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舞鶴、敦賀間に高速道路っているの?
1 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/21(水) 06:08 ID:.a5/3f2w [ obama41.hokuriku.ne.jp ]
普段ほとんど渋滞もないのに
なぜ必要なのか疑問におもいます。
渋滞は工事によるもので普段はスムーズに流れているのに?
今色々なところで問題になっている高速道路について広く語りましょう

2 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/21(水) 15:33 ID:MWgWsNTE [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
仕事が欲しいだけです。
高速道路は地元負担金なんてありませんから・・
福井に関しては中部縦貫道も近敦線も必要ないです。

3 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/21(水) 17:43 ID:imBCKp.U [ cache.nsk.ne.jp ]
すまん。欲しかった。

一回走った事あったけど、道無茶苦茶悪かった。まぁ10年前の事だから
どうなのか知らんけど。

あと、舞鶴道を経て神戸・広島方面へのバイパス的役割は担えないか?
勿論、北陸道はガラガラだから、そんなのは必要ないのは判っているけど
名神の京都あたりの渋滞と、天保山あたり、吹田の先あたりの渋滞緩和には
ならないか?

4 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/21(水) 23:44 ID:lhVYOv.Y [ 210.227.50.19 ]
私は必要だと思います。
その理由の一つとして、
日本は縦に長細い国土です。
太平洋側は南北に道が通っています。
日本海側も南北に道を通すべきです。
舞鶴と言わずに鳥取・島根まで通すべきです。
交通量、採算性だけでは国家百年の計は計れません。
阪神大震災の時も必要でした。
また日本海の国土軸というのは必ず重要になってきます。
必要のない道は作らなくて良いのは正しい事です。
それイコール現在の交通量だったり採算性だったりすれば、
国作りと言うのは誰にでもできる単純なものではないでしょうか?

5 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/22(木) 05:19 ID:mW1yleTQ [ obama40.hokuriku.ne.jp ]
今必要ないと思う
国のお金が余っているならいざ知らず
スタートしたらたちまち赤字
地元の人々もまず利用しない
長距離トラックもまず利用しない
その上民営化されて大赤字の高速道路を自治体に押し付けられたら
どうします?
単純に自分の稼ぎの中から出すとしたらだせますか?
いざお金のかかる話になれば、誰でも反対するんじゃないですか?
自分でお金払うとしてほんとうに必要なものですか?

6 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/22(木) 05:32 ID:cJeBgoOg [ pool-d2ed927f.fctv.ne.jp ]
福井県の金だけで作れ

7 名前:投稿日: 2001/11/22(木) 08:39 ID:HRrqBXGU [ 210.227.50.19 ]
国の仕事、地方自治体の仕事、
民間の仕事とそれぞれ違う訳です。
国のお金と言っても税金です。
景気が良くなれば税収も増える。
今は国のお金は余っていない、
余っていたところで無駄には使えない、
当然必要のないところの道路は見直されるでしょう。
第三者機関で存廃は検討されるらしいですが、
私は必要とされると思います。
採算性ばかり考えて、
東京の一極集中で良い訳がないでしょう。

8 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/23(金) 23:17 ID:LsnFqZK6 [ obama76.hokuriku.ne.jp ]
景気が良くなれば税収増えるとありますが
増える要素があるとはおもえません
へる事があっても。
それとも増税ですか?
これ以上借金を増やすつもりですか?
意味の無い借金を返さなければならないのですか?
将来が、見えません、

9 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/23(金) 23:43 ID:8dJTX0s6 [ nttfkui02043.ppp.infoweb.ne.jp ]
関西大震災時の大渋滞&雪の8号線の状態を知らない人は必要ないと思うんだろう

10 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 00:00 ID:gEKcsX42 [ obama76.hokuriku.ne.jp ]
北陸道があるやろ、それに東京の首都高見て来い、毎日大渋滞や

11 名前:投稿日: 2001/11/24(土) 01:15 ID:5kSjrHE. [ 210.227.50.19 ]
>8
景気が良い時はこんな景気が悪い時が来るとは、
思わなかったのと同じように、
今は景気が良くなるとは思えないかもしれません。
必要がないと思う道でも、つながればすごい効果が出る事もあるでしょう。
東京の大渋滞があっても、首都を移転した場合はどうなるでしょうか?
中部や近畿に移転したらどうでしょうか?
首都移転は必要でしょうか?海外ではどうでしょうか?
色々考えてトータルで決めるべきでしょう。
トータルで考えた場合、必要ということになります。
首都の渋滞は解消を根本的に解消されるでしょう。

12 名前: 街子108歳 投稿日: 2001/11/24(土) 01:49 ID:IYt3juoY [ p63-dna13kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
フル規格の高速道路なの?
北近畿自動車道の延長なら工事費も安いからいいんじゃないの?
敦賀インター近くにバイパスが出来てから夏場でもあんまり渋滞はしないみたいだけど。

13 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 02:34 ID:pehxz51s [ obama28.hokuriku.ne.jp ]
トータルで考えても今は必要ありません。
今やるべきは、不安をなくす事だと思います
将来必要になれば、その時に作ればいい亊
医療や福祉をもっと充実するべきです

14 名前: 11 投稿日: 2001/11/24(土) 09:36 ID:5kSjrHE. [ 210.227.50.19 ]
もちろん、不安をなくす事も必要です。
しかし必要な事は複数あるでしょう。
途中まで出来ていて、つなげれば輪になるものを、
もう少しのところ、わずかなお金(大きな目で見れば)で
できるのですから作るべきです。
医療や福祉ばかり充実させれば不安がなくなる
と言う事ではないでしょう。

15 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 11:37 ID:7N0Y3gck [ pro2.incl.ne.jp[fukuim2113.incl.ne.jp] ]
実際のところ、敦賀や小浜の人はどれくらい欲しがってんの?

16 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 17:43 ID:RMbI.zTI [ knzw3DS16.isk.mesh.ad.jp ]
敦賀の人間だけど、何年か前の水害の時も嶺南地域へ敦賀から応援部隊(救急・消防)を派遣しようにも唯一のルートである国道27号線が不通で
大変だったそうです。都会や交通網の整ったところと違い、この地方の道路の大切さは病人や老人にとっては命にかかわる問題です。

17 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 18:51 ID:EaQHOAv. [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>11
>採算性ばかり考えて、
>東京の一極集中で良い訳がないでしょう。

他に使い道無いのかよ・・

18 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/24(土) 23:46 ID:gEKcsX42 [ obama76.hokuriku.ne.jp ]
16
それやったら高速道路いらんやろ
それに応援部隊も敦賀に拘らず他の所からよべばいい
たとえ他府県からでも
行政側が縄張意識をなくし
協力しあえば、どんな苦難も乗り越えられるはず

19 名前: 街子108歳 投稿日: 2001/11/24(土) 23:53 ID:LDdtZLE. [ p96-dna13kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
>16
医療の問題の重要度が高いのは事実。しかし、現在は都市部の方が渋滞などで
病院までの搬送時間が長いのが現状。

20 名前: @ 投稿日: 2001/11/24(土) 23:59 ID:2fcfeiB6 [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
27号線を走れば分かる

21 名前: 11 投稿日: 2001/11/25(日) 08:48 ID:LzKryQ7k [ 210.227.50.19 ]
>>17
>>他に使い道無いのかよ・・

細かい数字は置いといて、
建設中の50%の道は作り、
残りは中止だ。
近敦線を作らないとしてそのお金の使い道は、
どこかの道路になる。
俺はどこかの道路より近敦線を作って欲しい。

22 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/25(日) 10:23 ID:dAn8BK16 [ cache.nsk.ne.jp ]
>>19

石川の人みたいだから言うけど、感じとしては能登有料道路がない能登の
ようなもの。観光なら許せるが生活している人間にとっては何とか
ならんものかなと言うような道しか付いていない。

で、福井県よ、折角の原発交付金を何に使っているんだ?
県単独でも有料道路作れるだろうに・・・・と、石川出身の俺は
10年前に住んでて思ったのだが。

23 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/26(月) 18:58 ID:qwAoq28c [ nttfkui02141.ppp.infoweb.ne.jp ]
完成したら間違いなく近畿〜北陸のバイパスになると思う。
特に大阪・兵庫からは便利になるね。
とにかく名神京都南付近の渋滞が回避できるのは大きい。

24 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/26(月) 22:44 ID:vrfXmyfE [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
バイパスっていうから 名神のバイパスだと勘違いしてた。
変だな〜と思ってたんだけど。

25 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/27(火) 08:17 ID:uctVaGx6 [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
>>22
>福井県よ、折角の原発交付金を何に使っているんだ?
原発だけでなく、交付金の使いみちは限られています。

>県単独でも有料道路作れるだろうに
高速道路は国が全て金を出すので、厳しい財政の中で県や市町村が
持ち出して作るなんてありえないでしょう。

高速道路よりこれからは、鉄道整備(国の補助など)が重要視されてもいいのでは
ないかと思います。なんせ、高齢者が急増しますからね。

26 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/27(火) 16:06 ID:fXT36Wl2 [ cache.nsk.ne.jp ]
>>25
>原発だけでなく、交付金の使いみちは限られています。

まぁ、そこが原発誘致した後の産業復興に役立っていない最大の問題点だが
道路建設って補助対象じゃなかったか?

敦賀周辺の現状を見ると、福井市方面ばかり立派な道路が付いていて
「ちょっとでも」舞鶴方面に出ると極端に道が悪くなっていたような
気がするのだが。

>>県単独でも有料道路作れるだろうに
>高速道路は国が全て金を出すので、厳しい財政の中で県や市町村が
>持ち出して作るなんてありえないでしょう。

高速道路と有料道路をゴッチャにしてはならないと思いますが。
県の道路公団が管理している有料道路なんてあちこちにありますし、
全てが全て国が全て作るわけではないですよ。

ここで問題にしているのは、原発という交渉カードを持っていながら
財政的に有利だった過去に作らなかった事です。

福井県としての開発のグランドデザインが、なっていなかったのではないか?
と言う事なのです。

ところで、能登有料自動車道って国の関与はどれぐらいあるんでしょうかね?

27 名前: 25 投稿日: 2001/11/27(火) 18:16 ID:uctVaGx6 [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
>>26
近敦線の計画がありながら有料道路を作る発想なんてでてきませんよ。
最近開通した若狭梅街道も平行してますしね。
有料道路建設に交付金を回せるかどうかは分かりませんけど・・

28 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/28(水) 01:02 ID:ZQGtWQa6 [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
>>21
建設中止で浮いたお金は国の借金返済に充てて欲しい

29 名前: 21 投稿日: 2001/11/28(水) 09:05 ID:t8mrAbLg [ 210.227.50.19 ]
>>28
国の財政は国民の税金で賄われていて、
不景気によって税収も減っている。
景気を浮揚させる事も借金返済には必要です。
無駄な建設であれば中止してそのお金を返済にまわせば良いでしょう。
しかし完成させる事で経済効果が出るのでしたら、
完成させた方が借金返済に対してもプラスになります。

30 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/28(水) 10:30 ID:bFdQ9VHs [ cache.nsk.ne.jp ]
前から気になっていたんだが、たしか新潟と岩手を結ぶ自動車専用道が
全線開通し、北陸道と連結されたお陰で、それまで東名を走っていた
トラックの北陸道への迂回が増えたそうです。

費用対効果の論評はともかくとして、道を連結する事による効果はあると言う
事で、少なくともあと少しで連結できる道路だけは、作るべきだと思います。

でもこの論理で言うと、第2東名なんて中止の最前列になるんだよね。(笑)

31 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 01:49 ID:8HzaHdYI [ obama46.hokuriku.ne.jp ]
>>29
完成させた方が借金返済に対してもプラスになるとあるが
仕事をもらった建設業者の借金と銀行の不良債権処理に消え
経済効果などでるはずがない
経済効果とは将来国を支える業種に財政援助や規制緩和を進めていく事
時代によって国を支える業種は変わります
構造的不況の建設や土木を援助しても何も変わりません

32 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 02:27 ID:FLf9oHts [ 203.93.116.101 ]
嶺南の道路の現状のようなもの、ちょっとまとめてみる。

嶺南地方は確かに人口は少ないが、交通量は必ずしも少なくない。
平日における美浜→敦賀方面の朝の混雑は田舎にしては相当なものだし、
週末のR27とR8との交差点付近(敦賀市)の混雑も結構スゴイ。
また、夏場は敦賀IC〜美浜、舞鶴〜若狭和田(高浜町)の渋滞はホント
に酷い。
嶺南の道路の特徴としては
・夏場(7〜8月)の渋滞
・並行路線が未熟
(若狭梅街道は一応は整備されたが、農水省管轄の道路のせいか、国道
 とのアクセスも悪く、急カーブも多い。現時点ではR27の唯一の迂回路)
・関西方面、中京方面からのドライブ客が多い→当地の地理に不案内な
 人が多く、交通事故の一因になっている
・山ガチな地形のせいか、ドカ雪(局地的な大雪)になることもしばしば。
 (特に敦賀・・・北陸の流通がストップする事態になることも)
・京都・滋賀と接してはいるが、R303以外はほとんど使えない

33 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 04:04 ID:ur5jnjiw [ obama34.hokuriku.ne.jp ]
>>32
何がいいたいの?
朝の混雑?
京都、大阪の現状を見てから混雑かどうか語らな
だいたいあれ位で混雑や渋滞やゆうたら道路どこも走れへんで
梅街道は、十分機能しているしアクセスも十分
我々一人一人が少しずつ辛抱すれば、国の借金も無駄ずかいもへらせます
自分の子供や孫のために、又自分の老後の為に少しでも財政危機の不安を
なくさなければなりません
このまま行けば近い将来消費税の増税と医療費の負担増は避けられません
景気は回復しています、とゆうか、今日の現状が妥当なのです
一部の勝組業種とその他大勢の負組業種が明確になってきただけです
それをいえないままにしてきた国にも問題があるのでは?

34 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 04:50 ID:BtlLHlz. [ obama79.hokuriku.ne.jp ]
age

35 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 04:50 ID:BtlLHlz. [ obama79.hokuriku.ne.jp ]
age

36 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 05:36 ID:v/Xr0XFA [ obama40.hokuriku.ne.jp ]
もっと深く考えては?

37 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 07:24 ID:8HzaHdYI [ obama46.hokuriku.ne.jp ]
age

38 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 07:24 ID:8HzaHdYI [ obama46.hokuriku.ne.jp ]
age

39 名前: 29 投稿日: 2001/11/29(木) 09:13 ID:0YQJ5aOU [ 210.227.50.19 ]
>>31
建設の事を言っている訳ではありません。
流通の事を言ってる訳です。
私があなたとこのように話できるのも、
インフラが整備されてのこと、
同じように道がツナガル事によって、
新しいものは必ず生まれます。
>>33
近敦線を作る=増税・医療費負担増はおかしい。
景気も日本全体の景気と地方の景気と分かれる。
都市の混雑を減らすのに都市に道を作るのが良いか、
周辺に都市を分散させるのが良いか等など。
もう一度考え直した方が良い。

40 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 13:22 ID:txx1YWZQ [ cache.nsk.ne.jp ]
>>31
>経済効果とは将来国を支える業種に財政援助や規制緩和を進めていく事

それは、一般的に「構造改革」と言うのです。
「経済効果」とは、投入された金額によってどれだけ経済活動が動き
経済的な利益が(直接的・間接的を問わず)上がったかを表す言葉です。

そもそも、(結果の)状態を表す言葉で、行動を表す言葉ではありません。
つまり「進めていく事」と言うような言葉にはならないのです。

これを理解していないと、論点がずれていきますよ。

41 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/29(木) 14:19 ID:FLf9oHts [ 203.93.116.101 ]
>>33
なんで京都・大阪が出てくる?
都会の渋滞が激しいことくらい、十分承知だって。

それと、このスレで医療・福祉問題を絡ませるのはどうかと思う。
(話がややこしくなるだけ)
だいたい今の道路財源の問題は、あまりに使用用途を限定しすぎているこ
とにあるのは確かだし、国土開発幹線自動車道計画は採算性もほぼ度外視
している。
でも、このスレでいちいちその一つ一つの採算性を点検してもしょうがな
い。
新幹線のスレもそうだが、この手のスレであまりに話を広げてしまうと、
だれも寄り付かなくなってしまう。
ここでは近敦線に絞って考えるべきだし、近敦線は少なくとも舞鶴から
小浜西まではなんだかんだいっても、結局つながるだろう。
ここで考えるべきことは、小浜西−敦賀間をどうするか、に絞らないと、
新幹線スレの二の舞になってしまうと思うのだが・・・

42 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 14:24 ID:mYd7LCu2 [ 210.227.50.19 ]
>41さん
そうですね、でわ敦賀〜小浜西にかぎって考えたことひとつ
現在27号ルートで混むポイントを改善すれば別に近敦線いらないのでは?

美浜町の佐田交差点→旗護山トンネルをとおる27号バイパスの延伸でクリア
※国交省がすでに工事している。椿峠を超えて美浜町役場付近までつながるそうな

敦賀市岡山交差点(8.27号ぶつかるところ)→敦賀インター接続の8号バイパス延伸でクリア
※ここも8号線疋田付近までの計画あり

小浜市街地→若狭西街道の整備でクリア
※明通寺あたりは開通しているところもある。この前谷田部トンネルも貫通した

だいたい、近敦線が開通しても小浜から敦賀まで50キロはありますよね?
そうしたら通行料金は1200円くらいかな?
私は走らんと思う。
小浜から敦賀までの近敦線の工事費は3000億円以上するんでしょ
それなら早く国道バイパスや西街道作ろうよ

43 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 15:41 ID:mYd7LCu2 [ 210.227.50.19 ]
建設予算が確保され、その範囲で必要な道路と必要でない道路を、
第3者機関が選別するようになる。
私達の税金がどこか全く利用しない道に使われるか、
使う時も必ずある道に使われるかという問題です。
近敦線の代わりにバイパスを作ってと言う事はあり得ません。
それでも必要がないと言う人は、
私は理解に苦しむ。

44 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 16:27 ID:mTQh9GtU [ obama89.hokuriku.ne.jp ]
>>43
どこか全く利用しない道に使われるか、とあるが
全くそのとうりで、
どこか=他府県
私達=苓南など
他府県から見れば全く同じで、私達の税金=他府県=何で他所に使うの?
いっそのこと自分とこ(地元)でつくればとなる
国全体で今なにが必要かかんがえれば
道=近敦線などいらない

45 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 17:22 ID:64YiuUGo [ cache.nsk.ne.jp ]
>>44
>国全体で今なにが必要かかんがえれば
>道=近敦線などいらない

これの判断基準が聞きたい。
もし、舞鶴道と北陸道が繋がる事によるバイパス効果があり、
それが国にとって必要なものと言う判断が下されたら、貴方は賛成しますか?

46 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 19:10 ID:NmAF/GRw [ obama93.hokuriku.ne.jp ]
>>45
賛成します
ただし日本国民の半数以上が認めれば
国会議員の半数ではありませんよ
その時には、予算の枠を作るように喜んで協力します
まずは、自分(地元)の財布で造ってみては
そしたら採算性がどれだけ重要かわかるはずです

47 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 19:46 ID:OXv0ckGU [ 211.12.82.206 ]
国道27号線で十分。
裏日本人が贅沢抜かすな、ヴォケ。

48 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 20:51 ID:CKs2SHu6 [ obama75.hokuriku.ne.jp ]
だいたい道路特定財源なんてもの作るから要らない物まで作ろうとするのでは
予算余ったら他に回せるようにすればいいと思う

49 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/11/30(金) 22:40 ID:qFX4Gecc [ obama83.hokuriku.ne.jp ]
age

50 名前: 43 投稿日: 2001/11/30(金) 23:02 ID:mYd7LCu2 [ 210.227.50.19 ]
>>小浜のキミ
わからないねぇ、君もぉ。
まず決定した事は簡単には変えられない。
償還50年により計画の半分は実行される。
今はその選別の段階だ。
その選別に外れたとした後「地元の財布で作るか」の議論になる。
そして貴方は自分が使うかだけを考えている。
「A列車でいこう」じゃないけれど、
線を環状にするだけで便利になり町ができる。
外の人に使ってもらうのです。

それを国のお金で作ってもらう、
国のお金です、エネルギー政策で国に対して貢献しているのですから、
貢献していないほかの地域よりは当然権利があるでしょう。
>>47
できてもお前は使うな、必ず事故ル。

こんな事で国民投票するわけないでしょ、
現実の話をしましょう。

51 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 00:14 ID:ViubSVDU [ obama25.hokuriku.ne.jp ]
>>50
遅れてるね
あんたの考えは昭和38〜50年代にはやった考えや
これ以上新たな町できるとでも本気でおもっとんの
若者は県外にドンドン出て行ってるのに
年寄りばかりのこったら道路の心配より医療とか介護の方が心配やろ
A列車=京福存続の危機
福井県民=自腹きってまでいるのか=行政側もどっちつかずでこまっている

52 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 00:34 ID:Po/RXeA6 [ ngok007n001.ppp.infoweb.ne.jp ]
新潟県人だけど、舞鶴−敦賀間は作って欲しいぞ〜
北陸道がスムーズに流れてるのに、米原に入ったとたん大渋滞。
大体、名神だけでも混んでるのにそこに合流するとはどういうこと?

53 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 02:27 ID:fh3SuvWI [ 203.93.116.101 ]
採算性の話が良く出ているが、具体的な数字はまだ出ていない。
で、参考になるかどうか判らないけど高速道路の収支状況をの
せてみる(もっといいデータを持ってる人もいると思うけど)

道路名 開通延長 収入 費用 収支率
    (km) (億) (億) (費用/収入*100)
東名  347 2691 367 14
関越道 246 1114 679 61
中国道 543 1035 654 63
北陸道 481 979 1085 111
山陽道 386 1013 1228 121

磐越道 190 132 210 159
舞鶴道  77 83 162 195
米子道 107 44 86 197

八戸道  68 38 136 355

基本的には収支率を見てもらえれば大体の収支状況が判断できる。
収支率100がボーダーで、100より小さい値ならば黒字、100以上
ならば赤字ということになる(東名はもちろん黒字、関越道・中
国道も黒字、北陸道はやや赤字、八戸道は相当な赤字)
舞鶴道は近畿自動車道敦賀線の吉川JCT−舞鶴東間のデータで、
収支率は米子(&岡山)道と近似している。
磐越道のデータは、磐越道の性格が近敦線に似ている点がある
という話がよく出てきているので出してみた。

すべての高速道路のデータを載せるわけにはいかないので、見
方によっては恣意的な選択に見えるかもしれないけど、その辺
は勘弁してほしい。

54 名前: 50 投稿日: 2001/12/01(土) 08:50 ID:WnJeaou2 [ 210.227.50.19 ]
>>51
わかってくれよ。
新しい町ができるのと違って、既存の町が大きくなる可能性ができるの。
産業が生まれれば、若者も県外に出ないで良くなるって言う事。
近敦線に限っては、医療とか介護とは関係ない話。
予算の枠があってどこかの道に使われるんだって、
何度言わせるの。
>>53
データありがとうございます。
収支状況はひとつの資料と言う事になると思う。
何が言いたいかと言うと、採算性だけなら政治家は必要無い。
新しい道を作ると言う必要性は、新しいものを作り出すのだから、
そこから何が生まれるかは予想するしかない、
当然東海地震がおこったらとか首都を移転したらなど、
色々な視点で見て判断されるべきものだ。
ここで原発の新規立地と言う事を考えると現状は厳しい、
原発に貢献しているところに道さえ出来ないとなると、
地域振興を掲げて誘致できなくなる。
ここは政治の仕事、国作りはたくさんの要素がある。

55 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 12:15 ID:5JUFCjbM [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
>>54
北陸道があれば、東海地震には十分。
首都を移転?いったい何年前の話を蒸し返すのかね?
原発で脅したがっているようだが、国のほうも福井には原発以外の生き残り策が無いと十分承知しているから、楽なものさ(藁
核融合に転換できれば、こんなせこい田舎の機嫌を取る必要も無い。
いろいろな視点で考えれば、福井の寿命など後わずかだな(藁

56 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 12:34 ID:4HENGYik [ pro2.incl.ne.jp[fukuis2070.incl.ne.jp] ]
>>55
 >核融合に転換できれば、

できねーよ。

57 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 17:37 ID:UyZvqvOM [ obama85.hokuriku.ne.jp ]
>>54
あんたは古い
もしあなたが政治家なら、もう長くないでしょう
時代に乗り遅れている
今どの産業も生産拠点を海外にシフトしているのに
道路作ったくらいで何が変わるの
都会の近郊に便利で地価も安い所沢山あるのに
わざわざ不便で地価も高い所に採算性を考えても企業側がくるはずない
朝まで生テレビ見てもっと勉強しなサンデイプロジェクトでもええわ

58 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 18:45 ID:j66wEBiQ [ obama75.hokuriku.ne.jp ]
age

59 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 19:17 ID:7LhTfYRU [ 168.143.112.8 ]
高速あったほうが、移動時間が短縮できて便利だと思う。

60 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/01(土) 22:01 ID:JbEHuO2E [ obama41.hokuriku.ne.jp ]
age

61 名前: 54 投稿日: 2001/12/01(土) 23:30 ID:WnJeaou2 [ 210.227.50.19 ]
>>55
東海地震・首都移転は「例え」ですが、
将来必ず起きる事でもあります。
後の部分は、意見する気にもならない。
もう少しマトモに書けよ、お前も福井に住んでるんやろ。

>>57
まず政治家がこんなスレで意見するかァ。
産業とは物を生産すると決めつけるあなたは古い。
不便で地価が高い?便利で地価が安い?
良く分かりませんが、
小浜の君は過疎化していく小浜が好きなんだね。
企業も減っていくし、若者も出ていく・・・
テレビ見て勉強して君は何に活かすの・・・
理解に苦しむ。

62 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 01:32 ID:v48DWnCg [ obama32.hokuriku.ne.jp ]
>>61
あんたに理解されんでもええ
あんたの意見は具体性にかける
現実性にもかける
反論やったら具体的にゆうたらわ
だいたいあんたの言う産業てなんや
将来必ず起きるていつや
10年後か100年後か1000年後か
それこそ憶測でゆうてんのちゃうか

63 名前: 61 投稿日: 2001/12/02(日) 09:59 ID:95HEipcI [ 210.227.50.19 ]
>>62
熱くなってきましたねぇ。いいですよぉ!
私の言う産業は、物流や観光、ITなどです。
ゼロと1はどちらが大きいですか?
道ができれば、物の流れは必ず増えると考えて良いでしょう。
今のままでは、ゼロがマイナス1になる可能性が大きい。
ITがどうして?というかもしれませんが、
ネットは田舎でも都市でも光ファイバーになりゃ、
条件は一緒になるでしょう。
そしたらそれこそ便利で地価が安いところにできますよ。
中国からの物流等とリンクさせれば、可能性は大きいですよ。

小浜の君!
東海地震がいつおきるか、わかるか!
首都移転も憶測で言ってるに決まってるでしょう。
誰が憶測以外で首都移転を話せる?田原さんでも無理でしょう。

64 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 11:12 ID:aDPleSxE [ nc3k-1.fctv.ne.jp ]
>>61
福井には“仕方なく”数年間来ているに過ぎませんよ(藁
よかったですね、俺が他所からお金をあなたの大好きな福井に落としてあげてるんですよ(藁
なんか乞食に恵んでいるみたいだ

まあ、首都移転や東海地震のことより嶺南が原発と共に吹っ飛ぶ心配をしたほうが良いんじゃないんですか?(藁
そのほうがありそうだなぁ。
そうなったらもったいなくてとても道路なんか作れないね

65 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 13:05 ID:r.zT4Xak [ pro2.incl.ne.jp[fukuim3216.incl.ne.jp] ]
君が金を落とさんでも誰も困らないから、
はえーとこ出て行ってくれや。

ついでに人間性モロ出しの書き込みも控えるようにな。

66 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 20:15 ID:3R70uGpc [ obama45.hokuriku.ne.jp ]
>>61=64
よっぽどあんた道路造りたいみたいやなあ
道つくらな飯食えんのか
地価の安い所になにができる?
具体的に書かなわからん
それにこうもいえる
道造ったら、0からマイナス10にもなる
まず観光について
観光客は、利便性で来るのではない
目的、魅力、流行、など、自分の価値観で、旅行先をきめる
道路造れば動線が変わり今まであった産業も衰退の危機に陥る可能性もある
特に観光客あいてのサービス業など、それによって地元の雇用環境の悪化
今まで国道27通っていたのに上をすどうり
公害は撒くけど金は撒かん
これでマイナス3
もっと重要なことは
>>中国からの物流等とリンクさせれば、可能性は大きい
これが実現したら、マイナス7
>>63
等々言ってはいけない事いったな
皆さんココ需要ですよ!
中国からの物流=安い物=野菜、さかな、その他

67 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 20:28 ID:3R70uGpc [ obama45.hokuriku.ne.jp ]
将来、農業、漁業、地元産業大打撃
デフレスパイラルドンドン加速
ITなんかで支えきれない
よそ者デジタルより地元アナログの方が大事

68 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 20:28 ID:3R70uGpc [ obama45.hokuriku.ne.jp ]
将来、農業、漁業、地元産業大打撃
デフレスパイラルドンドン加速
ITなんかで支えきれない
よそ者デジタルより地元アナログの方が大事

69 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 21:28 ID:1E8jSQOg [ obama73.hokuriku.ne.jp ]
>>63
だいたい嶺南の主要産業て何よ
土木か原発か?
他府県に聞かれたらどう答えんの?
そんな事はずかしいていえるか?
観光もそうや、観光地に原発造るかイメージ悪するだけやろ
皆、中途半端、国から金落としてもらう事ばかり
そろそろ意識改革必要ちゃうか
自分らの故郷自分自身でまもらな
役所にまかせっきリやったらなんも変わらん
活性化を図る為=なんか造るだけX

70 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 22:06 ID:si0qib12 [ obama33.hokuriku.ne.jp ]
age

71 名前: 63 投稿日: 2001/12/02(日) 22:53 ID:95HEipcI [ 210.227.50.19 ]
このスレから外れるけれど・・
小浜の人は保守的な人が多いな・・・
中国からの物流っていうのは言ってはいけない事なの、
WTOに加盟するんだよ・・・
中国からの物流=農業・漁業大打撃か・・・(ため息)
話もずれてきたしそろそろ潮時ですね、
アナログで頑張って下さい。
>>69
スレに直接関係ないので一言だけ
マイナス指向ですね・・・
マイナス指向で決めつけ過ぎ・・・

余程の反論が出ない限り、
これで私の意見は終了します。
私の賛成意見は随分載せたので、よろしく!

72 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/02(日) 23:52 ID:ZK0ujhSc [ obama25.hokuriku.ne.jp ]
何や、もう降参かいな面白ないな
道路族?
10歩先を見るものが尊敬され
100歩先を見るものは基地外よばわりされる
マイナスかプラスかあんたが決める事じゃない
道路欲しさにゴタク並べるから薮蛇になるにゃ
あんたもっと他に目向けな
まあ仕事柄しゃないかも
道路造るんやったらもっと真剣に地元の事考えな
話がずれたんちごて、確信に触れただけ
まあ、最後まで具体性のない71は器のちっさいやつ
上見て兵こらしてろ

73 名前: 街子108歳 投稿日: 2001/12/03(月) 02:29 ID:pC85dHrI [ p11-dna13kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
高速道路をつくるより国道を4車線にしたほうがいいよ。

74 名前: 71 投稿日: 2001/12/03(月) 14:15 ID:C8wSTXRg [ 210.227.50.19 ]
>>72
道路族でも土建屋でもなんでもないよ。
道路がいるかいらないかのスレにいると言う意見を載せただけ
小浜の君はいらないと言う意見を載せた。
その意見の討論が全く噛み合わないから、
相手するのを止めるだけ、
あなたの意見を振り返ると良い。
医療制度や介護に話をからめたり、
生産拠点を海外にシフトしていると自分で言いながら、
海外からの物流をこちらが言うと、
「言ってはいけない事を言ったな」
訳が分からない。
それと誤字が多すぎる。
それが全てを物語っている、相手に対して失礼だろ。
第三者の判断にまかすよ。

75 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/03(月) 22:20 ID:T7foLmV. [ fi1073.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>72
>道路族?
>10歩先を見るものが尊敬され
>100歩先を見るものは基地外よばわりされる

この論理で言うと、今 基地外呼ばわりされている道路族は
100歩先を見据えていると言う事になるぞ。(笑)

で、私の認識だが、正直言って対象になっている道路が開通することに
よって小浜がどうなろうがしったっこっちゃない。

それこそ、通過車両が増えて小浜の町自身が衰退しようが、逆に発展しようが
関係ない。

それよりも日本国として、もう少し的を絞ると関西と中部地方として
該当道路を作ることによってどのようなメリットがあるのかで判断するべきである。
今回の場合は、京都近辺の名神道のバイパスとして効果も期待できると
考えられるので、作るべきだと思う。

マスコミがそう報じているからと言って、道路建設=悪 なんて、認識と判断しか
できないのなら、不甲斐ないの一言ですな。
正確な判断を下すためには、通り一辺倒で声の大きい情報だけを有難がって
いるようじゃ駄目だよ。
むしろ、少数派の意見をしっかり聞いてフィルターとして活用し、時代の
雰囲気に流されず確りとした判断を下して欲しい。

Nステと朝日新聞だけを情報ソースとしていちゃまずいって。(笑)

76 名前: 74 投稿日: 2001/12/03(月) 23:17 ID:C8wSTXRg [ 210.227.50.19 ]
地元だけ考えると国道の拡張やバイパスで良いと考えるんだけれども、
国全体を考えると75の言う通り高速道路が必要になる、
国のお金で作るんだから当然と言える。
小浜の君は便利さを享受できる。
道路作りは国の仕事であると思う。
構造改革は国がするべき事としなくて良い事の選別とも言える。
小浜の君が言うように医療や介護も国の仕事だ。
福井県には厚生年金の施設がいくつかあって、
レストランやホテル、結婚式場を運営している。
もちろん営利を追求している民間ではなく、
公的サービスの行政機関だ。
飲み放題・食べ放題なんかもたまにやる、その宣伝もやる。
すごいことにチャペルもある。これは宗教施設だ。アレ?
これは国の仕事ではない、福祉とリンクさせて改革すべきだ。
産業廃棄物、なぜ国が直接処理しないのか?
国土が汚れ、住民の生活が犯される危険があるのに、
これは国の仕事だ。
以上このスレとは少し違うが、説明するのに引用してみた。

77 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 01:33 ID:fDGMl0NQ [ obama41.hokuriku.ne.jp ]
>>74と>>76
あんたらなんで飯食うとんの、それによって考え方も違うやろ
民間企業ではないな、なら、公務員か
だいたい小浜の君=他府県在住
誤字脱字=2chねる当たり前(そやから遅れてるにや)
わしも小浜がどうなろうがどうでもええ
ただ、国の借金は回りまわって税金として又自分、親、子供、子孫、に永遠の借金
としてまとわりついてくる
将来にわたって借金を返していかなあかんのに、これ以上増やしてどうする
どうせあんたら先死ぬ、道路造れ言うてるん年寄りばっか。
自分とこがよければ他人さんの生活はどうでもええそんな世の中にしたのも
あんたらや、
若い世代は、こう思うのです
とにかく、一度身軽にしてそれから要るものなら造ればいい
金借りるの便利にして、返し方知らんのに借りまくるるし道路一本すら造れん
ようになるにゃ

78 名前: おさむ 投稿日: 2001/12/04(火) 02:05 ID:qTeubQMo [ p15-dn03fukui.fukui.ocn.ne.jp ]
いろんなこと(税金だの福祉だの)言っているが、週3回福井市内から、小浜あたりまで
仕事で行かなあかんとなると27号と梅だけではつらいぞー。毎日の人もいますが・・・
純粋にあれではあかんやろ。原電からいっぱいお金もらってるのにグラウンドには
お金つぎこんでるのに・・・

79 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 02:40 ID:J/V1dGLk [ obama78.hokuriku.ne.jp ]
>>75
このレス最初から読んでいますか?
今この時期に必要か問いかけけているんです。
大体こんな企画、民間会社でしたら企画するのもおこがましい
市場調査もデタラメ
中部地方と関西の心配はご無用
東名阪、西名阪〜阪神高速や近畿道を利用すれば、安くて便利
名神高速も栗東インタ〜天王山越えるまで、片側3斜線でとても快適
渋滞は通勤ラッシュによるもの
よって必要性のない名ばかりのバイパス必要なし
まだまだやなあ
福井の人に関西の心配してもらわんでも大丈夫
それより福井の心配した方がええんちやうか
金沢の君、現場知らんと能書きたれたらあかん

80 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 02:50 ID:qa9nHmhU [ TYOBA-51p36.ppp13.odn.ad.jp ]
この前平日の昼間に竜王の山の中で渋滞

81 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 02:51 ID:PCNO1BXo [ obama47.hokuriku.ne.jp ]
>>78
仕事の愚痴は嫁にゆえ
あかん事は、具体的にかかな

82 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 02:56 ID:PCNO1BXo [ obama47.hokuriku.ne.jp ]
>>80
山の中通るしやタヌキでもいたんちやうか?

83 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 03:03 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>80
事故が原因かもしれませんよ?

コンビニでバイトしてますが、この前の美山でのトレーラー横転事故で入荷が30分遅れましたし。

84 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 03:06 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>78
そういう悩みを全部解消できないのが現実なんです。

ところでグラウンドって?

85 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 03:34 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>75
近敦線が名神のバイパスになることはあり得ないと思います。

名神の主力は大阪への自動車ですが、敦賀〜吹田(大阪)間を北陸道回りで行くと155.6キロで済むのに対し、近畿道回りで行くと202.3キロもあります。
現在27号線が利用されやすいのは、それが無料道路だからです。27号線の有料版である近畿道に、魅力はありません。

86 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 03:54 ID:hj3l6eOc [ obama29.hokuriku.ne.jp ]
>>85
どこから出発したときや

87 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 04:04 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>76
ごみ処分場に関するあるエピソードを一つ。

>ごみ処分場技術検討委員会の報告を受けての説明が県から敦賀市議会にあった。正直、解決への道のりの遠さを感じた。大きくふたつ、@えん堤の安全性A地下水への安全性の早急なる確認は市民・住民の願いでもある。告発した事業者からでてきた資料及びデータであるから疑うのは当然。事業者責任をまっとうさせるの一点張り。これはいいにしても管理監督すべき県の責任はどこにあるのか。事業者から出てきたデータをどうやって検証していくのかとの質問に頓珍漢な答え。「安全とは疑うことから始めたり」現場でうるさいほど教わった。「えひめ丸」の事故もあらゆるところから事故調査を重ねる。事業者の一方向のデータのみで安全という事でもない。市のデータ、県の検証、ボーリング調査など総合的に検討してもらいたい。技術検討委員会報告にもかなり詳しく明記している。実施のスケジュールと期限を早急に明らかにすべきだ。

また、これまでの福井県の取り組みにも他県での取り組みと大きな違いがある。許可の取消しなど早急に行わないのか。昨年、厚生省の担当官は「何度も指導したのに、福井県は何を考えているのか。」不満と驚きをあらわにしていた。明らかに裁判との関係もあろうが、違反をすれば行政処分は他県では通例。県にその権限があれど、疑問を呈せざるを得ない。

88 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 04:06 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>86
敦賀〜吹田間って書いてあるでしょ
ちゃんと読んでくれ

89 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 04:19 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
原発を盾に地域振興を謳っている人たちへ

原発が核燃料の取得する価格に課税する同税は法定外普通税で、 1976年同県が全国に先駆けて創設 5%とし、81年に 7%に引き上げていたが、20年ぶりに10%にする条例案を6月県議会に提案する。この税収は99年度48億7,900万円。関西電力は 9%を主張。福井が上げれば他県も追従の見通しで、電力10社でつくる電気事業連合会も引き上げを懸念する文書を同県に提出。
素人が言うべきではないが、法人税は別に出している。それ以外に、50億円を拠出。これは電力会社側。一方の県は、これ以外に、原子力対策のための予算が入る。福井県は日本のエネルギー事情のために原子力を犠牲的に受けいれている、という姿勢が有るが、他県から見ると、それだけ収入も多いと映る。相反する姿勢が強調されてしまう。

90 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 04:22 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
福井県ってこう思われている、かも?!

田舎臭い = 岡山県

あんまりイメージが涌かないから。 = 愛知県

全ての都道府県の中で一番イメージが薄い。パリ、モスクワ、ブラジリア、ワシントン、リマといった外国の街よりも、断然イメージ薄い。いったい何があるというのだろうか。想像できない。 = 神奈川県

とにかく印象が薄い。自慢は何なのかが分からない。原発もあるし・・・ 行きたくはない。 = 大阪府

行くたびにお腹こわす、車こわす、吐くetc.いいことがないので、私とは相性が合わない場所です。あくまで個人的な理由です。 = 京都府

街が閑散としていて活気がない。駅前もなんにもないし人もくらいイメージ・・ = 石川県

超寒そうだし、以前飛行機の中で知り合った福井県人は、言葉が通じなかったから。 = 山口県

名物も特産も観光場所もなにもなさそう。田んぼだらけっぽくて言っても絶対面白くなさそう。 = 香川県

人間性に問題あり(一部ですが) = 東京都

原子力発電所が近くにあり、海が汚れてそうだから。 = 大阪府

嫌いな奴がいて、入ったお店が不味くて高くて、天候が悪くて…とにかく、いいイメージがないです = 岡山県

どこかに行こうと思っても、印象が薄くて浮かんでこないから。 = 福井県

できることなら引っ越したい。もうイヤだこんな原発銀座のあるところ。 = 福井県

91 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 04:35 ID:7AE76NgA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>63
>私の言う産業は、物流や観光、ITなどです。
観光の話題には触れられていませんが…。

>道ができれば、物の流れは必ず増えると考えて良いでしょう。
長距離トラックは、基本的に有料道路を嫌います。

>ITがどうして?というかもしれませんが、
>ネットは田舎でも都市でも光ファイバーになりゃ、
>条件は一緒になるでしょう。
どんな?

>そしたらそれこそ便利で地価が安いところにできますよ。
何が?

>中国からの物流等とリンクさせれば、可能性は大きいですよ。
もっと具体的に。

92 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 06:07 ID:/vhRm1Fs [ obama36.hokuriku.ne.jp ]
>>74よ
あんた42では、通行料1200円、私やったら走らん
それなら国道バイパスや西街道作ろうよ。と書いているにも拘らず
43では近敦線の変わりにバイパス作ってと言う事はあり得ません。
と書いている
自分で使わんのに作るん賛成とは、矛盾してる
おぬし、よほど近敦線作ると儲かるな
奇麗事並べても腹の中三重三重
お主も悪じゃのう〜

93 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 07:03 ID:Y.IMy5o. [ obama45.hokuriku.ne.jp ]
>>89
と言う事は福井県の一般会計予算は半分以上が他府県のお得意様で成り立っているの
その上道路造るのにまだ金くれゆうてんの

94 名前: 74 投稿日: 2001/12/04(火) 08:54 ID:7zYI8h2Q [ 210.227.50.19 ]
>>92
42と74は同じプロバイダで別人です。
しかしあなたはくだらん。これで終わりにしましょう。
私が道路族だとか、土建屋だとか公務員だとか年寄りだとか
私の意見には関係ないでしょう。勘ぐりにはついていけません。
仕方がないので言っておきますが、
私は法律関係の仕事をしています。これ以上は話せませんが。
だから別に儲けで言ってない。だいぶ頭に来てるんですけど。
それと2チャンネルなら誤字・脱字が当たり前??
誰が決めたの?へんなこと学習してるねぇ、
みんなに読んで欲しかったら、それなりに書けよ。
良い意見が出てきているので引き続き参加したいのですが、
92の相手はイヤ!!

95 名前: 長文失礼 投稿日: 2001/12/04(火) 17:42 ID:TuusxMF6 [ cache.nsk.ne.jp ]
>>79
>今この時期に必要か問いかけけているんです。
今この時期だからこそ個々の必要性を論じようと言っているの
ですが。

>大体こんな企画、民間会社でしたら企画するのもおこがましい
>市場調査もデタラメ
今これを言うと基地外扱いされるのであれなのですが、
民間会社で通る企画だったら、国がやる必要はないでしょう?
それこそ、PFIにまかせればいいのです。

短期的、直接的には採算が合わないけれども、間接的で経済波
及効果(道路建設による土木関係の利益を除いた)が大きく
国全体として経済活動に貢献して結果、全体で採算が取れてい
ると言うようなものに絞った公共投資を行うべきです。

で、公共工事はインフラの整備ですから、社会活動における影
響は大きいわけです。それを雰囲気に流されて全てが駄目と言っ
ていたら、経済効率改善を目指す構造改革の理念とも整合しま
せんよ。

あ、ところで、私自身は別に該当道路がいわゆる「高速道路」
でなくてもいいのです。バイパス効果が十分に得られれば、別
に4車線の国道でも良い訳です。

でも、それだと結果として時間が掛かりすぎて、あえてその道
を使おうとする人が少なくなるでしょうから、なるべくなら
自動車専用道路で、且つ高速道に直接繋がっていて欲しいですね。

つづく

96 名前: 長文失礼 投稿日: 2001/12/04(火) 17:43 ID:TuusxMF6 [ cache.nsk.ne.jp ]
つづき

>中部地方と関西の心配はご無用
>東名阪、西名阪〜阪神高速や近畿道を利用すれば、安くて便利

それこそ、四六日中渋滞している路線ですがな。
特に西名阪の藤井寺から東の付近は、山間を縫う曲がりくねった
道で、しょっちゅう事故で渋滞してますよ。

あと、基本的に雪害対策のとられていない地方なんで、ちょっ
と雪が降っただけで、渋滞・通行止めとか、名神の関ケ原付近
が通行止めになった際の迂回路として使われ大渋滞を起します。
# 今年始めの雪害では、2度その様な影響を受け大渋滞しています。
# 当社の専用便が、金沢=>名古屋=>大阪=>金沢で通常1泊2日
# のところ3泊4日掛かっています。


それから、東名阪、西名阪使っていたら、名古屋付近まで出て
しまいますよ。そこから例えば金沢・富山まで出るのは遠回り
ですよ。

あ、貴方の中部は東海地方がメインで、北陸は中部じゃないん
ですよね?

>名神高速も栗東インタ〜天王山越えるまで、片側3斜線でとても快適
>渋滞は通勤ラッシュによるもの

吹田あたりも混むじゃないですか。(^^;
たかだか通勤で使うような近距離の人間のせいで、大事な物流
を阻害しないで下さい。

>よって必要性のない名ばかりのバイパス必要なし
最初に結論ありきの状態での判断は危ないって(笑)

まるで、「駄目なものは駄目」って言い放って思考停止した
某党のような事を言っていてはいけません。
誰も支持してくれなくなりますよ。

97 名前: 長文失礼 投稿日: 2001/12/04(火) 17:44 ID:TuusxMF6 [ cache.nsk.ne.jp ]
つづき

>福井の人に関西の心配してもらわんでも大丈夫
>それより福井の心配した方がええんちやうか
あ〜、自分は関西の人だから自分より意識程度の低い福井の人間に
関西の心配をしてもらいたくないと言う事ですね。

>金沢の君、現場知らんと能書きたれたらあかん
最近2ヶ月は行っていませんけど、毎月1回は車で名古屋・大
阪まで走り回っていますが??

現場知らんのはどっちでしょうかね?
北陸道って磐越道の開通によって、最近では開通前に比べて
東北地方ナンバーのトラックがかなり増えてますけどね。

これって、慢性的に渋滞する地域を抱える、東名・首都・東北
などの自動車道を避けて流入している車が増えているわけです。

つまり、常盤道という1地域で道が繋がっただけと言う地域エ
ゴの結果と取られそうな事でも、国全体としてみればバイパス
効果を果たし、それなりの成果が上がっているという事をあら
わしています。

高速道路建設問題の一般的な反応を見ていると、どうも
「田舎の道なんか絶対作るな。作るなら慢性的に混む俺たちの
町に作れ」的な都会エゴにしか見れないんですよね。

常盤道開通に関わる問題に置き換えると
「東北の道の事なんぞ関係ないから、東北の道路建設には反対!!」
って反対していたが、結局開通してみれば、実は流入車両が多
少なりとも減って恩恵に浴している首都圏民・・・って図式が
見えるのです。

それも、直接目に見えないから「道路建設=悪」と言う情報に
凝り固まっていると、「それがどうした」的な反応しか出てき
ませんがね。

98 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/04(火) 18:12 ID:TuusxMF6 [ cache.nsk.ne.jp ]
>>91
2つだけ指摘というかお節介を(^^;

>>道ができれば、物の流れは必ず増えると考えて良いでしょう。
>長距離トラックは、基本的に有料道路を嫌います。

鮮魚輸送などは、時間が勝負だから高速道は普通に使いますよ。
石川で上がったものを翌日朝のセリまでに築地に付けねばならないとか
下関で上がったものを翌日朝のセリまでに築地に付けねばならないとか。

これがちょっとでも遅れると、大きな罰金を請求されるので、飛ばす飛ばす。(^^;
で、セリの予想価格が高いところに送ろうとするから、築地だけではなく
仙台まで送るとかあるから、無理してでも走ろうとする。
高速の追い抜き車線でも130km〜140kmでビュンビュン飛ばすトラックがいますもん。

まぁ、基本的にって書かれている事で判って居られると思いますが、
そうじゃないって物もある事も事実ですので、取り合えず書いときます。

>>そしたらそれこそ便利で地価が安いところにできますよ。
>何が?

ここ最近ですが、京都にいたメーカーが相次いで滋賀県に工場を
移転しています。理由は、名神、北陸道から近く物流の便がよい事と土地代が
京都に比べて安い事。
まぁ少なくとも、交通の便の悪いところは最初から勝負させてもらえません。

99 名前: 42 投稿日: 2001/12/04(火) 19:33 ID:7zYI8h2Q [ 210.227.50.19 ]
同じこと書いてすみませんが…
敦賀〜小浜の道路事情を改善すべき点はあると思うのですが、
みなさん高速道路までいりますか?
しかも近敦線は出来たとしても暫定二車線の高速ですよ
私はバイパスで十分だと思うんだけどなぁ
石川県にある8号線バイパスの加賀産業道路みたいなの
ただだしなぁ

>>92さんへ  確かに私は74さんとは別人ですよ 敦賀の人間ですがね

100 名前: おさむ 投稿日: 2001/12/04(火) 21:21 ID:fOuMaubs [ p01-dn02fukui.fukui.ocn.ne.jp ]
<<84
グラウンドというのは総合運動場のことです。
野球とか陸上とかの・・
結構、お金かかってるで大飯のとか美浜のとことか

101 名前:投稿日: 2001/12/04(火) 23:34 ID:7zYI8h2Q [ 210.227.50.19 ]
私も高速道路までは不必要に思います。
バイパス、高架などを効率的に配置すれば驚くほど交通の便がよくなるでしょう?
近年整備していた街道を有効活用すべきです、もったいない。
それに、特別な車両を除いて、運送はやはり下道を走ります。
財政に余裕が出来てから、公団が民営化されて、それでも有効と判断されたら
作っても良いでしょうけど。

102 名前: 94 投稿日: 2001/12/04(火) 23:55 ID:7zYI8h2Q [ 210.227.50.19 ]
高速道、自動車専用道と国道の拡張、バイパスの
違いとはなんでしょう。
地元の人には無料の道が必要だと言う意見は、
密着しているから当然の事だと思います。
全国的物流を見れば、今は商品の価値を大事にする時代です。
より速くと言う価値は当然あります。
その視点では高速道路網の整備は必要です。

ここで肝心な事は、
今近敦線を作らないと後で作ると言う選択はないと言う事です。
長い広い視野で見なければいけません。
日本の21世紀を考えた時に必要かと言う事です。
私は必要だと考えます。
その理由は何度も書いたとおり
1、道作りは国作りである。
2、都市一極集中でなく地方分権の時代である。
3、中国をはじめとする日本海対岸との物流・交流の時代が来る。
4、阪神大震災の時の教訓により代わりの路線は必要である。

近敦線より必要のない物はいくらでもある。

103 名前:投稿日: 2001/12/05(水) 00:41 ID:Bb3lg3bg [ 210.227.50.19 ]
???
今、高速を通さないと後では選択に昇らないとはどういう訳でしょうか?
今後も作る必要性が出てこないと言う事でしょうか?
国造りは必要ですよね。
財政が安定して高速敷設の余裕が出来ても、近敦線は国造りに絡めて重要では無い
という事でしょうか?

物流は整備さえやれば下道で十分ですよ、新しい街道もありますし。
トラックも特別な事情がない限り、下道を走って高速料金は運ちゃんのポケットの
中ですし。
ハッキリ言って、お金を払わなければ不便な下道を走らなければならない方が困り
ます、下道の整備を望みます。

104 名前: 街子108歳 投稿日: 2001/12/05(水) 01:15 ID:aHFJd9jA [ p39-dna13kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
現状では、中長距離移動用の道路がそのまま生活道路になってるから改善は必要。
しかし、高速を貨物トラックが通り抜けて行くようになったからと言って、地元に
お金は一円も落とさないよ。むしろ、今までは一泊してくれた海水浴客に日帰り
されたりで逆効果。交通の便が良くなると街はさびれていく。土木屋さんも一時は
収入になっても街がさびれてしまえば、長い目でみて損。原発の二の舞。

105 名前: お詫び 投稿日: 2001/12/05(水) 04:24 ID:6FBOpZwI [ obama32.hokuriku.ne.jp ]
>>法律関係さん
大変申し訳ない少し遣り過ぎましたよね
ただ法律関係さんのお陰で皆さんの関心も集まって来ました
99さんと同一人物と勘違いしていた事に付いても申し訳無いと思っています
>>99さんにもご迷惑をおかけした事、申し訳ないと思っています
又、勝手では御座いますが、今後どちさんの意見か判る様に、お名前頂けませんか?

>>97さん心配して貰いたくないなど思った事も無いですよ
多分97さんは、都会の人にコンプレックスをお持ちなんでしょう?
藤井寺より東=正しくは、天理より東ですよねえ
あれって西名阪ではないですよ、名阪国道です
法定速度60kmのところ100〜120kmで走れば事故があっても当たり前

106 名前: お詫び 投稿日: 2001/12/05(水) 04:25 ID:6FBOpZwI [ obama32.hokuriku.ne.jp ]
>>法律関係さん
大変申し訳ない少し遣り過ぎましたよね
ただ法律関係さんのお陰で皆さんの関心も集まって来ました
99さんと同一人物と勘違いしていた事に付いても申し訳無いと思っています
>>99さんにもご迷惑をおかけした事、申し訳ないと思っています
又、勝手では御座いますが、今後どちさんの意見か判る様に、お名前頂けませんか?

>>97さん心配して貰いたくないなど思った事も無いですよ
多分97さんは、都会の人にコンプレックスをお持ちなんでしょう?
藤井寺より東=正しくは、天理より東ですよねえ
あれって西名阪ではないですよ、名阪国道です
法定速度60kmのところ100〜120kmで走れば事故があっても当たり前

107 名前: 106のつづき 投稿日: 2001/12/05(水) 04:55 ID:dLvSLeek [ obama34.hokuriku.ne.jp ]
道路整備より、違反を放置している事に問題があるのでは
トラックによる過積載と飲酒と速度違反、重複してる悪質なドライバーも沢山いる
其れによる渋滞に、なんで道路必要になる=近敦線でも、同じだろ
何度も言うが月に一回や2回来た位で渋滞の何が解る
あまりの車の多さに渋滞と勘違いしてる

108 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/05(水) 06:27 ID:YwqtUFwM [ obama73.hokuriku.ne.jp ]
>>94
91さんの意見に対してなんら回答が無いのは何故ですか
そんな立派な考えをお持ちなら具体的にお教えください
まだ、必要か、否か、反談するのは早いと思いますが
あなたの意見を読み返すと、道路行政は全て正しいとお考えのようですが
道路行政での失策はあるとは考えられないのでしょうか
道作りは、国作りと述べるのも偏りすぎではないでしょうか
国のサービスを受けるのは我々、使う側の利便性を考えるのは国の仕事
私はこのように思うのですが皆さんはどう思われますか?

109 名前: 102 投稿日: 2001/12/05(水) 09:17 ID:Bb3lg3bg [ 210.227.50.19 ]
>>107
謝らないで良いから直せよ。
意見の背景とかどれとどれが一緒だとかかんぐるな。
>>多分97さんは、都会の人にコンプレックスをお持ちなんでしょう?
これをかんぐりと言うんだ。誰も相手にしなくなるよ。

>>108
91さん返事が遅れて申し訳ない。
「具体的に」とあるが質問が具体的でないので
どう言う質問か分かりにくい。

>>英
>> 今、高速を通さないと後では選択に昇らないとはどういう訳でしょうか?
道路公団は民営化されます。民営化=採算性ということになります。
採算性だけが道作り国作りでないという事を言いたいのですが、
国鉄が民営化されましたが、
民営化された後に地方に新しい路線ができたと思いますか?
小浜線はどうでしょうか?
ディーゼルのままが良いでしょうか電化された方が良いでしょうか?
同じように見れば分かると思いますが・・・

110 名前: 109 投稿日: 2001/12/05(水) 10:00 ID:Bb3lg3bg [ 210.227.50.19 ]
>>英
意見がまちがっていました訂正させて下さい。
地方に新しい路線、北陸新幹線など多数あります。
小浜線と近敦線という比較はまちがっていました。
近敦線と比較するのは若狭ルートと言う事になります。
もう一度練り直します。とにかく訂正まで!

111 名前:投稿日: 2001/12/05(水) 23:04 ID:Bb3lg3bg [ 210.227.50.19 ]
>110
あら、これはどうもご丁寧に。
ごゆるりとどうぞ、私もネムネムでの巡回ですから。

112 名前: 109 投稿日: 2001/12/05(水) 23:18 ID:Bb3lg3bg [ 210.227.50.19 ]
>>英
総論賛成・各論反対のような表現になりますが、
必要ではない道を作らないのは当然ながら賛成をします。
今後、車の台数は増えないと考えられます。
新幹線の若狭ルートは実現しないでしょう。
採算性はもちろん必要性にも疑問を持ちます。
道路特定財源の廃止等、道を作るのには厳しい時代となっています。
国道27号線の拡張やバイパスの建設も難しいでしょう。
一方で近畿自動車道は計画の半分は進んでいます。
新たな計画ではありません。
現在の計画中のものの中でいくつかは実現できるように、
償還期間を延ばしました。
その中で必要な順番をつけるなら、
必要性の高い方に来ると思います。
その根拠は今までの意見を見て頂いたら良い。
そしてこの選択から外れると、
道路作りは本当に厳しくなるのではないでしょうか。
>>財政が安定して高速敷設の余裕が出来ても
景気が良くなったら道を作ると言う事ではなくなると言う事です。

113 名前: 107 投稿日: 2001/12/06(木) 02:55 ID:JMkJoiDo [ obama73.hokuriku.ne.jp ]
>>102よ
間違えに対して迷惑がかかったから謝っただけ
自分の意見が間違えてるとは思っていない
何回も言うがあんたに相手にされんでもなんとも思わん
ただ、他人の話まで外野が頭っ込んで、批判するのは一番最低のすること
反論意見に対して具体的内容を述べず個人に対する批判をする
あんたの、賛成意見は、新聞や政治家が述べているレベルの内容で誰でも
其れくらい把握してる
もっと掘り下げて一般の生活者の観点で、メリット、デメリットの討論をする必要
があるのにあんたのカキコは、オナニーとい一緒=自己満足
賛成の者だけで新しいスレ立てでもしたら

114 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/06(木) 04:17 ID:0PUpsOlQ [ 128.134.130.32 ]
中立な立場で一言・・・

>>102&113
はっきりいってキミら、どっちもどっち。

>>102の言ってることは、>>113の言ってる通り大抵
の人が把握しているレベルの話ばかりだし、ちょっと
理想論多すぎ。
>>113
>もっと掘り下げて一般の生活者の観点で、メリット、
>デメリットの討論をする必要があるのにあんたのカ
>キコは、オナニーとい一緒=自己満足
カッコイイこといってるけど、あなたのレスをみてる
と、本気で掘り下げる気などあるとは到底思えないよ。
例えば>>75が指摘した「バイパス効果」の話なんかは、
もっと掘り下げて考えてみる価値はあっただろうに、
あなたのレス(>>79)はナニ?
>>96が指摘している通り、あなたの話はまず「結論あ
りき」で人の話を聞く気があるとはとても思えない
(まして、その話を掘り下げる気なんて・・・)。
キミのレスも、そのほとんどが自己満足で終わってる。

それと一応言っておくけど、ここは2chじゃないよ。
(仮に2chだとしても、誤字脱字当たり前って感覚には
 ついて行けないが)

115 名前: 108&113 投稿日: 2001/12/06(木) 06:43 ID:Njuo423M [ obama28.hokuriku.ne.jp ]
>>114さんへ
勝手で申し訳ないが、これには訳があります
例えば国会の討論などは、その人の感情や考え(志)などが見えてこない、だから関心が薄い
でも、街中で、口論が始まれば、沢山やじ馬が集まる
意見の食い違いから殴りあいが起こる時もある、殴り合いがいいとは思いませんが
それぞれが、真剣だから感情的になると思う
では、このレスではどうでしょう
国会の延長みたいなやり取りで、興味を示しますか?
私の書き込みは、無茶かも知れません、でも本当に必要に思われている人も、
中には居られるでしょう。
その人達の本音の意見もお聞きしたいし、又その意見によって
反対されている人達の本音の意見も出てくるのではないでしょうか
その為なら自分の事悪く思われようがなんとも思いません
ちなみに、108で軌道修正してるつもりですが、

116 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/06(木) 08:29 ID:ORB8rlQY [ obama34.hokuriku.ne.jp ]
ID番号同じ、プロバイダも同じと言う事は99&101&102同じ
42&43も同じ103&109&110&111&112同じ
よって自演偽作=最低な奴

117 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/06(木) 08:37 ID:WkCYuAAQ [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>116
決め付けない方がいいと思われ。
俺が加入してるプロバイダは、ID番号も同じになります。

118 名前: 112 投稿日: 2001/12/06(木) 08:54 ID:bIYdvKNA [ 210.227.50.19 ]
>>113
>> あんたの、賛成意見は、新聞や政治家が述べているレベルの内容で誰でも
其れくらい把握してる
そりゃ今さらないよ!あなたの発言を振り返りなよ。
知らないと思うから説明してやったのに・・・
>>116
いつまでたっても「かんぐり」がやめられませんね。
>>115
街中の口論なら威嚇もはったりも通用するけれど、
文字での討論は意見の中身です。
誤字なんかは論外でしょう。

>>114
批評ありがとう。
あなたの意見も載せてみて。
なかなか難しいんだから

119 名前: 118 投稿日: 2001/12/06(木) 13:51 ID:bIYdvKNA [ 210.227.50.19 ]
>>114
理想論多すぎとありますが、前向きな意見と解釈して欲しい。
東京・大阪・京都等の都市は自然にできた訳ではありません。
その地理的用件はあっても、
そこに都市を作ると言う意志によって作られました。
今の都市、例えば東京に人や車は集中している、
それで道を作って便利にする、また人が集まる。
採算性は帳尻があっても、これでは無策ですね。
構造改革は無駄をなくすが、
IT等重要な分野には資金を投入する。
中国や朝鮮半島との将来を考え合わせると、
地方への分散の意味も含めて
日本海側に資金を投入するのは愚策とは言えない。

120 名前: 42改め敦賀フグ 投稿日: 2001/12/06(木) 22:37 ID:bIYdvKNA [ 210.227.50.19 ]
>>109さんへ
>近畿自動車道は計画の半分は進んでいます。新たな計画ではありません。
>国道27号線の拡幅やバイパスの建設も難しいでしょう

現状認識が間違っておられると思います。
舞鶴道=近畿自動車道は現在舞鶴まで開通していますが、平成15年3月には小浜西インターまで開通予定です。
大飯あたりに行きますと工事最盛期なのがわかります。これではなんと言っても小浜西インターまで開通するでしょう。
問題は小浜西〜敦賀までの状況です。
道路公団北陸支社のHP見ますとここの工事進捗率も用地買収も〇%です。
ゆえに小浜西から敦賀までの事業は全くといっていいほど進んでいないと思います。

バイパスについては農道ながら「西街道」や美浜バイパスはガンガン工事が進んでいます。
国道27号の拡幅は別として近敦線に代わる(と思う)道作りは進んでいますよ。

>>116さんへ 別人ですってば ちなみに私がカキコしているのは敦賀のインターネットカフェ
  インターネットカフェだと同じプロバイダになることもあるんじゃないのですか?

121 名前: 109・119 投稿日: 2001/12/07(金) 00:49 ID:CoEGbU9. [ 210.227.50.19 ]
>>120さんへ
道路公団北陸支社のHPには近畿自動車道敦賀線と書いてあります。
敦賀までくれば完成する道が、
15年3月には残り50キロの所まで開通すると言う認識です。

敦賀から福井へ下道で行く時に武生からバイパスがありますが、
そのバイパスが北陸自動車道の代わりになると思いますか?
長浜へ行く時湖岸道路がありますが、
同じく北陸自動車道と比べますか?

122 名前: M 投稿日: 2001/12/08(土) 18:13 ID:7mpfqSGs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>109
つまり、中国からの物流がどのような理由で近敦線を利用するのかということをお聞きしたいのです。
>>119
地方分散、これは都道府県レベルの問題であるので、ある県のどの地方が…ということにまで踏み込むことではないと思います。
福井県には県庁所在地を通る立派な高速道路があります。「あるのは嶺北で嶺南にはない」などという理屈が通れば、北海道にあといくつの道路を造ればいいのでしょうか?

中国と韓国の発展は日本海側地域の発展にどれほど影響を与えるのか?
輸送コストは陸上より海上の方がはるかに安価です。
北陸で陸揚げしてトラックで運ぶより、直接需要のある地域の港に海上輸送する方を誰もが選ぶでしょう。
したがって、日本海側の重要性というものは、他の理由で説明しなければなりません。

123 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/08(土) 18:25 ID:qbPE2NUE [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
新幹線スレみたくなってきた。 根は同じということか。

124 名前: M 投稿日: 2001/12/08(土) 18:40 ID:7mpfqSGs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>112
その必要性って、結局“原発”ですよね。
このカードをめぐって、県と敦賀市が対立してるし。

原発を建てている以上、交換条件として国が優先して公共投資をするのは周知の事実。
ここではそういう政治的な駆け引きは置いといて、道路そのもののメリットとデメリットについて話し合いたいと、勝手に希望しています。

125 名前: 109・119・112 投稿日: 2001/12/09(日) 01:30 ID:V9p78OFQ [ 210.227.50.19 ]
>>M
鋭い突っ込みありがとうございます。
中国の物流の件ですが、
敦賀港を活用します。
現在の貿易量はわかりますが、潜在能力はその数倍です。

高速道路50年償還とされていますが、
今から五十年前と言ったら日本はどうだったでしょう。
終戦まもなくの頃から50年、随分と違います。
これから50年、どうなっているでしょうか?
まず中国・朝鮮半島・日本の関係は、
今のイギリスやフランス・ドイツ等の関係になるでしょう。
海上交通も進歩するでしょう。
人的交流も変わります。
カーフェリーで車ごと大陸に行く日も来るでしょう。

方向は前向きに、方向を間違えなければ・・それが近未来でしょう。

県庁所在地は県庁がある以外あまり意味がないでしょう。
県庁があると言う事は県レベルの首都機能を持っていると言う事でしょうが、
分権とは権力を分散させるので県庁があると言う事の価値も
減る事になるでしょう。
福井市の存在は県庁があると言う事だけです。
若狭は東海・近畿から一番近い日本海です。
県庁があると言うだけの存在の福井市より地勢的には若狭の方が上です。

必要性はメリット・デメリットとイコールです。
ただ今のメリット・デメリットだけでは単純すぎる。
50年以上の未来を見添えるべきです。

最近読んだ本から、大正時代に大阪の市長が
御堂筋の大きな道を作った、
交通量は少なかったので当時の人は、とても怒った。
先を見る目を持っているかいないかの話です。

126 名前: M 投稿日: 2001/12/09(日) 14:41 ID:0CSiUPBA [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
どうも。

>>125
敦賀港ですか。
それで、そのあと陸揚げしたものを北陸道でも国道27号線でもなく近敦線を利用して西へ輸送するわけですが、その理由を聞かせてください。

仮に日中韓が英仏独のような関係になったとしましょう。
しかしどうしてそれが日本海側の発展とリンクし得ましょうか?
人の交流は飛行機によって行われ、貨物船は太平洋側の大都市近郊の港に直接陸揚げする。
敦賀はおろか、金沢ですらその恩恵を受けられるか微妙なのです。

>若狭は東海・近畿から一番近い日本海
私としては、それが地勢的に有利だとは思えません。

127 名前:投稿日: 2001/12/10(月) 13:08 ID:sW7iOg/g [ 210.227.50.19 ]
数字の表記を改めSにしました。

>>Mさん
当然北陸道・27号線も含めます。
港を流通の格とした場合、その枝葉は色々な選択肢がないといけないのです。
敦賀港は拡張されます。その受け皿の流通網の整備は必要です。
これは「船の停まらない港や飛行機の飛ばない飛行場ではありません」
そう言う物を作ったツケを必要な物を作らない事で、
チャラにしていては発展しません。

>>敦賀はおろか、金沢ですらその恩恵を受けられるか微妙なのです。
色々な手段があると思います。
船も高速化されます。近距離はより安全な海路を選択する事も考えられます。
現に敦賀〜北海道のフェリーがあります。
東海近畿からのトラックが敦賀からフェリーで大陸にということは、
それ程遠い未来ではないかもしれません。
地勢的に有利だと言う事もこれで理解頂けますか?

128 名前: N 投稿日: 2001/12/10(月) 18:07 ID:2AFfEoRQ [ cache.nsk.ne.jp ]
う〜ん。いろいろ書き込みたい事もあったが、時期を逸したので省きますわ。(笑)

私はSさんの言う環日本海の発展による交通量の増加ってのは、今ひとつ疑問
なんですが、議論の足しとしてヒントを。

Sさんの仰る状況は、多分、戦前までの状況と酷似していると思われるんですよね。
検索もしないでえらそうかも知れませんが、戦前の(あえて言うけど)朝鮮・満州を
経済圏とした日本の状況に似ているかなぁ〜って、思います。
でも、そうなると、敦賀よりも舞鶴のほうが重要だったりして。(笑)

>>126
>人の交流は飛行機によって行われ、貨物船は太平洋側の大都市近郊の港に
>直接陸揚げする。

現状、新潟・新湊あたりでロシアとか対岸との物資のやり取りの基点に
なっている事を考えれば、あながちそうとも言えないかも知れない。

輸入量が増えて、各地方で消費する対岸産の輸入品が増えた場合、大都市圏の拠点に
おろすより、直接その地方の拠点港に下ろす可能性はありますね。
あと、ポートセールによって、神戸より敦賀!!って事にならないとも限らないし(笑)
(相当努力しなければならないわね。)

129 名前:投稿日: 2001/12/11(火) 00:26 ID:xr6La8/g [ 210.227.50.19 ]
>>Nさん
私見ですが、環日本海諸国を考えますと、
中国は資本主義化の道を歩き始めました。
ただ貧富の差や人口の事を考えると民主化は難しく、
まだまだ安定した状況とは言えない。
朝鮮半島は統一は近いと考えられます。
朝鮮総連への捜査等、その動きの大きな表れでしょう。
もちろん民主化されます。

技術の進歩が色々な問題を解決するでしょう。
高速海上輸送の実現、言葉の壁ももう暫くで解決。
経済が統合される日も遠くないかもしれません。

舞鶴も敦賀も共に重要になりますよ。

ポートセールスも肝心だけれども、
港の機能強化が肝心です。
そのために物流ネットの整備は不可欠。

130 名前: N 投稿日: 2001/12/11(火) 18:01 ID:4NhkVi5w [ cache.nsk.ne.jp ]
>>129
>中国は資本主義化の道を歩き始めました。
>ただ貧富の差や人口の事を考えると民主化は難しく、
>まだまだ安定した状況とは言えない。
>朝鮮半島は統一は近いと考えられます。

どちらも経済的にはマイナス要因ですね。
政治的に不安定になる中国もそうだけど、北と統一した韓国も
危ないですね。

西ドイツが東を吸収して、未だにのた打ち回っているのをみると
今すぐ統一しても、20年は立ち上がれないんじゃないでしょうか?

そう考えると現状維持の国際状況じゃない限り、「環日本海諸国の経済発展による
北陸地方の物量増加」は見込めないんじゃないでしょうか?

逆にいうと、現状では物量が増えるわずかな余地はあるとも言えますが。

131 名前: 敦賀フグ 投稿日: 2001/12/11(火) 19:32 ID:xr6La8/g [ 210.227.50.19 ]
仮に環日本海貿易が盛んになるとして、窓口となる港町は敦賀になりますかね?
太平洋側主要都市との交通便益等考えるとどうでしょう
ロシア→新潟・上越→東京
北朝鮮→新湊(富山)→名古屋(東海北陸道全通すれば)
韓国→舞鶴→阪神
国内にも競争相手は多いのです。

そういえば福井新港はどうなっちゃったんだろう¨

132 名前: N 投稿日: 2001/12/11(火) 20:30 ID:4NhkVi5w [ cache.nsk.ne.jp ]
ちょっとこじ付け臭いが、

>>131
>北朝鮮→新湊(富山)→名古屋(東海北陸道全通すれば)
>韓国→舞鶴→阪神

北が開放経済化する、若しくは南と統一された場合、中国製品が
豆満港経由で入ってくる事も考えられますね。
(中国経済が、その頃には沿海部分の発展が一応円熟期を迎え
 内陸部=旧満州地区にまで、発展が波及していると想定して)

その場合、日本国内の輸入品に対する依存度が増していて、輸入量の増大が
現実となったときは、名古屋どころか大阪が視野に入ってきます。
その場合は、一番潤うのは舞鶴ではないでしょうかね。

大阪・名古屋分をまとめて舞鶴で揚げて、舞鶴経由で名古屋に行くとなると、
舞鶴道の必要性は出てくると思われますが、まぁ、仮定・仮定の話なので
説得力ないですわな。

あと、新湊に結構ロシア船寄港してますよね?

133 名前:投稿日: 2001/12/11(火) 23:31 ID:xr6La8/g [ 210.227.50.19 ]
>>N・敦賀フグ
長い歴史の中では大変な時は当然あるでしょう。
西ドイツが東と統一して、のたうち回っていても、
ヨーロッパの物流・交流は統一によって必ず多くなっているでしょう。

>>ロシア→新潟・上越→東京
>>北朝鮮→新湊(富山)→名古屋(東海北陸道全通すれば)
>>韓国→舞鶴→阪神

大陸→敦賀→京阪神・東海は当然です。
問題は環境整備です。

134 名前: 敦賀フグ 投稿日: 2001/12/12(水) 11:42 ID:09stjlUA [ 210.227.50.19 ]
>>133さん
131で書いたように、他の港町が十分大陸貿易の窓口になりうると思います。
何も3400億円もの大金をつぎ込んで近敦線を作らなくとも日本全体として困らないのではないですか?
あっと、忘れましたが近敦線の建設にあわせて県や通過市町村も予算を出すそうですね
開通しても料金が高くて利用価値の低い高速道路に地元の(自分が払っている分もある)税金使いたくないです。

135 名前:投稿日: 2001/12/12(水) 14:30 ID:09stjlUA [ 210.227.50.19 ]
>>敦賀フグさん
敦賀市民として良く考えて欲しい。
働くところがない、遊ぶところがない、若者は出ていく。
エネルギー産業への依存には反対だ。

敦賀の将来をどのようにお考えですか?
敦賀は古くから港町です。
歴史的・地勢的に見ても窓口になりうるのに、
簡単に他の町に譲るのですか?

あなたの敦賀フグを売るのにも、観光客に食べてもらうのにも
必要ではないでしょうか?
私やあなたが利用するなんてどうでも良いんです。
人に利用してもらうんです。

日本全体がとか・・・大きな考えは良いでしょうが・・・
敦賀市民としては、理解に苦しみます。

136 名前: M 投稿日: 2001/12/14(金) 01:29 ID:STaTZEW. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
やはり、どう考えても高速道路を一本増設するほど、敦賀港は重要にはなり得ませんね。

博多港ですら九州自動車道一本で済んでいるのですから、敦賀港はもっと必要ないでしょう。

137 名前:投稿日: 2001/12/14(金) 23:47 ID:.3x7EdbA [ 210.227.50.19 ]
九州の事はわかりませんが、消費地が博多だからもあるでしょう。
というより九州だって道が欲しいでしょう。
町の発展にはインフラが必要です。

日本は会社に置き換えると、
景気の良いときに社員のレクレーション施設にお金をかけすぎて、
販売網等必要な物にお金がまわせなくなっているようです。
福井港という釣り堀を作ってしまった事も同じです。
構造改革の基本的な事をみんな考え違いしているところがあります。
道を作る事が悪いのではなく、
それに関わる利権であったり、仕組みが悪いのです。

ここで以前あげた例を詳しく説明すると、
敦賀にサンピアという厚生年金の施設があります。
ここが「食べ放題・飲み放題プラン」なんかしたり、
温泉を掘ったり、チャペルを作ったりしています。
この公的機関の活動が一体何のためのものでしょうか?
おかしな仕組みだと思いませんか?
誤解されると悪いので断っておきますが、
敦賀市が温泉を掘ったのは観光に力を入れると言う行政判断です。
目的がはっきりしています。
さてサンピアの温泉はなんのためでしょうか?
観光ですか?
サンピアにお客を取られた宿泊施設はどうなりますか?
近敦線とは金額が違うかもしれません。
でも金額の問題ではないでしょう。

それと高速道路を一本増設するほどとありますが、
後少しで完成する計画をやめる程、無駄な事はないでしょう。

138 名前: M 投稿日: 2001/12/20(木) 00:51 ID:vHpEoxcs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
正直、最初の3行と最後の2行以外は近敦線問題にあまり関係のない例えなので、コメントは控えさせていただきます。
もちろん、公共事業=悪という図式ありきで論議しているわけではありません。

>後少しで完成する計画(?)

近畿自動車道敦賀線事業区間の概要
区間 小浜西〜小浜 小浜〜敦賀
延長 11.2km 38.8km
施行命令 H10.4.8 H10.12.25
車線数・設計速度 用地4車線・工事2車線・設計速度80km/h
事業費 740億円 2,720億円
用地取得率 0% 0%
工事着手率 0% 0%
工事進捗率 0% 0%
現況と今後の予定 設計協議中。一部幅杭設置。 土質調査・測量、図面作成作業中。
(平成13年3月末現在)

とても「あと少し」とは思えませんが?

139 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/20(木) 14:41 ID:9gkZQkas [ 210.227.50.19 ]
>>Mさん
『近畿自動車道敦賀線は、吹田を起点として中国自動車道の吉川JCTから
分岐し福知山市、舞鶴市、小浜市を経て敦賀市で北陸道に連結する延長
162km(中国道重複区間除く)の道路です。』
「後少し」と言うのが不適切だったかもしれませんが、
162・で完成される後50・ということです。

>> あまり関係のない例えなので
関係があるのですが・・・
行政の事業には目的が必要です。
温泉を掘るのにも観光が目的か、
基金を運用して利権を食い物にするのかでは全く違う。
道路整備にも目的がある。
リゾート開発のためヒグマしか通らない道を作るのと、
『東名・名神の代わりの機能として、日本海国土軸形成のため』
などの目的を持つのと全く違う。
完成させてこそ目的を達成できるものを、
中途でやめれば、舞鶴と阪神を結ぶためだけの目的に
なってしまうと言う事です。

140 名前: M 投稿日: 2001/12/20(木) 22:37 ID:vHpEoxcs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
関係がないと言ったのは、Sさんの例えは『東名・名神の代わりの機能として、日本海国土軸形成のため』の説明に全くなっていないからです。

福井港とサンピアが無駄だというのはよく分かりました。
しかし、だから近敦線が無駄ではないということにはなりません。

無駄な公共事業を例に挙げて近敦線を相対的に良く見せようとせず、近敦線のメリットを主張して欲しいものです。

141 名前: M 投稿日: 2001/12/20(木) 23:41 ID:vHpEoxcs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
東名・名神の代わり、と言っても、実際は北陸道から阪神地区への抜け道です。
しかも阪神と言っても、中国道の吉川ジャンクションで終点ですので神戸とは20kmも離れている上、間に六甲山地が立ちはだかるため、かなり不便です。

Sさんの言うとおり行政の事業には目的が必要ですが、高速道路を造る際には利用客がどこからどこへ行くために利用するのか、といったことを考える必要があります。

以前の主張を撤回しなければならないことをお詫びしますが、北陸道から名神道に入った車の多くは名古屋方面に向かいます。東京に向かう車も考えれば当然のことでした。
そして東から名神道を通って大阪に来る車が急激に増えるのは八日市市からです。

つまり、バイパスとしての効果はあまり無いことが分かります。

142 名前: M 投稿日: 2001/12/20(木) 23:46 ID:vHpEoxcs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
さらに、日本海国土軸形成のため、と言う目的についても疑問です。

まず実現し得ない構想だと思うからです。

なぜ日本海が重要になるかが不明です。

143 名前:投稿日: 2001/12/21(金) 00:06 ID:lhVYOv.Y [ 210.227.50.19 ]
まずは南北統一など先の話でしょうね。
ましてや日本経済に影響を(悪影響を除く)与えるのは数十年先でしょう。
5年後十年後の再検討で十分間に合いますよ。

私は何度も言いますが、バイパス整備でかなり交通の便が良くなると思いますよ。
というより、あれだけ道路整備をやって、それでも交通の便が解消できないので
高速を造る方が無駄遣いに見えてきます。
お金は限られています、安く、より良く、これでしょう。
それに、有料道路が無いと交通の便が悪事の方が考え物でしょう。

144 名前: 福井人 投稿日: 2001/12/21(金) 00:15 ID:MWgWsNTE [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
近敦線は名神道や1号線、8号線のバイパス的な位置付けとして重要だと思う。
新幹線より優先して完成させるべき。
数年前の阪神淡路震災のとき、救援物資の輸送に若狭ルートの物資輸送が
大きく被災者たちを勇気つけられたのを考えると、第2東名より重要な道路になると思う

145 名前:投稿日: 2001/12/21(金) 15:06 ID:lhVYOv.Y [ 210.227.50.19 ]
>>Mさん
あなたの論理はおかしい。
>>近敦線のメリットを主張して欲しいものです。
ある計画を途中でやめるのですから、
納得させるデメリットを主張してみて下さい。
ろくに意見も載せられないで偉そうですよ。
>>高速道路を造る際には利用客がどこからどこへ行くために利用するのか、   といったことを考える必要があります。
どこの誰が高速道路使ってどこへ行くか、そんな事が問題なんですか?
>>なぜ日本海が重要になるかが不明です。
>>英さん
ソ連の崩壊→中国の資本主義化
ここ10年程で起きているのですよ。
朝鮮総連に捜査など考えあわせても、
近いと考えられます。
日本経済に影響は今でもあるでしょう。
悪影響を除いてられません。
良い事悪い事同時進行です。
環日本海諸国はすごい変動の時期なんですよ。
10年後に再検討して道ができるのは何年後ですか?

当然 安く、より良く、作るのです。あくまで道は作るのです。
バイパスも高速道路も。

146 名前: M 投稿日: 2001/12/21(金) 17:50 ID:MWgWsNTE [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>Sさん
近敦線の建設を強行するデメリットですか?
何を今さらそんなことを、という気がします。
『莫大な建設費がかかる』。
以上です。

>どこの誰が高速道路使ってどこへ行くか、そんな事が問題なんですか?
えっ、バイパスなんでしょ?
今まで利用者のニーズなど気にしていなかったんですか?
こういう感覚がいずれは国民に負担を強いる結果につながるんでしょうね…。
まあとにかく、北陸道を南下してきた自動車がどこに向かうかを考えれば、おのずと近敦線の需要予測も立つでしょう。
おっと27号は参考になりませんよ?あれは“タダ”だから利用価値があるのです。東京〜大阪間の長距離トラックがいまだに国道1号を多く走っていることを考えれば、分かりますよね?

>環日本海諸国はすごい変動の時期なんですよ。
いいえ、何も変わりはしませんよ。
発展が期待できるのは、『環東シナ海』でしょう。まあ、地図を見れば皆さんもお分かりになると思いますが。
日本海側は新潟がウラジオストクと細々交易しているくらいで、敦賀港は相手にされてません。
環日本海論者が当てこんでいるプサンは、関門海峡地域とのつながりがとても強いので、敦賀港の恩恵は見込めません。

147 名前:投稿日: 2001/12/21(金) 18:32 ID:y4F/Qh7E [ fkiir125.fki.fitweb.or.jp ]
Sさん、申し訳ないですが、おっしゃる中国資本主義化は遠い先ですよ。
今のソ連をご覧になれば解ります。

148 名前: 敦賀フグ 投稿日: 2001/12/21(金) 21:29 ID:lhVYOv.Y [ 210.227.50.19 ]
>Sさん
超亀レスですみません 仕事で金沢やら京都やら走り回ってたので‥
やはり近敦線はいりませんよ
どこも国道バイパスが便利になって、通行料金考えたらとても高速走れない
この不況でコスト削減を考えると、高速との時間差メリットはほとんどない
京都に行くときは161号バイパスがいつのまにか伸びている
名古屋へ行くときも国道で十分
ましてや嶺南に高速できてもほとんど乗らないって

149 名前: 敦賀フグ 投稿日: 2001/12/21(金) 21:34 ID:lhVYOv.Y [ 210.227.50.19 ]
忘れていた 最近の心配
道路公団が民営化したら、赤字確実の近敦線に金つぎこむか?
県や通過自治体に負担金を求めてくるのは明らかじゃないかな
JRが小浜線電化のために地元から金ふんだくったようにね
メリット薄い道路に税金注ぐのはやめてほしい
それより北陸道など現在ある道路の料金下げてほしい

150 名前:投稿日: 2001/12/22(土) 01:22 ID:HRrqBXGU [ 210.227.50.19 ]
>>敦賀フグ
議論が噛み合っていません。
あなたにとって必要がないと言う事が良くわかりました。
>>県や通過自治体に負担金を求めてくるのは明らかじゃないかな
京福線のスレに書き込んで下さい。
>>英さん
新聞を読んで出直して下さい。
今のソ連なんてない事は小学校でも知っていますよ。
中国の資本主義化も・・・・
>>Mさん
>>『莫大な建設費がかかる』
ハァ〜〜???
国家予算全て凍結すれば満足しますか?
>>今まで利用者のニーズなど気にしていなかったんですか?
利用者は多種多様でしょう。
>>えっ、バイパスなんでしょ?
わかってるんなら聞くなよ、
こんな利用客って決められる訳ないんだから、
はじめから答えられない質問は意味がない。
>> 27号は参考になりませんよ
新しいものができるんだってぇの、参考にならないよ
環状になるんだってぇの、線が円になるんだよ。
>> 発展が期待できるのは、『環東シナ海』でしょう。
答は何年か待たないと出ません。
わかっているのは
貿易高は確実に上がっている事。

151 名前: M 投稿日: 2001/12/25(火) 08:58 ID:17mfDq7. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>Sさん
ん〜、国家予算凍結まで話が飛んだり、需要予測が立たないと開き直ったり、挙句の果ては線が円になるなどと訳の分からない事を…(^^;

全長358kmの円など、円である意味はありません。それ以前に、27号は“タダ”だから利用価値がある、と何度も言っているんです。そしてそれは国道1号でも実証済みだと。

道路としても北陸地方と中国地方を直接つなぐ機能が特徴。私は投資に見合う需要はないと言っているんですが。

とりあえず敦賀港は、せめて新潟港の貿易高を超えない限り話になりませんね。新潟港ですら全国区で見ると平凡な港なんですよ。環日本海構想を引っ込めたのは賢明です。

まぁ、要するに何も考えずに建てようとしているんですね。

名神の米原〜八日市はそれほど混んではいない。混雑度が高いのは米原以東と、八日市以西。
吉川からは神戸にも行きづらい。
おまけに敦賀〜吹田(大阪)は近敦線回りで1100円強も高くつく。

もう一度聞きますよ?

「だれが、つかうんですか?」

152 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/25(火) 09:47 ID:17mfDq7. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>もう一度聞きますよ?

>「だれが、つかうんですか?」

この一言で君の今までの意見は、ただの屁理屈に成り下がったよ。
君の理屈で言えば、北陸道もいらないって言ってるようなニュアンスだし。
造った以上ペイしなきゃいけないのは当然だけど、それ以上に
太平洋側の災害のときの代替道路として、北陸と中国を結ぶ重要な位置付け
が有ると思うんだが。

153 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/25(火) 12:20 ID:a82qKvKI [ obama46.hokuriku.ne.jp ]
必要ないな!

154 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/25(火) 15:33 ID:go3NgtJU [ tymar174.tym.fitweb.or.jp ]
ぶっこわせ〜

155 名前:投稿日: 2001/12/25(火) 16:14 ID:LzKryQ7k [ 210.227.50.19 ]
>>Mさん
環日本海構想は引っ込めてませんよ、
私が引っ込めるも何も、そのように動いているのですから・・(^^;
円が繋がる事の利点も簡単に切り捨てないで下さい。
”タダ”だから価値があるとそればっかりですが、
それだって税金使ってんだから・・
世の中動いているんですから、
現状維持と言うのはないんです。
過疎になるか発展するかです。

156 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/25(火) 17:35 ID:NXi.4EH. [ obama47.hokuriku.ne.jp ]
円になっても何も変わらん
円の内側山ばっかり
中心に都市も無いのに円の周りが栄えるはす無し

157 名前: M 投稿日: 2001/12/25(火) 23:02 ID:17mfDq7. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>Sさん(152)
>この一言で君の今までの意見は、ただの屁理屈に成り下がったよ。
そんな君に都合のいい理屈は通らないよ(笑)。何度聞いても答えないのならば、もう「利用者不在のまま建設するつもりでいる」と決め付けさせてもらいます。
>君の理屈で言えば、北陸道もいらないって言ってるようなニュアンスだし。
北陸道は必要です。っていうか、普通かな。その普通な高速にバイパスをっていうのが無駄なの。
>太平洋側の災害のときの代替道路として、
>北陸と中国を結ぶ重要な位置付けが有ると思うんだが。
また大雑把な…。東海地震でも東名は一週間程度で復旧します。大体その間海路や空路にシフトするだろうし、東京〜大阪間の陸路交通量は大きく減るから(北陸回りをしてまで行く車ってそんなにあると思う?)北陸自動車道、それに中央道でさばき切れる。それに何度も言ってるけどさ、中国地方から関東に行く車なんてどのくらいあると思う?平時だろうが非常時だろうがほとんど無いよ。

>>sさん(155)
>円が繋がる事の利点も簡単に切り捨てないで下さい。
全長358kmの円の利点をあなたはまだ説明してませんよ。あと目的地需要もね(←これもう言いたく無いんだが。早く答えてね)。
>”タダ”だから価値があるとそればっかりですが、
>それだって税金使ってんだから・・
また国道1号の説明をしなきゃならんのか?(苦笑)ついでにご希望とあらば北海道の現状も教えましょうか?高速と一般道が平行している区間での利用率を…。
>現状維持と言うのはないんです。
>過疎になるか発展するかです。
何の話だ?どこかの村の過疎を救うために国民は高速道路に金はらわにゃならんのか?

ちなみに高速道路料金は、1km=24.6円で計算されています。これは全国一律です。議論の足しにしてください。

158 名前:投稿日: 2001/12/25(火) 23:20 ID:LzKryQ7k [ 210.227.50.19 ]
まあ円でも線でもイイですけども。
整備された下道でイイじゃないですか。
残りの敦賀からの区間、現在の下道をバイパス・高架で整備じゃダメなんですか?

159 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/25(火) 23:41 ID:17mfDq7. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>157
ここまで不要論に凝り固まっていたんでは、他人の意見は耳に入らんわな。
>また大雑把な…。東海地震でも東名は一週間程度で復旧します。
大体その間海路や空路にシフトするだろうし、東京〜大阪間の陸路交通量は
大きく減るから(北陸回りをしてまで行く車ってそんなにあると思う?)
北陸自動車道、それに中央道でさばき切れる。それに何度も言ってるけどさ、
中国地方から関東に行く車なんてどのくらいあると思う?
平時だろうが非常時だろうがほとんど無いよ。

君が例に挙げた東海大地震が起きた場合、陸路はもちろん海路も空路も
閉ざされてしまうんだよ。
東名道も中央道も1号線も鉄道も。ましてや港湾施設も空港も。
それがどのくらいの期間かは別として。
数年前の阪神淡路震災の時もそうだっただろ?
北海道の原野に造る高速道とはわけが違うんだよ。
交通量の問題じゃなく、日本海側縦断道路、太平洋側縦断道路それぞれが
お互いを補完する役目を持っているんだと思うよ。
君の理屈で通行量から言えば、北陸道そのものも否定しているようだし、
磐越道も関越道も無駄ってことだろな。

160 名前:投稿日: 2001/12/26(水) 00:10 ID:TTUZEHAo [ 210.227.50.19 ]
>>Mさん
Mさんへの反対意見は私だけではないみたいですよ。
円の利点として、
Mさんは敦賀〜吹田(大阪)は近敦線回りで1100円強も高くつく。
と言いましたが、その選択ができるのが円の利点そのものです。
価値観は色々あるのです。
1100円では替えられないものは今の世の中には多いのです。
商業、第三次産業というのが重要になってきますが、
付加価値が高いものということに重点が求められます。
100円ショップのものとブランドバック、
色々な価値のもが存在するのです。
Mさんの意見は100円ショップ以外は必要がないという意見と
同じではないですか?

過疎を救うためなんて考えていません。
発展するのも過疎にするのもやり方次第だという事です。
東京が東京であるのも、大阪が大阪であるのも、
同じくやり方次第だという事です。
>>英さん
新聞読んだ?

161 名前: M 投稿日: 2001/12/26(水) 00:33 ID:5Fchi5t2 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
あ、>>152ってSさんじゃなかったんだ!ごめんなさい、Sさん。話の流れからつい勘違いしてしまいました(^^;

>>152(=>>159)よ、議論がしたけりゃコテハン作れ。FCTVなら尚更だ。空気読んでね。さて。
>君が例に挙げた東海大地震が起きた場合、陸路はもちろん海路も空路も
>閉ざされてしまうんだよ。
>東名道も中央道も1号線も鉄道も。ましてや港湾施設も空港も。
少しは東海地震関連のページに行ったか?
大体閉ざされる、という表現が正しくない。どこが閉ざされるんだ?

>それがどのくらいの期間かは別として。
別にするなよ。重要なことだ。それによって食料や医薬品の備蓄量が違ってくる。

>交通量の問題じゃなく、日本海側縦断道路、太平洋側縦断道路それぞれが
>お互いを補完する役目を持っているんだと思うよ。
東京も大阪も神奈川も名古屋も太平洋側にある。交通量は問題だ。お互いを補完?どこが?だよ。

>君の理屈で通行量から言えば、北陸道そのものも否定しているようだし、
>磐越道も関越道も無駄ってことだろな。
北陸道は否定していないと言ってるんだが。3〜4万台/日くらいだから普通、と言ったはずだが。
関越は前橋までは北陸道と同レベルで合格点だが、以北は約7000台/日だからかなり厳しい。東京と直通なのが救い。
磐越は完全に無駄。約3000台/日じゃあなぁ。

つーか、Sさんに言ったのと同じことを君にもう一度言うのは嫌なので(苦笑)、二人で補完し合って(笑)ください。
Sさんがまだ未返答の事柄について、あなたが代わりに答えてくれてもいいです。

そうそう、私を北陸道の敵にしたいようだけど、あくまで近敦線を無駄と言ってるだけなので。分かりきったことを何度も言わされるのは疲れるよ…。

162 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/26(水) 13:34 ID:76zstsjk [ obama74.hokuriku.ne.jp ]
161さんに 一票!!
ファイト、ファイト

163 名前:投稿日: 2001/12/26(水) 19:49 ID:TTUZEHAo [ 210.227.50.19 ]
>Sさん
>新聞読んだ?
朝日新聞読んでますが何か?

164 名前: 159 投稿日: 2001/12/26(水) 20:15 ID:5Fchi5t2 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
どこまで行っても平行線で、お互いの意見に聞く耳持たない話し合いなんて
議論なんて格好良いものじゃないだろ。
単に揚げ足取りで幼稚な喧嘩じゃないか。
バカバカしいから、もう出てこんよ。いつまでもやってな。

165 名前: 見物人 投稿日: 2001/12/26(水) 21:40 ID:TTUZEHAo [ 210.227.50.19 ]
大体読んでて、この高速道路はいらんということに判定勝ち
スレッド終了!

166 名前:投稿日: 2001/12/26(水) 23:21 ID:TTUZEHAo [ 210.227.50.19 ]
>>英さん
新聞読んでたらわかりそうな事でしょう。
>>現在の下道をバイパス・高架で整備じゃダメなんですか?
高速道路と建設費は同じで、通行料収入は入らないし、
低速で走るんだよ!小学生でもわかるよ!
>>164さん
ゲームですよ。所詮は、ディベートゲーム。
建設されるのは間違いないんだから。
たまには見てね!
>>見物人
見物するか、参加するかどちらかにしてね。
あなたの判定はいらないよ。
スレッド終了するなら、手続きしてね。

167 名前: 159 投稿日: 2001/12/27(木) 01:10 ID:uctVaGx6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>166
ハイ。たまにはDOMりにきます。他を見るついでにね。

168 名前:投稿日: 2001/12/27(木) 01:24 ID:ZrzYtJwA [ 210.227.50.19 ]
何だかただの煽り屋さんになってきましたね…
意味が無いのでお相手しかねます。

169 名前:投稿日: 2001/12/27(木) 08:48 ID:ZrzYtJwA [ 210.227.50.19 ]
>>英さん
「煽り屋さん」というのは心外です。
ここで私のこのスレに対する立場を明確にしておきますが、
一つのテーマの賛否で議論するのでディベートゲームというのは
間違いではないと考えています。
私は高速道路が必要という意見を載せていて、
その反論が載れば、その反論が間違いである事を検証したり、
自分の意見がいかに正しいかを訴えているのです。
それで議論が成り立つと考えています。
私を批判するあなたはというと、
147に対して150で、158に対して166で、
反論しているのに議論せずに、
一方的に意見を投げるだけではありませんか?
そう言うのを煽りと言うのではないでしょうか?

170 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/27(木) 11:06 ID:uctVaGx6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
ディベートと言えば聞こえはいいが、単なる揚げ足取りの粘着

171 名前: 雪ん子 投稿日: 2001/12/27(木) 11:43 ID:Nqt9/n5w [ obama33.hokuriku.ne.jp ]
>>170さん
激しく同意!

172 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/01(金) 17:43 ID:1Sbyegkg [ trga0133.ppp.infoweb.ne.jp ]
舞鶴-敦賀よりも、滋賀・京都への縦の道が欲しいね。
ナニかあったら逃げられるし・・・。

173 名前: 神戸もん 投稿日: 2002/02/28(木) 01:59 ID:bQwBu0YM [ spider-tok-ta012.proxy.aol.com ]
神戸から敦賀によくいくけど、北陸道回りは遠回りなんだよねえ・・。
舞鶴道走ってて、ああ、これが敦賀まで片側1車線でもあったらなあって
思うよ。

174 名前: ゲームセンター名無し 投稿日: 2002/03/10(日) 15:50 ID:on4vWD.I [ user.rcn.ne.jp ]
 ______
 |  |.| ∧∧
=====(,,゚Д゚)∩=
 |_|.⊂  ノ
    /  0
    し´

 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

175 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 18:08 ID:on4vWD.I [ user.rcn.ne.jp ]
敦賀人的にはなくても困らんけど
「高速が通っている=若狭は近い、便利」
というイメージが出来て、ないよりは
あったほうがいいと思いますがね。

176 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 21:51 ID:on4vWD.I [ user.rcn.ne.jp ]
a

177 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 22:55 ID:on4vWD.I [ user.rcn.ne.jp ]
b

178 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 22:56 ID:VUPDW6fA [ eaoska043160.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
仕事で何とかいう街道を通ったが不便は感じんかった

179 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 03:39 ID:g3IE2OQo [ YahooBB218129018001.bbtec.net ]
そうそう

180 名前: ゲームセンター名無し 投稿日: 2002/03/12(火) 15:35 ID:BD6V3t/2 [ user.rcn.ne.jp ]
昨日、美浜にドライブにいったんです。
そしたら佐田のあたりで、山崩して、橋造って、
道路つくってるんです。
もうね、あほかと、ばかかと。
ちょっとNHKで原発紹介されたからって、
調子にのるなと。

181 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/13(水) 06:50 ID:TgB8GQ3k [ flto2113.mitene.or.jp ]
                /\
       バキャ    /    \
               \ 終   \
       ノ∩        \     \
     ノ174ヽ〜       /\ 了  \
   ⊂(。Д。 ) っ     /  /\   /
     ∨ ∨ U     (´⌒( /    \/
    :: :' :. :.         ∧∧       (´⌒(´
    :: :' :.      ⊂(゚Д゚ )≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
       ::  ⊆⊂´ ̄ ⊂ソ  (´⌒(´⌒;;

182 名前: 石川県民 投稿日: 2002/03/15(金) 04:06 ID:NzjtLe96 [ ntiskw005138.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
先日、敦賀から舞鶴まで27号線通って行ったけど、
やっぱり高速道路は必要だと思った。
夜だったけど、トラックが多くて、しかもトラックはあんな狭い道を
猛スピードで飛ばしてる。コッチが40`制限の道を80`で走ってる
のに普通に煽られる。あんなのいつか事故るよ。
あと、急いでないときは下道でもいいけど、急いでるときは高速欲しい
って思うね。所要時間が違うから。

個人的には京都縦貫自動車道が早く出来て欲しいです。

183 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/15(金) 11:16 ID:ViGi1Csg [ OEMComputer-2.scn1.canet.ne.jp ]
うちのバアチャンの家は兵庫県の豊岡市(日本海側)
敦賀から舞鶴まで高速道路ができれば一家で帰省したりする時は
非常に便利になるので個人的には欲しい。
北陸から電車で兵庫県の日本海側に行こうとすると、本数も少なくて
接続も悪くて非常に時間が掛かるんだよねぇ。

まぁ、でも、一般的に考えたら、いらない道路だとは思う。

ちなみに、豊岡の人と話をしていたら、兵庫県の日本海側あたりから
金沢、富山へは魚介類の物流がけっこう盛んに行われてるようだね。
そういう意味では、あってもおかしくない高速なのかも。

184 名前: 高岡法科大学生 投稿日: 2002/03/15(金) 11:19 ID:pIWB6diA [ mail.takaoka.ac.jp ]
雪ん子さんの言うとうりだと思います。

185 名前: 石川県民 投稿日: 2002/03/15(金) 16:10 ID:AaQVd/vg [ ntiskw005244.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
そういえば、敦賀〜舞鶴間の電車の電化工事してたけど、
もともと本数も少なく利用者も少ないのに今さら金かけて
電化にするメリットあるのかね。

186 名前: ゲームセンター名無し 投稿日: 2002/03/19(火) 00:43 ID:Ghik.5z2 [ user.rcn.ne.jp ]
age

187 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/21(木) 23:48 ID:/fwgfPv2 [ user.rcn.ne.jp ]
祝設計協議開始!

188 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/02(火) 02:32 ID:GQRjpJ7A [ user.rcn.ne.jp ]
小浜線に電車用の線がだいぶ出来てきたね。
元通学生としては感動するものがありました。

189 名前: あかし 投稿日: 2002/04/02(火) 12:02 ID:S6cL9Eok [ p4063-ipad01fukui.fukui.ocn.ne.jp ]
必要なし。
関西の低レベルがきて治安悪化、確実。

190 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/02(火) 18:17 ID:GQRjpJ7A [ user.rcn.ne.jp ]
小浜線電化、敦賀まで直流化、
近敦線、若狭琵琶湖リゾートライン。
関西化は着々と進むのであった!!!

191 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/16(火) 12:08 ID:Xw68f6L2 [ cc239.spacelan.ne.jp ]
舞鶴軍事道路。戦車も走れるらしい。

192 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/16(火) 22:41 ID:V/Ns8aSI [ user.rcn.ne.jp ]
いります

193 名前: 若狭人 投稿日: 2002/04/16(火) 23:14 ID:ZlfZyYuo [ pl250.nas911.fukui.nttpc.ne.jp ]
若狭の人間としては当然必要と意見しておく。
越前は以上に過剰なくらい路をよくしすぎで、
若狭はズーと我慢してきた経緯がある。
できれば2車線にしてギボン

194 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/18(木) 00:11 ID:v1h/SEMQ [ shiga1061-180023.zero.ad.jp ]
敦賀の人が小浜や舞鶴に行く用事ってあるの?
まぁ便利かも知れないけど使う機会ないでしょ

小浜線電化にしても利用者が少ないんだから、廃止してバスにすればいいじゃん
直流化にして、なにも関西に近づけなくっても良いと思う
北陸自動車道を見てください、名神高速から北陸道に流入する車なんて
殆どいないですよね、鉄道も同じ事だと思うが

195 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/18(木) 00:15 ID:blHhcXCI [ user.rcn.ne.jp ]
>>194
若狭なんてさびれてしまえ
といいたいんですか?

196 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/18(木) 00:24 ID:v1h/SEMQ [ shiga1061-180023.zero.ad.jp ]
>195
「寂れてしまえ」じゃ無くって、若狭に住んでいる方の何%がJRを利用
 していますか?学生だけじゃん
 何%の方が北陸自動車道を利用しますか?
 みんな国道303を通ってますね
 梅街道って言う信号も殆ど無い道が出来ているのに、使わない手はないでしょ
 第一、舞鶴から敦賀まで高速料金なんて凄く高額じゃない?
 85キロもあるのですよ、あなたそれでも利用する?

197 名前: 195 投稿日: 2002/04/18(木) 00:30 ID:blHhcXCI [ user.rcn.ne.jp ]
>>196
JRや高速を利用するのは地元の人
だけじゃないでしょ。
観光的にイメージアップするのは
確実。これだけ原発で国に貢献しているのだから
JR電化、高速なんてあって当然です。

198 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/18(木) 00:46 ID:v1h/SEMQ [ shiga1061-180023.zero.ad.jp ]
>197
地元民ばかりじゃ無いのはわかっているよ、でも京阪神から観光に来るのは
旅館や海に直接来るのが目的じゃなくって、若狭のきれいな海岸や風景を楽しみ
にしているのです、高速で一気に通過するのはもったいないし、現状、そんな
都市はないと思うが・・・

199 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/04/18(木) 01:19 ID:e0FMCmuo [ shiga1061-180015.zero.ad.jp ]
>197
ごめん、もう一回
高速が出来ると高浜・大飯・上中・三方・美浜の幹線沿いの商店は間違いなく廃れてしまいます
ICの近くの土地は値上がりするため固定資産が上がる、そこに住んでいる
地元民も迷惑するんじゃない?
まぁ確かに原発の横を一両編成の汽車が走るのも変かも知れないけど
原発があるため、恩恵もあるはずですが、見栄や意地で若狭の産業や観光が
伸びるとも思わない、賛成派には申し訳ないが若狭の不便さや自然を利用し
逆に観光開発をすれば良いと思うんですが、通過だけじゃね

200 名前: ネロ 投稿日: 2002/04/18(木) 11:10 ID:mOpPy4JY [ trga0137.ppp.infoweb.ne.jp ]
舞鶴・敦賀間の高速が出来て一番煽りをうけるのは、通過点となる舞鶴、敦賀でしょう。
いままでやむを得ず立ち寄らざるをえなかったのだから。特に敦賀こそ大打撃かな?心配だ。

201 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/05/27(月) 06:47 ID:1pzigVNo [ htknzw001221.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
この前北陸道のSAで地図貰ったら、舞鶴〜小浜西 14年度開通と
書いてありましたが、何月頃なのですか?

202 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/03(月) 21:38 ID:x83jI5fg [ 210.227.50.19 ]
敦賀側からつくれと市長が要望。

203 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/03(月) 23:42 ID:vfqJUyb6 [ ntiskw007148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
わしは敦賀から舞鶴のほうへ、下道を走ったことがあるが、
あのルートは国道が一本しかないから、渋滞にはまると
すごいよ。高速があればそりゃ便利だと思う。

米原を通らない、兵庫県方向へのルートにもなるし。

204 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/04(火) 02:47 ID:dsNeBtLY [ 210.227.50.19 ]
>201
14年度春と言われています
ちゅーことは平成15年3月
栗田知事は2月には開通させろとおっしゃってるよーです

205 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/08(土) 20:55 ID:d90EK9xs [ 210.227.50.19 ]
海水浴シーズン渋滞緩和の
地元悲願!!

206 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/08(土) 22:12 ID:HDVN9yzo [ flti3185.mitene.or.jp ]
俺、お金無いから敦賀から小浜まで27号線のバイパスが
出来てくれた方がうれしかったり…。
タダより安い物はナシって事で。

まあ、美浜から小浜までは閑古鳥の鳴いている梅街道をすっ飛ばすって
手もあるのだが…。

207 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/08(土) 22:18 ID:VUhQR7tI [ usr010.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
以下の項目の目標とするなら、高速道路が最善の策でしょう。
・地域の衰退化促進(労働人口の流出、通勤圏の拡大等)
・地域での購買力の低下(近接都市圏での購入促進)
・観光収入の減少(交通の便が良くなり日帰り観光客の増大、アウトドアレジャーの促進による宿泊客の激減)
・地域特産品の価値の低下
(流通システムの発達による地域格差の均一化=都心部の方が新鮮かつ安価の食材が手に入れられる。
・出口以外の国道地域の衰退化(=廃墟化)
・出入口市町村の維持管理費の膨大な負担。
・高速道路通過区域の著しい環境破壊と河川の汚染(海産物への影響多大。)

結果はこうなりますが、それでも計画するのですね。
とりあえず事前の予告はしました。

こんな環境で道路が通ったから海水浴に来ると考えているのが不思議。

208 名前: (除雪) 投稿日: (除雪) [ (除雪) ]
(除雪)

209 名前: 207 投稿日: 2002/06/08(土) 23:03 ID:VUhQR7tI [ usr010.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
やっぱ図星過ぎましたか。

210 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/08(土) 23:16 ID:4jNjzvOE [ k083056.ap.plala.or.jp ]
>207
それで、一部の土建屋等が儲かる、以外に
何か導入時のメリットは、ないですか?

211 名前: (除雪) 投稿日: (除雪) [ (除雪) ]
(除雪)

212 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/09(日) 00:00 ID:tjK/klak [ 210.227.50.19 ]
ここにも共産党員のカキコが(謎

213 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/09(日) 00:13 ID:hTawOhMk [ dsl32-038.kcn.ne.jp ]
>>212 粘着うざい。
さっさと回線切って首吊って氏ねやカスが!

214 名前: 207 投稿日: 2002/06/09(日) 09:05 ID:2D5AJ0P. [ usr010.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
書き忘れましたの追加します。
・熊、猪、猿等の農業への被害の拡大化
 (排気ガス、騒音、光害により生活圏が分断、極小化により農村部への侵入)
・排気ガスの酸性霧による立ち枯れ促進
 (植生のバランス崩壊促進、生態系バランスの崩壊促進)
・農作物の質の低下促進
 (高速道路の汚水が河川に流れ込み、その水で稲作や農作物が作られる。)
・騒音(でもほとんど自動車は走らないのかも?)
・龍脈の分断による末端地域の衰退化(←風水)

>>210 メリットは、、、無理無理考えると、
・救急車で都市部へ患者を搬送?
 (インターが側にないと意味無し、ヘリなどあれば十分)
・原発事故の際、緊急輸送路となる?
 (火災やその他の事故と違い、被爆は一瞬、逃げられるものでもない)


土建業者の他、その役員となっている一部利権者、三役、権力者等が潤います。
実際に誰が潤ったか?
調べ方は次のとおりです。
高速道路建設が決まる10年程まえから現在の路線建設予定地の土地所有者の変遷を調べるとわかります。
誰から誰の手にいくらでわたり、それが最終的にいくらで売られたかです。

215 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/09(日) 11:02 ID:tjK/klak [ 210.227.50.19 ]
悪いほうに考えるのが
趣味なんですか?

216 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/09(日) 11:27 ID:tjK/klak [ 210.227.50.19 ]
今時、高速がないなんて
すっげー秘境の地くらい。
名神のバイパス道としても
重要です。舞鶴までつくっておいて敦賀に
繋がないほうがバカ。高速で快適な
生活をしましょう。

217 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/09(日) 11:56 ID:6AerVLeo [ dsl06-224.kcn.ne.jp ]
阪神大震災の時に神戸方面の高速が使えなく、27号線が迂回してきたトラックで
混雑していたと聞きました。その面で名神、中国道のバイパスとして重要であると
思います。舞鶴、敦賀間が繋がれば環状線になり、災害時の物資輸送、避難経路と
利便性が増します。今まで無かったのが不思議なくらいです。
高速道路網は地域に限定せず、広い目で見るべきです。

218 名前: 207 投稿日: 2002/06/09(日) 14:10 ID:2D5AJ0P. [ usr010.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>215 悪い方に考えるのが趣味ではない。
事実を事実として知っていて欲しいだけ
「悪い方に考えた」のではなく「事実です」。
あまり必要性のない区間の高速道路整備後の実状を整理しただけ。
失敗した区間も当初は、推進派と同じ夢を持ち、敗れ去ったという事実。
「失敗事例は数多いが、我が区間はだけは別」と言い切り、失敗事例が1つ増えた。
東京湾アクアライン見て下さい。北海道の高速は?

219 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/06/10(月) 03:09 ID:gLE2UJbc [ usr010.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
推進派、賛成派の方のご意見が無いようですが?

直球で問題点を列記されると、今更白々しい事も言えまい?
県民に嘘つけないでしょう。
そろそろ自分で自分の首しめる行為は辞めませんか?

220 名前: 湯金庫改め湯鉄庫 投稿日: 2002/07/31(水) 18:03 ID:oAm19KX. [ U181135.ppp.dion.ne.jp ]
いくら作っても2車線ってのがとても痛いですね。4車線化で無いと意味ありません。
嶺北の8号線を走ってみんしゃい。私は丸岡にいたんですが、バイパスが2車線だったころは
旧8号線をよく使っていたようですよ。

もうひとつ。
嶺南は代替輸送機関が無いので(LRTでも作るなら別だが)、車でしか移動できないと思われます。
そうなると、今の27号線(2車線ですよね?)では容量が足りない。
だからと言って高速道路は高いし、2車線だし(当面)、ろくなことが無いように思えるのですが。
いいですか、初めから4車線で無いと意味ないんですよ。
だから、現実的なのは、バイパスを4車線で整備するってことぐらいですか?

もひとつ
田舎の道路開発の典型
1.広域農道
2.高速道路
3.一般国道
の三点セット

これが諸悪の根源!!

221 名前: 湯金庫改め湯鉄庫 投稿日: 2002/08/01(木) 15:11 ID:IXRKJu7Y [ y113189.ppp.dion.ne.jp ]
ついでに、
どうせ地域エゴと地域エゴのぶつかり合いですから、
Aに作るぐらいだったらBに作れ、
というのはやめてほしいです。ハイ。

222 名前: 湯金庫改め湯鉄庫 投稿日: 2002/08/01(木) 15:25 ID:IXRKJu7Y [ y113189.ppp.dion.ne.jp ]
3連続でレスすいません。
多分、舞鶴若狭自動車道(小浜西まで開業したときの路線名←開業てのが鉄)
は、小浜西まではできるでしょう。
残りの区間は、国道と同じように、地元負担が発生すると思います。(整備新幹線も同じ←また鉄)
そのような流れで議論が進んでいます。
そうなったときに、高速が2車線では地元の利益にならないので4車線で、なんてできると思います?
こうなったら国道の拡幅整備をやると思うのですが。
確かに、ネットワークの利益ってのはあります。(だから整備新幹線には反対)
でも、その通過点には何の利益もありませんよ。

223 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/04(日) 00:46 ID:E5VANMSs [ 218-42-209-35.eonet.ne.jp ]
小浜線電化のメリットは保守コストの削減です。
ディーゼルはメンテが大変だそうです。

近敦線のメリットはたびたび出ているように
阪神地区→北陸へのバイパスができるということでしょう。
まったく無駄ではないはず。

224 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/08(木) 06:44 ID:F/JNp3Us [ nc3k001-o.fctv.ne.jp ]
いまのシーズンは27号線は敦賀ICから美浜のあたりまでノロノロです。また、海水浴帰りの高浜町から舞鶴まで数珠繋ぎでした。もし高速があると思う便利だと思います。その必要性を感じるのは地元の人ではなく、関西などの県外の人ではないでしょうか。

225 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/11(日) 00:55 ID:xRdcFtGc [ 61-205-10-172.eonet.ne.jp ]
採算は悪いけど原発があるので作る、結論
赤字確実だが近畿の電力の50%を賄う原発群を引き受けけている以上
文句は言えないだろう。これ以上も以下もない
費用対効果を議論するなら地元にとっては全く無用の迷惑施設を
田舎に押し付けている現状をどう説明するのか・・・なんてね

226 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/11(日) 10:19 ID:R3HFsA0k [ nc3k001-o.fctv.ne.jp ]
>>225

そうならざる負えないでしょうね。けど能登に自動車道を作るよりも若狭に自動車道を作るほうがメリットは大きいはずです。

227 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/12(月) 01:22 ID:7E2seE/. [ IP1A0363.isk.mesh.ad.jp ]
226>>同感だ。 
でも高速道路造ってもらうより、例えば関西電力に出資
して貰って科学技術大学だとかサイエンスパークでも設置してもらったほうが
数倍いいと思うyo。

228 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/15(木) 08:54 ID:EkU1FT.w [ 61-205-10-151.eonet.ne.jp ]
現実問題として小浜辺りから大阪へ行くとすると、
滋賀の方から湖西道路とか名神通って行くのと、
舞鶴宝塚経由で近畿道で行くのと時間的にそう変るのか?

229 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/15(木) 09:08 ID:KdH.5QJ. [ nc3k001-o.fctv.ne.jp ]
>>228

今津へで161号線で京都まででて、京都東から名神に入るのが時間、お金の節約になります。

230 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/17(土) 21:12 ID:hda8e3KY [ 210.227.50.19 ]
賛成派の優勝。

231 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/18(日) 21:07 ID:XMxaitlE [ p2078-ipad02kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
>>229
367号線使った方が早くねーか?

232 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/19(月) 09:34 ID:XTpxtaBI [ 210.227.50.19 ]
採算が悪いという意見に異論があります。
近敦線は小浜でできるのは決まっていて、
残りの道路を作るか作らないかは、
完成させるか途中で止めるかと言うことになります。
途中で止めた場合の未完成の道路は、赤字を生み続けます。
完成させた場合、建設費がかかってもつなげることで、
道路の利用が増え、黒字に転換できるでしょう。
現在、黒字の道路も完成して繋がるまで赤字だったと言う
道路ばかりです。
もう少しで繋がる道を途中で止めると言うのが一番損なのです。

233 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/19(月) 10:16 ID:57FqZY6g [ p80379f.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>232 無茶苦茶なお話ありがとう。久しぶりに笑わせて頂きました。感謝。
    さすが敦賀スレ。いつも爆笑ですね。(もしかしてこれも一部の方か?)

●疑問その1
>途中で止めた場合の未完成の道路は、赤字を生み続けます。
→どのような部分で赤字を産み続けるのか?止めればこれ以上の出費は無いでしょう。
 あとは、バブル期の廃墟として朽ちたままする。
 結果、担当官の左遷、降格はあり得ますが。彼らにとっては赤字か?
●疑問その2
>建設費がかかってもつなげることで、道路の利用が増え、黒字に転換できるでしょう。
→需要の無い高速道路の場合、1台通過させ徴収する費用の何倍も維持メンテにかかります。
 つまり完成後から、施設維持費が年々赤字が累積し膨大になる。
 どの時点で黒字になるとおっしゃっているのか?
 私には黒字となる要素が一つも見えません。
●疑問その3
>現在、黒字の道路も完成して繋がるまで赤字だったと言う道路ばかりです。
→それ、どの路線のことをおっしゃっているのでしょうか?
>>232のXTpxtaBI [ 210.227.50.19 ]さん。答えて下さい。

234 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/19(月) 15:14 ID:XTpxtaBI [ 210.227.50.19 ]
>>233 
無茶苦茶だと決めつけて、
笑う人に丁寧に答えるのもバカらしいのですが、
まず、開通している部分の近敦線を維持しない疑問1は、
話にならないでしょう。
担当官の左遷や降格で近敦線は廃虚で本当に良いとお考えなら、
お話にならない。
現実は維持する。維持管理費がかかると考えるのが普通だろう。
道路の交通量の予測は、専門科ではないのでできませんが、
疑問3で尋ねられている部分の路線ですが、
具体的には中国自動車道が上げられます。
中国自動車道が山陽自動車道と繋がる前と後を、
比較すればわかります。疑問2の答えもここにあります。

反対する人は、簡単に反対されますが、
高速道路の建設のすべてが悪だとは誰も言っていません。
建設・維持管理の合理化をして、
道路の必要性を考え直した時に、近敦線の完成は必要と成ります。

お笑い半分で反対されるのは(反対するのが正義だとか、
主流だとかのノリで)充分非常識だとお考えください。

235 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/19(月) 18:38 ID:R3yRvE22 [ zaqd3871c6b.zaq.ne.jp ]
↑>建設費がかかってもつなげることで、道路の利用が増え、黒字に転換できるでしょう。
動脈の中国自動車道・沿線に中規模の都市が連続している山陽自動車道
と関連付ける論法には無理があるね。状況は似ているが。
敦賀線沿線にマトモな都市なんてないやん!誰が使うの?
高速を作るのが正論という方向へ無理矢理理持って行きたいのがミエミエ。

236 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/19(月) 18:40 ID:R3yRvE22 [ zaqd3871c6b.zaq.ne.jp ]

>230 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/17(土) 21:12 ID:hda8e3KY [ 210.227.50.19 ]
>賛成派の優勝
こんな厨房レスまでつけてるし・・・・どうしようもないな。
こいつは勝ち負けが問題らしい。

237 名前: 敦賀港と組み合わせた高速物流 投稿日: 2002/08/19(月) 20:10 ID:MRPJGlZk [ p46-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
>もう少しで繋がる道を途中で止めると言うのが一番損なのです。
しかし、いつもの事ながら無知なのか意図的に書いてるのかよく分からない方が
いますね。
たしかに>>232さんのおっしゃる通りだと思いますよ
大体素人目にもあの高速は(2車線でも)敦賀までつなげた方が採算取りやすいと思いますよ。
あれ現状のまま工事中止したら道路公団はアホです。
>>233君はもっともらしい(一般的な)反対意見を出すのは良いんだけど、もっと現場と
いうか現状をしっかり見てください。
後わずかでスーパー迂回路が完成するんですよ?

若狭地域にはあなた方のような現状を全く見ない反対論者はもういりません。

238 名前: 233 投稿日: 2002/08/19(月) 21:35 ID:7Se5zIHw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
どれだけ現場に近いがを問題にされているのなら、おかど違いでしょう。
>現状を見るって何でしょう?
まっただ中、いわゆるド真ん中にいますけど?
些末な立場の、保守はやめて。うっとおしい。
意味のない税金の無題使いはやめるべき。
つまり237の雇用も含め無駄金。これにはらっているお金を地域に還元するべき。
わかったから、明日辞表を持ってきなさい。(一応情けで失業保険の手続きはとってやる。)
弔意解雇はきついぞ。

239 名前: 233 投稿日: 2002/08/19(月) 21:37 ID:7Se5zIHw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
弔意解雇ではなく懲戒解雇でした。

240 名前: トゥートゥートマシェーリマシェーリ 投稿日: 2002/08/19(月) 23:59 ID:t97ZzduM [ uinc250.nice-tv.jp ]
あ〜、一言ぐらい言わさせてもらうけど。
舞鶴道、ひつようです。    カガ    トヤマ ↓北陸道
               ○-----------------○-----
               /
/
/
  /
○フクイ
             /
/
○ツルガ
           /
/
↓混雑なし オバマ ○ツルガJCT(仮)
 ____○___/|
    ↑マイヅルドウ  |
           |
           |
|
  ↓渋滞発生    |
--------------------○------------------------------------------
米原JTCより渋滞激化する。
それを避けるように阪神地区にけるようにするルート、および
その逆、つまり、阪神地区から名神の渋滞を避けながら北陸地方へ行くルート
である。(多分)
ですから、よく行くんですよ、阪神地区。舞鶴道あったらすごい楽ですね。
以上。

241 名前: トゥートゥートマシェーリマシェーリ 投稿日: 2002/08/20(火) 00:00 ID:fJ2rX/tA [ uinc250.nice-tv.jp ]
ゲ、思いっきりずれた、カガからツルガJCTは一直線ってことで。

242 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 00:20 ID:vrDfqms6 [ rr107.spacelan.ne.jp ]
>>240
もっと地形的に考えろ。神戸いくときくらいしかバイパスの役割果たさないぞ。
まぁ名神使ったことないからわかんないけど。

243 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/20(火) 09:13 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
>>233
>>意味のない税金の無駄使いはやめるべき。
君は意味がないか?無駄遣いか?の検証をもっとして
まともな意見を載せるべきだ。
世間が「高速道路の凍結」と騒ぐと、
検証もせずにそれが正しいと思い込む。
実際、必要な道路と必要でない道路を整理すると言うことと、
合理的に建設・管理などをすると言うことで、
高速道路を作ること自体、すべてが悪いと言うことではない。
>>明日辞表を持ってきなさい
とか、くだらんノリで反対すると
一生懸命検証しながら反対する人の足を引っ張るだけだから、
やめといた方がいいよ。

>>242
地形的な視点だけではダメです。
例えば、金沢から大阪へ行く時に京都・大阪間が大渋滞だとする、
地理的に遠回りでも、時間的に近敦線を使うと言うことも
充分考えられる。
一つだと選べないのだが、二つになることで選べると言うこと

244 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 10:48 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
233は共産党員

245 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 10:54 ID:jxzpGMdU [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>244
そんなことしか書き込めねぇのか?敦賀の恥!

246 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 11:00 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
>>245
串粘着君は削除スレへお帰り(プ

247 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 11:01 ID:uXULECTA [ pl116.nas911.fukui.nttpc.ne.jp ]
舞鶴〜敦賀 つながったら便利だと思うよ。

248 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 11:11 ID:jxzpGMdU [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>246
これ以上敦賀の評判を下げる行為はお慎み下さい。
>>247
27号線は最近トラックなど大型車両増えてるが、高速ができたら
どっちを利用するんかのう?
その大型車両のせいで27号線の傷みもひどいみたいだが。

249 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 12:44 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
なんやかんやゆーて、北海道とか
九州とかに造ろうとしてる
やつに比べたらとても重要なわけよ。
反対するのは共産党員だけ。

250 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 13:21 ID:a.fp6ebk [ aa2001120099003.userreverse.dion.ne.jp ]
賛成するのは自民だけ。っと言ってみる罠。

251 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/20(火) 13:22 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
>>249
243にも書いたけど
くだらんノリで賛成すると、
一生懸命検証しながら賛成する人の足を引っ張るだけだから、
やめといた方がいいよ。

252 名前: 249 投稿日: 2002/08/20(火) 13:37 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
賛成する人は気軽に賛成したらあかんの?
なんか小難しく検証とか・・。

253 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/20(火) 16:10 ID:SAA0ht9g [ 210.227.50.19 ]
>>252
反対するのは共産党員だけってのは、
充分難しくて、意味がわかりませんが・・
気軽に賛成は良いんでないの。

254 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/20(火) 19:18 ID:ZkIzs.D6 [ zaqd3871c6b.zaq.ne.jp ]
249から253って自作自演?

255 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/21(水) 02:26 ID:QzHOZ13M [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
爆笑「敦賀スレ」の仲間らしいが、特にくだらないスレは「一部の方」だそうな。

>>248 阪神淡路大震災以後、高速道路より一般道の27号線が使われ、大型車の通行が多くなった上、破損も著しい。
しかし彼らの目的は、高速を使ったと言うことで高速料金をチョロマカスのが目的なので、高速道路ができれば、さらに使ったようなゴマカシ野郎が増えるため、高速道路利用者はいないは、国道は混雑するわ、、で大変なことになるのは明らか。
到着時間、走行距離が問題ではなく、高速道路通行料金をゴマカスのが目的です。
往路で高速道路使用料金1万円浮いたら、走行時間が長くなろうと睡眠時間が減ろうとやるでしょう。奴らは。

256 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/21(水) 09:36 ID:OdhHlBEE [ 210.227.50.19 ]
>>254
RCNと言うプロバイダは、
みんな同じように見えるだけです。
>>255
>>高速道路より27号線が使われ
高速道路は完成してないからネ
>>ゴマカシ野郎の問題は、
ゴマカされた人が被害者で、
この場合ゴマカシ野郎を雇っている会社です。
会社がゴマカシ野郎を処理するだけの問題です。
一般道も税金で維持されるので破損があれば税金が使われます。
道が国道1本なら破損は早く進むってぇことです。

257 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/21(水) 16:39 ID:kM01z1jU [ p0a2207.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>256
何がおっしゃりたいのか?わかりません。
ごまかし野郎を処理したらどうなるのですか?
破損が早く進んだらどうなるのでしょう?

敦賀スレはいつも難しい。

258 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/21(水) 20:56 ID:OdhHlBEE [ 210.227.50.19 ]
>>257
ごまかし野郎が増えるため、高速道路利用者はいないと書かれたので、
ごまかし野郎は、高速道路とは別問題の犯罪だということですが、
それを処理するのは、被害者である会社しかできないので、
一般人には関係ないということが書きたかったのですが、
分かりにくかったみたいです。
高速道路は通行料金を取りますが、
国道は税金だけです。
破損は全て国民の財布から出ると言う事です。

259 名前: 255 投稿日: 2002/08/21(水) 21:41 ID:QzHOZ13M [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
言葉が足らなかったようなので。追加します。
>阪神淡路大震災以後、高速道路より一般道の27号線が使われ、、、、
これ京阪神方面から敦賀・福井方面に行く場合です。この言葉が欠落してたから通じませんよね。
高速を使い、(中国道)名神→北陸道という経由が一般的でしたが、地震で不通になり一般道(R27)を利用してみたら思いの外速かったことが判明。。
・ましてや深夜の交通量は無いに等しく、かなりの高速で走行できる。
・積載量違反等が可能。
・深夜にはオービスは無い。
・飲酒検問は長距離トラックは対象外とされている(=飲酒運転可能)
・高速道路通行料を浮かせることができる。
ちなみに、ごまかせる料金は西宮から敦賀まで7350円浮きます。往復で14700円。素敵な小遣いですね。
高速道路の通行料金は高速道路の維持管理と天下り先の財団に撒かれます。
また何の益も無くとも建設費、IC等維持管理に受益者負担額が発生し地元自治体が払うことになります。
儲かる路線なら経済発展などあまりある益が考えられますが、熊や猪が闊歩する施設維持費を誰が払います?
高速道路が繋がったとしてもアクアラインと同様、土日で1台/分くらいでは?
地震以後、極端に大型車の通行が目立つようになりました。
国道の交通量は現状と変わらず、多くとも10%の増加ぐらいでしょう。

260 名前: 元県民 投稿日: 2002/08/21(水) 23:07 ID:uvXEum8o [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
私としては、お金のかかる高速道路より、この道を敦賀から舞鶴まで整備してもらいたい。
http://precious.road.jp/fukui/wakasaumekaidou.htm

261 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/21(水) 23:19 ID:W19qD6hc [ fi3157.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
常磐道全通>>首都圏への交通流入減少
だとすれば、
近畿道敦賀延伸>>京阪神圏への交通流入減少
となるんだろうな。

三大都市圏を回避する形で、九州〜東北間の高速道路が一本線で結ばれるわけだ。

そもそも高速自動車国道のコンセプトは地方都市間の移動に重きを置かれている
のだから、地域の都合だけで判断するのもいかがなものかと。

国土全体という観点からいえば、近畿道敦賀線は必要かな。
建設費・維持費がかかってでも造る価値ありだと思う。

で、長距離トラックが去ったR27は、純粋に地域住民の生活道路となる・・・かな?

262 名前: 元県民 投稿日: 2002/08/21(水) 23:26 ID:uvXEum8o [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
R27のトラックは減らないでしょう。高浜にある道の駅で温泉浸かって、ビール飲んで、飯喰って
昼寝して、夜走るヤシ多いよ。トラッカーの密かな楽しみだよ。高い高速なんか使わんよ。
まあ、夏場の渋滞は多少緩和されるだろうけど。

263 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 01:07 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
心配しなくても建設されますので
ご安心を。

264 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 08:48 ID:GGTLyfhc [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
反論できなくなったり、付いていけなくなると↑のような反応。
必要か・必要でないか、について論じているのでしょう?

これも例によって「敦賀スレの一部の方」か?
(いいよね都合が悪くなると「敦賀スレの一部の方」になりすませる環境って)

265 名前:投稿日: 2002/08/22(木) 09:18 ID:JuqrlmKw [ tsuruga147.hokuriku.ne.jp ]
マジな話し、原発何基も抱えているわりに、主要道路がR27の1本だけとは
情けない。

266 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/22(木) 09:48 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
>>259
>>高速道路の通行料金は高速道路の維持管理と天下り先の財団に捲かれます。
高速道路の必要性と今までの高速道路のシステムの是非を、
同じ土俵で考えると本質は見えません。
今までのシステムは道路公団に限らず、
大きな問題があって改めなければいけません。
必要のない道路があれば作るのを止めるべきです。
改革合理化した上で必要性となるのですが、
今まで書いたように必要ということです。
トラックが一般道を高速で走ったり、飲酒検問で対象外とされている、
こんな事がまかり通る国ではないと思いますが、
事実であれば警察とトラック業界との癒着など、
大きな社会問題になります。告発すべきです。

267 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 10:37 ID:fVbm2idg [ p0a2018.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>265
 「情けない」「情けなくない」というレベル話ではありませんが。
>>266
>改革合理化した上で必要性となるのですが、今まで書いたように必要ということです。
 いやいや、あなたが必要と考えているだけじゃない。
 今まで述べられた内容で「必要性」を感じる方はどのくらいいらっしゃるのかな?
 私は、あなたのいう必要性を拝見させていただいて、造る側の勝手な屁理屈でしかないと感じました。
 屁理屈で「必要性」を説かれても、、、活断層の上に原発建てて安全性を論じているようなもの。
 もっとちゃんとした必要性を説くべきでは?
 説けないよね。能力の話じゃなく、真面目に個々の事実を積み上げていったら建設反対側になるはず。
 もしそれでも建設推進という答えとなったら、相当バイアスかかっているか、官側として責任もって建設推進任されている立場かどっちかでしょう。
 もう一つ、相当な○○か?

268 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 11:39 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
地元に住んでない人は
どーでもいーかも知れないけど
夏場の渋滞解消は住民の悲願だよ。(必要性)

269 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/22(木) 11:46 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
>>267
>>もっとちゃんとした必要性を説くべきでは?
>>説けないよね・・・・
計画が出来上がっているものを止めるのですから、
あなたが先に不必要性を説くのが常識でしょう。
それを人の意見を潰すだけで、あなたの意見はあるのですか?
あなたの言う個々の事実を積み上げて反対意見を載せてみて下さい。
それが出来ないのならあまり偉そうな態度は失礼ではないですか?

270 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 11:49 ID:c4TNHssg [ 202.222.143.6 ]
そだな

271 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 12:38 ID:yR031V1Q [ y192049.ppp.dion.ne.jp ]
>>265
有事のさいに、道路一本押さえれば住民の移動を防げるので便利です

272 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 12:55 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
>>271
氏ね

273 名前: 267 投稿日: 2002/08/22(木) 14:01 ID:sIekSTNs [ p0a22d1.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>232・234
>あなたが先に不必要性を説くのが常識でしょう。
このスレの200番ぐらいから以降、再度読み直して下さいな。
誰にでも分かり易くするために専門用語も無くして、反対意見何度も載せていますが?
呼んでないのかな〜? 読めないのかな〜〜?、理解できないのかな〜?

>それが出来ないのならあまり偉そうな態度は失礼ではないですか?
 ↑ これ、そのままお返しします。

274 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/22(木) 14:51 ID:yL8d3EAk [ 210.227.50.19 ]
>>273
200番ぐらい以降であなたの意見がどれかわかりません。
具体的にどれか教えていただけますか、
必ず対処させていただきます。

275 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 19:13 ID:q1KdaN6s [ nc3k001-o.fctv.ne.jp ]
夏は必要性を十分に痛感できるけど、冬の雪の時も痛感できるのでは。名神は少しでも雪が降ると通行止めになるので、名神を迂回するルートとして敦賀〜舞鶴に高速は必要と思います。

276 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 20:55 ID:GGTLyfhc [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
端から読んでますがすぐに解りましたよ。
再度、読み返すべきでしょうね。
何ならプリントアウトしたらいかがですか?

277 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/22(木) 23:25 ID:nwHoQ7T2 [ 61-205-10-151.eonet.ne.jp ]
現実として舞鶴道を走るトラックは皆無。名神以上に舞鶴道は雪による通行止めが多発する。
赤字確実だし必要性は薄いだろう、僅かな人口の沿線住民の利便性が多少向上するだけ。
都会の人間が払った通行料の壮大な無駄遣いになるだろう。
でも原発あるし±0だろね。如何に立派な理屈をこね回しても、
最後に原発を押し付けてる現実が出てくると終わり。文句言えない。

278 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/23(金) 02:46 ID:OFkrgsyE [ 210.227.50.19 ]
都会の人間は湧いて出てきたわけではない。
地方から都会へ人材を送っているんだから。
都会から地方へ金を送るのは当然。

279 名前: 276 投稿日: 2002/08/23(金) 02:57 ID:34GOssXo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>277
全くその通りだと思います。

>でも原発あるし±0だろね。如何に立派な理屈をこね回しても、
>最後に原発を押し付けてる現実が出てくると終わり。文句言えない。
ここの部分が、私には理解できませんでした。どういうことですか?
簡単に私に解るレベルでお願いします。申し訳ありません。

280 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/23(金) 03:06 ID:OFkrgsyE [ 210.227.50.19 ]
都会人「若狭のみなさん、貴重な電気をありがとうございます。
 高速や小浜線電化なんか当然でございます。」
ってことです。

281 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/23(金) 09:07 ID:OFkrgsyE [ 210.227.50.19 ]
>>276
私は反対派の意見を尋ねているのではなくて、
273さんの意見を尋ねているのです。
人の意見にケチをつけるのは簡単です。
ケチをつけるためには自分の意見を示せと言いたいだけです。

>>277
あなたは貫通しても走るトラックは皆無だと本気で思っているのですか?
北陸自動車道は雪による通行止めが多発して、
作らなければ良かったと考えていらっしゃるのですか?
>>都会の人間が・・・
都会に全てを集中させていたのが原因の一つでしょう。
それを止めるためにも地方への発展は必要でしょう。

282 名前: 276=色々=238 投稿日: 2002/08/23(金) 10:31 ID:34GOssXo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
再度233と238を見れば、あなたが持っておられる謎は解決でき、
その前の書き込みまで、どれがどれか、判断できるはず。

283 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/23(金) 15:25 ID:OFkrgsyE [ 210.227.50.19 ]
>>282
[ p0a22d1.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]の彼への質問ですが、
あなたと彼は同じなんですか、
同じなら私の謎は解決できます。

284 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/23(金) 16:25 ID:34GOssXo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
では、解決できるなら解決して下さい。

政府の道路関係4公団民営化推進委員会は昨日の審議で、日本道路公団が手がけている高速道路建設の全面執行についての再検討を求めることで意見を集約されました。
猪瀬委員が首都高、阪高について述べた「都市部の道路網は重要だが、必要性が低く、工事の進んでいない路線は造るべきではない」との主張。
若狭の高速は「必要性がない」ということでこの対象になると私は思いますが。
いつケツ割るかと思っていましたが、とうとうやりました。 公団の「建設後40年で召還する」約束が反故にされました。もう20年前から一部では言われてきたこと。
民営化話でいきなり焦っていますね。ようやく暴走が止まりそうです。
つまり赤字は地元に押しつけ、儲かる路線のみ維持していこうと、つまり公団という「新民間会社」を守ろうとしています。
つまり端から若狭高速は赤字が確定していますので、切り捨て対象でしょう。
地元自治体に移管されます。となると借金(建設費)毎一緒に負担させられるでしょう。
つまり県及び地元自治体=地元民が赤字高速道路の建設費と維持管理費の両方を負担することになり、収入は何にもありません。
でも今やめれば、今後の負担する費用はありません。
逆に建設し続けて、膨大な建設費と維持管理費の他に、
 ・山岳地域への開発と名目の環境破壊への補償費用
 ・獣害対策(農林業への被害:工事段階でも既に異常事態になっています。)
 ・汚水対策(汚水放水:農業、水産業への影響)→農作物の商品価値の低下
 ・治水対策(洪水/渇水対策):森のダム機能の低下
これを誰がどのような形で負担していくのですか?
最も利用すると考えられる猪や熊や猿ですか?
推進派のあなた方たちですか?

285 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/23(金) 21:51 ID:TBccmzpA [ user.rcn.ne.jp ]
やっとマトモな議論ができそうですね。
そもそも反対意見はデタラメが多い、
277さんのトラックが皆無(ゼロ)や通行止めが多発とか・・・
デタラメをいくつ積み重ねても説得力はありません。
さて
>>284
猪瀬委員は委員の一人なんですよ。一人の主張で決着とはいかない。
中村委員等は「必要なものは作る」と言っている。
>>若狭高速は赤字が確定している
これはあなたの予測でしょう。
私が黒字を予測して、議論が噛み合わなくなるだけです。
環境問題を上げていますが、
道を作る事がそれだけ環境に悪い事なのでしょうか?
車もいずれ無公害になるというのに・・・
今までの悪いところは改革して、
合理化し族議員等利権は排除すべきです。
しかし国の発展のために、必要なものは必要なのです。
「ローマは1日にしてならず」と言う事です。

286 名前: 284 その1 投稿日: 2002/08/24(土) 00:18 ID:ETfSbCBQ [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
いくつもあり、長くなるので、分けますね。
>やっとマトモな議論ができそうですね。
 論議?実体を認識できる能力がなく、夢見ている方と論議なんてとても出来ません。
 Ω信者に真実を語っているようなものでしょう。
>私が黒字を予測して、、、、
 何を根拠に黒字?
 100円の利益を得るのに200円の維持管理費・人件費等費やし、建設費の借金の利息を50円払ったらどうなるのでしょうか。
 経営センスが無いのですよ。公団には。
 では民間がその中途で止まった事業を引き継ぐか?そんなわけはない。
 民間企業は利益や、うまみが無い限り一切やりません。
 ご存じ無いと思いますので、説明します。「費用対便益費」というのがあります。
 投資額をいかに回収するかを計算するものです。
 どの圏域の方々が年間どれだけ利用し、その施設利用でいくらお金を落としてくれて、施設の維持管理費、人件費等運営費用を差し引いて黒字を出し何年で投資費用等を召還できるか、計画段階で算定するものです。
 ここで設定する要素が様々ありますね。
 高速で言えば、日交通量が平日何千台、土日1.2倍云々。
 その数値誰が出していますか?どういう計算で出されているかご存じですか?
 残念ですが実体を知らないから、そのようなご意見が出るのでしょう。
 あなたが黒字の根拠として信じて疑わないのは何故?
 そもそも、一体誰が出した数値なのでしょうか?
 たぶん、私はあなた方が信じている数値を算出している側の者です。

287 名前: 284 その2 投稿日: 2002/08/24(土) 00:33 ID:ETfSbCBQ [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
 数値なんて、どうにでも出来ます。出来るのが有能の証拠でしょう。
 施主が、「この数値にせよ」との指示があれば従います。
 理由は、お金出して下さっていますから。立場変われば、逆の数値も出せます。
 だから数値信じないでくださいな。

>道を作る事がそれだけ環境に悪い事なのでしょうか?
 そろそろ国土開発神話、道路神話から脱却しないと。
>車もいずれ無公害になるというのに・・・
 いつですか。その頃には日本破綻してる可能性もあります。
>今までの悪いところは改革して、合理化し族議員等利権は排除すべきです。
 今まで誰がしてきた?そしてこれから誰がするの。夢見て委ねないで。
 まず、自分で動けよ。
>国の発展のために、必要なものは必要なのです。
 何が。本当に必要なインフラと、想でないインフラを考えるべきで、見えていないなあなたには。
>「ローマは1日にしてならず」と言う事です。
 「公団は40年もかけて借金40兆円造りました。」
 赤ちゃん老人含め一人40万円。親子4人だと120万円。でも借金だからどんどん増える。
 で民営化に伴いチャラにしようとしています。結局国民の負担で、受益者負担の原則でド赤字路線でも受けざるを得ない。

 あなたが全部に担ってくれるのなら文句はないし、英雄になれるでしょう。

288 名前: 284 その3 投稿日: 2002/08/24(土) 00:43 ID:ETfSbCBQ [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>やっとマトモな議論ができそうですね。
>議論が噛み合わなくなるだけです。
 はっきり申しておきたいのが、申し訳ないですが、あなたとは議論できるところが何もありません。
 私に出来ることは、あなたのいい加減さを指摘することしかできません。
 主に以下の項目です。
 1.あなたの無知さかげん
 2.適当な理想論の馬鹿さ加減
 3.建設推進のごり押し意見
 4.あなたの盲信している姿

 では。失礼します。

289 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/24(土) 01:28 ID:Q9s0W5rk [ 210.227.50.19 ]
結論
賛成派の圧勝

290 名前: 237 投稿日: 2002/08/24(土) 09:45 ID:nQCFaVOw [ p04-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
ROMっていて思うのですが、
usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp =>>284さん
あなた、>>286-288とダラダラ長文を投稿されていますが、
>>285さんの問いに全然答えてないですよ
結論の出し方が離散的で、自己思想のおしつけです。
議論の仕方を分かってますか?
全く、貴方の投稿は議論ではありません(−_−)

291 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/24(土) 09:53 ID:Q9s0W5rk [ 210.227.50.19 ]
>>284
結局議論はしないのか、一方的に君のオナニーを見せられて終わりか?オエッ
>>私はあなた方が信じている数値を算出している側の者です。
>>数値を信じないでくださいな。
おまえ詐欺野郎か?マジメに仕事しろ!
デタラメを積み重ねても説得力はないと言っているだろう。
>>私が黒字を予測して・・
あなたが赤字を予測して、私が黒字を予測したら議論が噛み合わなくなる。
と言っただけです。
公共のものの必要性を考えるのに赤字・黒字だけの問題ではないと言う事です。
(もちろん赤字で国が潰れるようでは話になりませんが・・)
国の道路は黒字と言う方が例外です。
とにかくいろんな角度から見るべき問題で、
だから委員会でも結論がでない。
>>立場が変われば・・・
あなたの意見はあなたでしかわからないところに入り込んでいる
あなたのひとりよがりだと言う事に気付いてネ!

292 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/24(土) 13:07 ID:Q9s0W5rk [ 210.227.50.19 ]
>>291のオナニー発言は不適切でした。
しかし284氏の意見を今一度見直すと、
ここに諸悪の根源があると思われます。
賛成派・反対派関係なく読んでみてください。
彼の意見を要約すると、
「私は道路問題の関係者で裏も表も、
あなた達下々が知らない事まで知っている。
あなた達が信じている数値は私が作ったもので、
信じているあなた達はバカだ。
あなた達にはどうせ何も出来ない。」
彼は机上で国を操っているつもりかも知れません。
人が夢見ているだけで何も動かないと思っている人間です。
そう言う人間がこの国をダメにしているのです。
ふつう国民にできるのは僅かな1票だけです。
しかしこの国を支え動かしているのは、
国民の経済活動です。その国民の税金で養われているのが公僕です。
その国民を見下し、操っていると彼は発言しているのです。

293 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/24(土) 19:34 ID:iSIUYwsM [ 61-205-10-4.eonet.ne.jp ]
道路名 建設費 償還額 未償還額 2000年度の収支
北陸自動車道 18515 -6851 25367 134
近畿自動車道・敦賀線 3236 -1230 4467 -37

話がどことなく噛み合っていないようなので取り合えず数字の事実を。
兄貴分の北陸道でさえ借金を返すどころか累積赤字が逆に増え続けている状況ですので
近畿道舞鶴敦賀線が黒字になる事はまずあり得ないと思われます。

294 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/24(土) 19:36 ID:iSIUYwsM [ 61-205-10-4.eonet.ne.jp ]
>>293
単位は「億」です。

295 名前: 284の1 投稿日: 2002/08/24(土) 21:00 ID:ETfSbCBQ [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>293 ありがとうございます。
>> 237  ↓これのことですか?
>道を作る事がそれだけ環境に悪い事なのでしょうか?
 個人的に、これ以上創ることは悪い事だと思っております。
>> 232・234
>結局議論はしないのか、一方的に君のオナニーを見せられて終わりか?オエッ
 私の「オナニー」をたっぷり楽しんで下さり、誠にありがとうございます。
>おまえ詐欺野郎か?マジメに仕事しろ!
 施主の指示通り真面目に数字を操作していますが。何か。
 詐欺というのは契約業務不履行などの場合でしょ?私は施主からの契約内容以上の質の高い仕事をしてきましたので成績は良い方だと思います。
>あなたの意見はあなたでしかわからないところに入り込んでいる....
 現状が何も見えていない方々に、少しでも現状をお伝えしようとしているだけですが、
 残念ですがそれが私の「おなに〜」としか見えないようです。
>彼の意見を要約すると、
 要約がまちがってますがな。かってにまとめんといてんか。
>「私は道路問題の関係者で裏も表も、あなた達下々が知らない事まで知っている。」
 レスの内容、深さからあなた方より詳しい立場にいるようですね。

296 名前: 284-2 投稿日: 2002/08/24(土) 21:02 ID:ETfSbCBQ [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>「あなた達が信じている数値は私が作ったもので、信じているあなた達はバカだ。」
 原発事故の報告書と同様、鵜呑みなんだもの。
>あなた達にはどうせ何も出来ない。
 そんなこと言ってないけど。 
>彼は机上で国を操っているつもりかも知れません。
 残念ながら、操る立場にはおりません。
 その操る方々(施主)を無理矢理ごり押し計画を進めるために、サポートする資料を製作しているだけのことです。
>そう言う人間がこの国をダメにしているのです。
 そうかぁ〜?私じゃなく、そんなごり押し計画を考えつく施主を投票で選んだのは誰?
 現状も見ることが出来なく、無茶な計画を無理矢理進め、赤字を増やし地元自治体の財政を苦しめるが明確に解っているにもかかわらず、屁理屈こねて突き進む奴こそ、諸悪の根元で、「売国奴」と言うと思いますが。
>しかしこの国を支え動かしているのは、国民の経済活動です。
 そのとおりです。そしてその経済活動に重税という手かせ足かせして動けなくするつもりですか。
>その国民の税金で養われているのが公僕です。
 ↑これ何? 私公僕じゃないよ。あなた公僕?わからん。
>その国民を見下し、操っていると彼は発言しているのです。
 いつ操ったと発言したのかな?まともな国民をいつ見下しましたか?
 これだけメリットが無いという分かり切った計画を進めようとしている「あなた方」を哀れに思っているだけです。

297 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/24(土) 21:21 ID:Q9s0W5rk [ 210.227.50.19 ]
これだけ反対してるけど
完成したら一番利用するのは
反対派だったりする(プ

298 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/24(土) 23:46 ID:F23m5/oc [ dhcp-h61-0-163.ttn.ne.jp ]
俺的にはあんまり必要ない道だけど、たまに小浜や舞鶴方面に行くときは
R27だけじゃダメだろうと感じたね。
道ってのは、いい道が一本通ってりゃいいてもんでもないっしょ。
4車線化してる武生-福井のR8でも並行する”使える”道が事実上無いから
なんかあったとき止まってしまう。R27ならなおさら。
なんかあったときに生きてるしっかりした道が必要なんだよ。
大げさな話、例えR27を6車線化したって、トレーラーが一発横転かましゃぁ
不通だろ?
特に急いでる奴(トラックだけじゃない)は金がかかったって速く走破したい
わけだし。

299 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/25(日) 09:33 ID:EAUAUQLU [ user.rcn.ne.jp ]
>>295
>>詐欺というのは契約業務不履行などの場合でしょ?
刑法の詐欺罪とは、人を騙して金品を奪う事
一般に詐欺とは、偽り欺く事
詐欺野郎とは、295あなたのような人の事を言います。

>>293
そんな数字鵜呑みにしたら、295の詐欺野郎に笑われるだけですよ。

300 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 12:04 ID:l4Phi1Ug [ nttfkui02026.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>284
>猪瀬委員が首都高、阪高について述べた「都市部の道路網は重要だが、必要性が低く、工事の進んでいない路線は造るべきではない」との主張。
>若狭の高速は「必要性がない」ということでこの対象になると私は思いますが。

今年度中に部分開業するため「工事の進んでいない路線」ではありませんね。
R27は生活道路に通過車両が侵入していることが問題なのがわからないのかね?
街が寂れたとしても高速とは無関係。まあコンビニやGSは客が減るだろうが。
めでたく300終了。

301 名前: 284 投稿日: 2002/08/25(日) 12:35 ID:dz5JQM2c [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
解らない人だな。まるでΩ信者と同じだな。

残念だけど私は騙したことないよ。
例えば事象が100あるとしましょう。そのうちメリットが3、デメリットが97とします。
施主が推進派ならその3のみを出して報告書造ります。反対派側なら3のメリットと97のデメリットを示すだけ。
嘘は無いでしょう。
若狭高速の場合、施主でもないので、私自身反対派の立場から100ある事象のデメリット97を示しているだけ。

どこかの推進派の方(むねおちゃん?)からの依頼で、どこかのコンサルが高速道路の必要性を、
たった3つのメリットで造った計画書でしょう。
↑これ契約通りだから立派な業務ですよ。全く詐欺行為ではないし(あなたはこの行為を詐欺行為と言っている)
 この業務で、真逆の建設反対って報告書いたらどうなります?
 施主は建設したいという意向があり、その意向に添った報告書を作成するようにとの契約内容なのに、真逆の事書いたら契約違反でこれこそ詐欺野郎ですよね。
 さらに2度と仕事もらえませんよね。
 逆に反対派が施主ならば、そのまま反対派の報告書を造るのが業務遂行なのです。

 きっと 232・234は、業務が何かを解らない立場にいる方なのでしょう。
>>293さん
 232・234は追いつめられ、大変錯乱しています。ご注意下さい。
 公表された数字にも多少バイアスがかけられています。
 銀行の経営状態の数値のゴマカシ、武生でしたっけ一筆啓上の応募者数の嘘と同じく
 担当官の良心にもよりますが、金銭的に儲かっている場合、利益を少なくし裏金にプールするし、
 儲かっていない場合は、マイナス分を少なく報告するのが常です。

302 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/25(日) 14:17 ID:EAUAUQLU [ user.rcn.ne.jp ]
>>301
>>私は騙したことないよ。
もう遅いよ、キミ! 君は世間知らずだ。
嘘を後からいくら繕っても、誰も信用しない。
大臣までした政治家や業界トップの企業、
さらには改革の急先鋒でならしていた政治家までみんな嘘やインチキで、
世間から相手をされなくなってしまった。
あなたは、286・287で発言している。
「私はあなた方が信じている数値を算出している側の者です。数値なんてどうにでもなります。」
さらに296で「原発事故の報告書と同様、鵜呑みなんだもの」

ゴマカシ・インチキ野郎の話しを誰がまともに聞く?

マトモな反対派の意見をマトモな人にお願いします。

名前: E-mail(省略可)