だめだこりゃ。

246 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 00:26 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
http://www.city.nagano.nagano.jp/ikka/kikaku/toukei/dotai.htm

247 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 00:51 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
>>245
むしろ増えてるし(藁
これでは因果関係があるとは思えないね。

248 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 01:20 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
?????
開業した翌年に社会減で4.9%も減らしてるぞ。
金沢が4.9%減らすと二万人以上の減少。
新幹線開業で人口の社会増がプラスからマイナスに転じてる。

249 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 02:06 ID:ACpPkd3c [ 211.131.134.143 ]
開業翌年に一時的に激減したのは、オリンピックが終わったのが最大の原因。
開業を挟んで2,3年前に急増しているのがオリンピックを控えていることによる人口増。
その増分が、オリンピック後にキャンセルされたというのが真相。

新幹線は直接は関係ない。

一方、自然増が開業後も3%以上の水準を維持しているということは、
出産期の世代の人口が維持されていることも意味する。

社会減についても転出先が示されていないので、一方的に「ストロー効果」と
決め付けることはできない。

250 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 02:16 ID:ACpPkd3c [ 211.131.134.143 ]
ついでに言うと、社会減のうちその多くは近隣市町村への転出。
オリンピックを期に長野市周辺の交通事情が改善されたことによるもの
というのが大方の見方。

県外への転入出の比率はそう変化していない。

これは「ストロー効果」ではなく「人口の分散化」。
本来、交通網の整備が目指したもの。
これは道路に限らず、新幹線にも言える。最たる例が近年の佐久周辺。

251 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 02:23 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
>>248
はあ?

新幹線は1998年限定の交通機関デスカ?
開業以来、毎年毎年休まず人を輸送し続けているのに1999〜2001年の回復は何デスカ?
開業の前々年から社会増が低下を始めているのも新幹線のせいなのデスカ?
1998年について新幹線を疑う前になぜオリンピックを疑わないのデスカ?
繰り返すが1999年は新幹線が運転されなかったとでも思っているのデスカ?

252 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 03:51 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
http://www.city.nagano.nagano.jp/ikka/kikaku/toukei/dotai/gaiyo.pdf
オリンピックの前々年から社会増が急激に下降を始めたのがオリンピックのせい?
オリンピックを翌々年に控えているにもかかわらず増加率を急激に下降させてんだけど
普通に考えればオリンピックのせいで直前の2年間は微増ですんだ。たしかに直後に
大きく減らしたのはオリンピックが理由でしょう。しかしそれはオリンピックがなければ
その前に減っていたハズの分ですね。

交通事情が改善されて減らしたという考えは大正解。ただし交通事情の改善は
新幹線のことであり、転出先の一番二番の埼玉と国外は近隣市町村では無い

253 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 10:07 ID:tj0bE36M [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>252
>交通事情が改善されて減らしたという考えは大正解。ただし交通事情の改善は
>新幹線のことであり、転出先の一番二番の埼玉と国外は近隣市町村では無い

開通前と開通後で順位や人数がどう変わったかが比較できなければ無意味。

254 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 10:29 ID:Tfnyqchs [ YahooBB219029128004.bbtec.net ]
>>252
なんか話ズレてない?
自分の理解力がないだけかも。

そもそも、ストロー効果の資料として出してきた資料じゃなかったっけ?
新幹線開業前に増加率が下がってるんだったら、ストロー効果を説明する
資料としては不適切ではないですか?

#長野新幹線の開業(1997/10/1)ってオリンピックの直前だよね。
#オリンピックの前々年って....1996年だし。

255 名前: 建設関係者ですがこの頃思う事・・・。 投稿日: 2003/01/12(日) 11:36 ID:RE6rPCpM [ p0718-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
賛成派の方々へ・・・
新幹線ができたとして、正直私自身は数年に一回程度の利用頻度だと思っております。
賛成派の方々は相当な頻度でご利用になるのですね。
関西地方でも昔、大阪の通勤圏内として岡山や兵庫、滋賀からも新幹線で通勤していた上司もいました・・。
しかし、それはバブリーな時代の話。
今は朝早起きしても通勤なら渋滞しても下道や高速、すし詰めでも在来線を利用されている方がほとんどです。

ここのカキコを読んでいると学生さんやすごく勉強熱心な方が多いようですが、具体的に想像してみて下さい。
金沢ってそんなに産業があるのですか?仕事あるのですか?
もし沿線の他県で自分が通勤で我慢できる範囲(時間も経済的にも)で魅力のある都市はありますか?
観光なんて夢みたいな話はどうかと思いますよ。(笑)
大河ドラマも終わったし(笑)
朝の8号線の渋滞はいつもですが、北陸自動車道のラッシュ、朝の在来線のラッシュ(今の状態はラッシュとは言えませんよ)で、尚かつ新幹線にも人があふれている・・・。
そんな光景は想像できないっていうか、みなさんどうですか?

確かに一昔前に同じ規模の工事量があれば、建設業界の人間が潤って現場の経費なんかも甘かったり、下っ端もどんどんお金を使っていたそんな時代もありました。
でも今は会社の借金のかたに銀行へ吸い取られ、下っ端が潤うどころか、社員のリストラも加速している。
しかし、それでなんとかなる会社の負債ではないので、この程度の需要なら焼け石に水。(ま〜私達の責任なんで反省しているが)

既に動き始めている公共工事は能登空港しかり、止める事は難しいのが現状です。
今までの建設費や用地買収、撤去費用を考えると、もの凄い大金をドブに捨てたようなもんです。

今公団を民営化しようと言う話が盛んに論議されていますが、本四公団と北陸新幹線は似ていると感じませんか?
私達も学生時代、四国と本州が繋がれば、関西瀬戸内圏で一大商圏ができると教えられ、感動し、当時は真剣に信じておりました。

しかし、今の現状はどうでしょう?民営化のお荷物的存在になっています。
さすがに明石大橋ができる時には惰性(北陸新幹線と同じで中止できない)の感がありました。

ココまで来て正直反対も賛成も無く、ただ突き進む事はわかりきっています。

すいません。新幹線にとどまらず公共事業全般になってしまいました。

256 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 12:21 ID:rFhsvEDU [ 61-27-35-49.home.ne.jp ]
>>255
長々とお疲れのところ申し訳ないのですが、

よく分かっていないなら黙っててもらえませんか?

反対派の皆さんですら貴方の意見には苦笑していると思いますよ。
今一度知識を蓄えてから出直してきてください。
お願いします。

257 名前: 駄目な意見としてとっくに既出 投稿日: 2003/01/12(日) 12:28 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
>>255
…………ツッコミ入れる気にすらならん

いちいち建設関係者と名乗れば説得力が増すと考えたのだろうが、
(誰も君の職業や身の上話なんざ聞いてないしどうでもいいんだって)
この内容じゃ逆に○○と思われてしまうよ?

258 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 12:57 ID:S67stFnw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
JRの試算によると、直江津から敦賀まで地元で経営した場合、
一年間で約260億円の赤字が出るそうだ。
これも県民から集めた金で穴埋めしなければならないという罠

259 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 13:20 ID:AStlG7W. [ h010.p119.iij4u.or.jp ]
>>258
これって結局どうなっているんだろう?
地元が試算した時は約33億の赤字だったよね。
JRの試算との相違は人件費が主なものだとか何とか言われていたように
思うが、試算条件の違いって明らかになったのか?

260 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 13:21 ID:3grBQYnM [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
>>258
その試算、現在の収支から単純に特急分をさっ引いたものだそうだ。
普通列車の本数は同じで、運行費・保線費・その他の経費は現在と同レベル。

「経営センスが無いのとちゃうか」と言った大学教授が居たし、
富山(金沢)までの開業を嫌うJRの牽制という意見もある。
(※JRは少なくとも福井までの一括開業を希望している)

また、敢えてその試算を用いて現在の北陸線を計ると、
収支トントンだから特急で260億円の黒字を計上
していることになるが、どう思う?

261 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 13:21 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>254
いいところに気付いた。
交通の整備はなされる前に人口の移動があるんだ。
これが本当に近郊の交通整備だと計画された時点で人口が動き始め土地も値上がりする。

>253
いいところに気付かないね。
転出先は順番に東京神奈川国外だったね。
 * 新幹線開業の前年から(五輪効果があるはずなのに)増加率が急激に降下した。
 * 人口の移動は新幹線が開通した首都圏。
この二点がまさしくストロー効果の現象と言われるもの。
「他の理由で説明できるかもしれない」は山本弘によればトンデモさんの理論。
説明ではなく証明をお願いしたい。

262 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 13:27 ID:3grBQYnM [ X046065.ppp.dion.ne.jp ]
第3セクターといっても官民共同でやるもの。
地元の民間企業からも出資があるのだ。

最近開業が多い公団の鉄道と比べてどうだろうねぇ?
空港にしたって税金でやってるんだし。
(航空会社からの利用料だけじゃどうにもなりません)


国鉄時代に新幹線が開業して経営分離を免れた並行在来線(東北線や上越線)にも
北陸線より厳しい区間が多々あるが、ここの赤字分はJR全線の運賃に上乗せ
されて黒字路線の利用者も負担していると考えれば……

263 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 13:53 ID:NIqaZ2e. [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>261
翌1999年から改善傾向にあるのは何故だ。
新幹線はダイヤ改正などで年々利用しやすくなる乗り物だが。
オリンピックと重なって判断しづらいだろうが、
永久に吸い続けるというストロー効果のイメージとは異なる。
それとも一時的な現象なのか。

ところでサンダーバードで大阪まで1時間半の福井にストロー効果は無いのだろうか。
まさに長野と東京の距離だが。

264 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 15:33 ID:ACpPkd3c [ 211.131.134.143 ]
>>261
「五輪効果=人口増」と勘違いしていないかい?
たしかに五輪前年の97年は五輪効果のピークではあったが、五輪効果を狙って
長野に転入してくる層というのはその2,3年前に転入してきている。

転出先で多いのが首都圏なのは確かだが、それは新幹線開業で増えたわけではない。
十代後半から二十代前半の世代が大都市圏へ転出していくのは何時の時代も、どの地方でも
同じことが言える。

そして、五輪で整備された交通網は新幹線だけではない。高速道路や幹線道路もある。
93年から97年(特に95年から97年)にかけて長野市周辺の交通事情は激変した。1時間圏は数倍に広がった。
それによって周辺市町村への人口分散化が進んだ。五輪後の社会減の主たる原因はこれ。

実際に、長野市では「ストロー効果」などというはのたいした問題ではなく、
・人口の分散化、周辺道路の整備とともに進んだ市街の分散化による中心市街の空洞化
・日帰り圏拡大による宿泊施設稼働率の低下(五輪のために宿泊施設を増やしすぎたという背景もある)
が問題となっている。

265 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 15:45 ID:7yaIVHAU [ server13.janis.or.jp ]
着工が決定し、駅もできることになった。が、
かんじんの地元自治体には新幹線駅のために市街地を再開発する予算がない。
着工期日は決まっているので工事は開始されるが、支払うめども無いのに
ど お す る ん だ 飯 山 市 (糞

266 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 16:04 ID:I1R7S1lI [ FLA1Aab197.ymn.mesh.ad.jp ]
話を戻して悪いが、ストロー効果で衰退した都市って
大阪と北九州位しか思いつかない。

267 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 16:31 ID:FcY8U7uQ [ h213.p056.iij4u.or.jp ]
街子さんはストロー効果と人口減をごちゃごちゃに考えていないかい?
新幹線開業によるストロー効果の有無は別として、

新幹線によって首都圏へのアクセス性がよくなる(首都圏住む必要がなくなる)のに、
なぜ、首都圏への転出が増えると豪語するのか。

268 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 17:32 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>263
やっぱり開業直後くらいが一番効果があるんだろうね。
福井は影響してるんじゃないの。福井県の人口が減った分を福井市が吸収できてない。
福井市以外から福井市に居住地移すより関西圏に移ろうという傾向が強い現われでしょう。

>264
だから説明じゃなくて証明してくれよ。説明だけならいくらでも考え付くんだよ。

>266
自分が思いつかないものは世の中に存在しないわけじゃないよ。調べなさい。

>267
基本的に地域間の交通の便がよくなると小から大へ居住人口が流失する。
これがストロー効果。

269 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 18:03 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>264
あなたにも理解できるように説明します。
世の中のありとあらゆる理論は仮説でしかないのです。
ストロー効果もそうです。あなたの理論(いわゆるドーナツ化現象でしょう)もそう。
わたしは長野市ではストロー効果なんかないからストロー効果という仮説が間違ってるという意見に対して
長野でもストロー効果による現象が存在することを証明した。
たとえば「素人が知事になったのであきれた住人が逃げ出した」という仮説をいくら説明してもそれを証明した
わけではない。

270 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 18:18 ID:buQ3QV8Y [ z242.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>269
あんたの詭弁はもういいよ。
結局適当な理由をでっち上げてて反対してるだけのプロ市民みたいなもんだよ。

271 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 18:34 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
反論出来なくなると詭弁ですか。
んじゃ。またまた賛成派を論破しちゃったという事でROMのみなさんよろしくね。

272 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 18:40 ID:rFhsvEDU [ 61-27-35-49.home.ne.jp ]
>>268
>福井は影響してるんじゃないの。福井県の人口が減った分を福井市が吸収できてない。
そうは思えません。
福井にストロー効果なる影響があるなら、なぜ福井県の人口は増加傾向なのですか?
ストロー効果なる影響が少なそうな石川、富山より増加ペースは上でした。

ペースはどうでもいいんです。
人口が吸い取られている事実が統計から見いだせないのです。
富山、石川を含めた北陸は、ずっと人口が増加してきました。
東京、大阪、名古屋の中間にあり、大阪に近いにもかかわらず。

説明をお願いします。

273 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 18:54 ID:NIqaZ2e. [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>271
まだ逃げないでくれ。

長野の人口動態について新幹線との因果関係を証明できていない。
開業時は大きく減らしているが、オリンピックと重なっているので判断できない。
それ以後は回復しているのは何故だ。
オリンピックは1998年だけだが、新幹線は1997年以降も続く。

ところで建設国債を絡めての新幹線批判は如何したのか。

274 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 18:56 ID:tj0bE36M [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>261
>転出先は順番に東京神奈川国外だったね。
> * 新幹線開業の前年から(五輪効果があるはずなのに)増加率が急激に降下した。
> * 人口の移動は新幹線が開通した首都圏。
>この二点がまさしくストロー効果の現象と言われるもの。

「県別の移動」を「時系列」で追っていかないと意味がないんですが。
対首都圏との転出入がどう変化しているのかを出してください。

275 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 19:04 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
>>271
勝利宣言がでました(藁
つまり、「また」逃げるのだね?(藁


この人は毎回こうするか、黙したまま消えてしまって暫く帰ってこなくなのです。
このスレに初登場した時(>>131)も早速>>137氏に突っ込まれてます(藁

今は亡き?nsk.toyama君ともども、新幹線スレの名物君なのですよ。

276 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 19:22 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>272
石川の方が福井より人口増加率は上です
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/todouzi.htm
特殊出生率は一貫して福井の方が上です
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/tdtui.htm
でまかせを書きまくってるのではないなら資料を出しなさい。

>273
五輪と人口との関係を証明するのは私では無い。
ストロー効果で予想できる結果が出てることを私は証明した。それが新幹線ではなく
五輪の影響だと主張するならそれを証明するのはあなたの責任。

>274
時系列で追っかけるストロー効果ではないというならあなたがそれを証明すべき。
わたしはストロー効果の地域間の交通の便がよくなると小から大へ人口が移転することを
新幹線開業の時系列で証明済み。

>275
勝ち逃げが私の得意技ですから。
勝ち逃げされた後にどれだけ負け惜しみを言っても勝った事になりません。
あなたもそんな負け惜しみを書くなら少しでも反論してみればいいのですが。

>ROMの皆様
反論できないから負け惜しみをグチグチと書くのですが、負け惜しみを書いて勝ったつもりなので
賛成派はまたしぶとく復活するでしょう。その時にはまたまた論破に来ます。

277 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 19:34 ID:BbdkYoJg [ P219108005167.ppp.prin.ne.jp ]
おまえらはネットしか楽しみがない鉄ヲタですか?
やっぱり友達少ないんですよね?
なんでそんな不細工な顔してるんですか?

278 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 19:38 ID:buQ3QV8Y [ z242.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>276
あんたの「勝ち逃げ」はハングル板でいう「勝利宣言」のことか?

279 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 19:41 ID:tj0bE36M [ actkyo018096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>276
>わたしはストロー効果の地域間の交通の便がよくなると小から大へ人口が移転することを
>新幹線開業の時系列で証明済み。

対首都圏の時系列の人口移動が出せないのなら証明になりません。

280 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 19:46 ID:NIqaZ2e. [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>276
証明できていない。
何故なら時系列で判断してもオリンピックが重なっているため、
それが新幹線によるものなのか、オリンピックによるものなのか、
全く判断できないからだ。


長野の人口動態については新幹線の影響は無いと見る。
社会増が現象に転じたのは開業の1年前、1999年以降は回復傾向にある。
当然新幹線は走り続けている。


私は長野市やその周辺における五輪関連の事業が終了したから、と見る。
建設ラッシュで多くの関係者が住まいを長野に移していたからだ。


さて、新幹線のせいだと言う君の主張と、私の五輪説、どちらだろうか。
それを判断するのはなるほど、ROMの皆さんだが。


福井についてだが。
既出の意見に人口流出の原因その地域の産業構造にある、とあるが私も同意だ。
製造業が盛んな地域は減りにくい傾向にある。
すなわち静岡や群馬のようなところで、福井も同様なのだ。
これは富山と石川にも当てはまるだろう。

281 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:03 ID:s6aWeA7Y [ 61-24-242-19.home.ne.jp ]
>>276
福井と石川の増加ペースについては私の思い違いでした。
すいません。

ですが、なぜ私の勘違いの部分しか指摘しないのですか?

肝心の部分に答えていただけませんか?
肝心な部分とは、
 
 なぜ福井に対大阪のストロー効果なる『人口減少』が見られなかったのか

です。

282 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:08 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
>>276
勝ってない勝ってない(藁

まあ俺は昔からROMってきたから、昔のスレについて知ってることを書いてまでよ。
恥ずかしかった?
今回もまた同じオチのようだね(藁

283 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:14 ID:e9Jfr55s [ h237.p116.iij4u.or.jp ]
>>281
思い違いしたとしたら、比較年度でしょう。
平成7年と12年の比較では極僅かですが逆転しています。
(0.1%に対して0.2%)
まあどうでもいいことですけどね。

284 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:15 ID:nCWZAyy. [ 213.140.5.195 ]
折角だから俺の無い頭で意見を言ってみようか。

新幹線が出来たから「ワーイ、東京に引っ越しだー」なんて普通は考えないよな。
しかも、1998年に申し合わせたように(藁
長野に見切りを付けたヤツぁ、そんなもん関係ないんだよな。
新幹線だろうが特急浅間だろうが関係ねぇ。

285 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:21 ID:KXeIMw42 [ ns.kansha.or.jp ]

>>276
>賛成派はまたしぶとく復活するでしょう。その時にはまたまた論破に来ます。
復活するのは君でしょw

今まさに「その時」ですよ、論破してください。

286 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 20:22 ID:nZDOqQrA [ cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg ]
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5510
アクセスアップ・売上アップの支援サービス

287 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 22:02 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
>280
>私は長野市やその周辺における五輪関連の事業が終了したから、と見る。
私が、見る。というのはただの説明。証明ではない。
五輪関連の事業が終了した時に東京や札幌が人口を減らしたかどうかで判断できますね。

>281
出生率のリンクも貼りました。あとは自分で考えてみよう。

>285
これ以上やるといじめっ子になりまつ。

288 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 22:43 ID:NIqaZ2e. [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>287
私は証明したとは一言も書いていない。

同様に君も証明していない。

私と同じ資料で推論を述べているに過ぎないからだ。

それとも「証明」と書き込めば証明したと思っているのだろうか。

289 名前: 街子108歳 投稿日: 2003/01/12(日) 22:51 ID:m4xvVBos [ EAOcf-282p106.ppp15.odn.ne.jp ]
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B2%BE%C0%E2&sw=2
観察(長野市の人口の社会増が社会減へと転じた)によって確かめられました。

290 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 22:52 ID:KXeIMw42 [ ns.kansha.or.jp ]
>>287
逃げないでくださいよ。
多くの人からの指摘にほとんど答えていませんよ。

291 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 22:58 ID:NIqaZ2e. [ pc5.nsm-unet.ocn.ne.jp ]
>>289
ならば私も君と同じ言い方で証明できたと言えるではないか。

観察で確かめられた、と。

そして後年、誰かの手で覆される場合もある。

292 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:07 ID:LOT3IJDA [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>216
> 北陸はそれほど依存体質ではないよ。全国で中位。

人口は日本の2%台で、公共事業費は4%台だったかと思いますが。
かなり高いほうです。

293 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:09 ID:grtIZ3NA [ h224.p058.iij4u.or.jp ]
>>289
あなたが提示した資料から判るのは、

 長野市の人口動態に近年、社会減が現れている

という客観的事実であり、その原因についてはなんら示されていない。
あなたが行っているのは、単なる資料提示。資料の分析すら行っていない。

もっとも、この時期の長野の最大の特徴である「オリンピック」との因果関係
さえも見逃していたあなたの論法には、はじめっから説得力が無いです。

294 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:12 ID:LOT3IJDA [ YahooBB219029168010.bbtec.net ]
>>217
> 政治家・政党はその政治活動に資金が必要だ。

その為に国から色々と金が出ている訳ですよね。
海外がそうだから、と一律横並びにするその評論家にあり
がちな発想はどうかと。

>>219
> かつこれから悪化させる要因でもないんでしょ?

数十年に渡って借金があることが問題かと。

295 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:13 ID:bFAcSDBw [ X047240.ppp.dion.ne.jp ]
漏れも長野オリンピックの影響だと思うけどね。

開業前年の1996年から社会減に転じているのは
・新幹線の開業を見越してのもの(乗れもしないのに減るのか?)
・オリンピック関連事業が順次終了したのに伴うもの
・それ以外
という意見があるけど、1999年以降、回復傾向になったのを説明できない。

実際に新幹線を利用できるようになったのは1997年で、以降ずっと運行され続けているのだし。

>>292
都道府県別の公共投資率(=行政投資額/県民所得)を見ると、確かに真ん中ぐらいだよ。
思い当たる地域、あるでしょ?

296 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:17 ID:bFAcSDBw [ X047240.ppp.dion.ne.jp ]
>>294
悪い面ばかりじゃないよ。
(経団連の奥田氏が例の発言をぶちまけてさらにイメージが悪くなったけど)
特に対外的には戦略が立てやすくなるじゃん。

>数十年に渡って借金があることが問題かと。
これは散々がいしゅつ。
新幹線に限らず、何かしらの事業をやると必ず借金が出来る。
税収を補うために一括して発行されるものだから。

297 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:19 ID:grtIZ3NA [ h224.p058.iij4u.or.jp ]
>>295
96,97年はまだ社会減にはなってないです。

298 名前: おっと 投稿日: 2003/01/12(日) 23:20 ID:bFAcSDBw [ X047240.ppp.dion.ne.jp ]
発行されるもの=建設国債ね

299 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:21 ID:Sa9qzwF6 [ pl028.nas313.toyama.nttpc.ne.jp ]
次スレは立てるのですか?
2ちゃんの運輸交通板とかでは如何?

300 名前: 雪ん子 投稿日: 2003/01/12(日) 23:21 ID:bFAcSDBw [ X047240.ppp.dion.ne.jp ]
>>297
社会増(の率)が減少に転じた、だね。
つっこみ感謝。