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北陸新幹線は必要か? 第5部
1 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/06(日) 22:33 ID:79poGv/6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
 では開始。
とりあえず、長野−富山は既成事実となりつつあるので、
この辺から論じてみよう。
富山ー金沢(石動)についてでもイイヨ。

 ただ、金沢−大阪はこの際、やめよう。
想像もつかん。

2 名前: 参考 投稿日: 2002/01/06(日) 22:36 ID:79poGv/6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
第一部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

第二部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

第三部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

第四部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787

3 名前: 第3部作成者 投稿日: 2002/01/07(月) 01:12 ID:RZ7GNVNc [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>1
概ね同意。& スレ立てご苦労さん。

4 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 01:10 ID:B9WQ0Xw6 [ ntttkyo23034.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>1
スレッド立てありがとうございます。

>>Part4-299
>297の件については北陸新幹線でも今のはくたか−上越新幹線でも変わらない。
>北陸新幹線ならではのメリットとはならんだろう。トクトクも同じく。
>富山空港の増便と運賃下げに対抗できる要素は時間短縮効果しかないと言える。

越後湯沢での乗り換えが無くなりますし、運転本数が全く違います。
現在の在来線特急の本数で(3月から11往復)で考えてはいけません。
新幹線の方は需要に応じていくらでも増便が可能です。北陸対関東の
全ての需要を乗せきるためには20往復以上の列車設定が必要で
飛行機の8往復とは桁違いになります。

運転頻度で飛行機を圧倒し、所要時間でも互角以上なので、
飛行機は運賃以外に全く対抗するすべが存在しません。
ところが、新幹線の「正規価格」が1万1千円余りですから、飛行機は
最低限1万1千円未満、できれば1万円台前半で「常時」乗れないと
価格面においてJRにまったく歯が立たないわけです。

正規料金がほぼ同額でトリプルトラックの小松便を見ると、
特割系のチケットは1万3千円が標準です(保険割増500円を除く)。
つまり、富山便で新幹線を迎え撃つには、あと2500円以上の
値下げをしなくてはならなくなります。これでは利益が出ません。
辛うじて利益が出たとしても、貴重な機材と人員を他の非競合路線に
回した方がより多くの利益が出るのなら、富山便を存続することは
民間企業として許されなくなります。

5 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 07:58 ID:gyhjLVsM [ fa1229.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>4
まあ、東京から新幹線で2時間台で行けるところで航空機が存続しているのは
大阪と山形(いずれも約2時間半)だけで、しかも航空機のシェアが10%台。
東京〜大阪の場合は分母が大きいから採算が取れるものの、東京〜山形は
補助金でようやく1日1往復を維持してるようなもの。
山形の場合、羽田で乗り換えて西方面に向かうという需要がなくはないが、
富山や小松(金沢)からはそういった需要も考えにくいし…。

6 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 13:17 ID:A94Z.Als [ pppb122.tst.ne.jp ]
>全ての需要を乗せきるためには20往復以上の列車設定が必要で
これは富山-羽田便の廃線が前提ですね。開業時は何本で始まるかはわからない。
同様に12年後羽田-富山便が何往復になっているかは分からない。
>最低限1万1千円未満、できれば1万円台前半で「常時」乗れないと
 価格面においてJRにまったく歯が立たないわけです。
常時でなければいけない理由は?
>つまり、富山便で新幹線を迎え撃つには、あと2500円以上の
 値下げをしなくてはならなくなります。これでは利益が出ません。
富山-羽田便の搭乗率は75%。利益が出ない根拠は?
朝夕のおいしい時間帯に参入する日航はおそらく殆ど満席だろう。

>まあ、東京から新幹線で2時間台で行けるところで航空機が存続しているのは
 大阪と山形(いずれも約2時間半)だけで、しかも航空機のシェアが10%台。
東京以外の発着であればいくらでもあるが。前スレの福岡ー大阪間は
航空が盛り返している点についてお考えは?
山形と富山では空港アクセスに関して異なっていると思うが?
電車バスなど劣化する一方の県内交通インフラの中、10年後富山駅と富山空港の
アクセス状況はどうなっているだろう。

>辛うじて利益が出たとしても、貴重な機材と人員を他の非競合路線に
 回した方がより多くの利益が出るのなら、富山便を存続することは
 民間企業として許されなくなります。
JRも同様。大宮以降は東北、上越共用だから、北陸がもうからんとなれば容赦せんだろう。

北陸新幹線の「ペイできる」という計算は羽田-富山便の廃止を前提にしていると思われる。

地方空港では数少ない黒字空港を無理矢理廃港にする愚は犯さないでほしい。

7 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 15:53 ID:16PWMbnc [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
空港の場合、問題になるのは羽田空港の発着枠が逼迫していることから、
不採算路線から撤退して、その発着枠を他路線に振り向けることが経営上有効。
対して、北陸新幹線の場合、運転本数に関わらず一定の線路貸付料が鉄道公団から
JRに請求される(高崎〜長野間で175億円/年、長野〜富山間でもほぼ同額か)こと
から、東京〜大宮間の線路容量を理由に北陸の運転本数を減らすのはJRは自ら
クビを絞めるようなものだから絶対にやらない。

ところで、
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe044/19990216spe_03.htm
によると、山形新幹線開業前は47.1万人/年。当時はB737が3往復、B767が2往復
運行してたから搭乗率は約75%と、今の羽田〜富山便並みのドル箱路線だったのが
今や風前の灯火。
しかも、現在の利用客のうち40%が他路線との乗り換え客だが、羽田〜富山便の
場合、この需要が期待できない。

しかも、東京からの所要時間は富山の方が短い(東京〜山形間は最短2時間29分、
東京〜富山間は2時間10分)から、空港へのアクセス時間の差は相殺される。
クルマ利用客は無料または安価(例えば滑川は300円/日)な駐車場が整備されるで
あろう新黒部を利用することも考えられる(例えば、新潟の1駅手前の燕三条は
新潟市内からの利用も結構ある)。

大阪〜福岡間などで航空機が有利なのは大阪・福岡とも東京より中心から空港への
アクセスがよい
・東京…新宿から羽田空港までリムジンバス50分・山手線+京急で45分、
    東京駅まで中央線15分
・大阪…難波から伊丹空港までリムジンバス25分、新大阪まで御堂筋線14分
・福岡…天神から福岡空港まで地下鉄15分、博多まで地下鉄6分
ことを考慮に入れる必要があり、単純な比較は難しい。

8 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 17:47 ID:ifbIJB8w [ proxy1.tst.ne.jp ]
、東京〜大宮間の線路容量を理由に北陸の運転本数を減らすのはJRは自ら
クビを絞めるようなものだから絶対にやらない。
一口にJRといっても沢山ありますから。「自分のクビ」になるかどうか。
北陸新幹線で作った借金は北陸新幹線で払わなければならんこともない。
北陸を捨て他路線に注力した方がより稼げるなら、他路線の収益で
借金を払うだろう。その方が日本とJRのためになる。
今までにかけた投資に未練を残し、追い貸しを続けるのはどうか。

>山形新幹線開業前は47.1万人/年
年間八十七万六千人の富山空港とは同じドル箱でも格が違う。
定員が100人台のB737で水増しされた搭乗率では同じ75%でレベルが違う。

>東京〜富山間は2時間10分)から、空港へのアクセス時間の差は相殺される。
クルマ利用客は無料または安価(例えば滑川は300円/日)な駐車場が整備されるで
駅より空港の方が近い富山市南部周辺町村と高速IC1つで空港に行ける射水郡に
人口が集積しつつある富山県では相殺になるだろうか。
首都圏から富山へ来る場合は別だが。

>新黒部を利用することも考えられる
新黒部駅が高速道ICに隣接していれば多少現実味があるか??

9 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 19:36 ID:16PWMbnc [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
だから、普通にやればほぼ航空機を駆逐でき、年間200億円近く(金沢延長なら
230億円)の線路使用料を払うことができるのに、わざわざ新幹線独占区間の
東北や上越を優先させて航空会社に塩を送る必要があるのか理解に苦しむ。
大体、富山空港の管理者である富山県だって、富山空港への更なる設備投資は
打ち切ってるくらいだし。

現在の羽田〜富山便の利用客はかつての羽田〜山形便の倍の利用客がいるとは
いうが、今の羽田〜山形便は7.2万人/年、これが倍になったとして14.4万人/年
だから1日当たり400人(B767なら1日1往復で十分)しか残らない。
しかも、羽田〜富山便は乗り継ぎ需要が見込めないので、これより少なくなっても
おかしくない。

新黒部は地鉄本線舌山駅付近だから、黒部ICまでの距離は富山ICから富山空港
より短いよ。

10 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 19:43 ID:16PWMbnc [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
それに、東北については、利用者が増えて増益になったとしても、盛岡以北の
線路貸付料に反映されるから、北陸を放ったらかしにした分を回収することは
不可能だよ。

11 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 20:11 ID:A94Z.Als [ pppb122.tst.ne.jp ]
JR東にとっていわば継子とも言える北陸新幹線が東北・上越と比較して
不利な扱いを受ける可能性は十分にある。
新幹線でも大宮以降は100kmちょっとしか出せないらしいし。
朝夕などのの書き入れ時の本数削減や東北・上越の通過待ちなどあれば
2時間10分のお題目も色あせる。
10についても東の胸先三寸でどうにでもなる。

12 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/07(月) 23:42 ID:A94Z.Als [ pppb122.tst.ne.jp ]
>新黒部は地鉄本線舌山駅付近だから、黒部ICまでの距離は富山ICから富山空港
より短いよ。

黒部から富山までの高速料金は片道\1,150
新黒部への停車本数と新黒部で乗ることによる乗車料金逓減効果がどの程度か
が問題だろう。航空路を粉砕するほどの迫力はないのでは。時間もかかるし。

13 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 00:40 ID:.lRnRPnA [ global-user03.toshima.ne.jp ]
 あの〜〜、そんなら、東京−富山・小松便の全便・全席でご自慢の「特割」で
やってみて下さいな。4の言っていることはそういうこと。

14 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 00:54 ID:k0bJPhag [ pppb122.tst.ne.jp ]
親が危篤にでもなって飛び乗ったのでもなければ、みんな得割を使っているだろう。
飛行機の客の取り逃がしや価格競争に巻き込まれ北陸新幹線黒字の前提が
崩れてないか確認するべきではないでしょうか。
10年前航空料金はいくらだったでしょうか。そして10年後は。

15 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 01:15 ID:XP1Sd8yk [ ntttkyo27249.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>6
>>全ての需要を乗せきるためには20往復以上の列車設定が必要で
>これは富山-羽田便の廃線が前提ですね。開業時は何本で始まるかはわからない。
20往復走らせれば圧倒的優位に立てるのが分かっているのに
わざわざ本数を少なくするような愚を犯すことはありません。
来年末に九州新幹線が部分開業しますが、在来線時代に比べて
運転本数は倍増されることが既に決まっています。もちろん、
「並行航空路線(鹿児島〜福岡)から総取り」を狙ってのこと。

>同様に12年後羽田-富山便が何往復になっているかは分からない。

羽田の発着枠が満杯なので大幅な増便は物理的に不可能です。

>>最低限1万1千円未満、できれば1万円台前半で「常時」乗れないと
>>価格面においてJRにまったく歯が立たないわけです。
>常時でなければいけない理由は?

新幹線側の数字は正規価格です。航空機の特割運賃がこの価格を
常時下回っていなければ勝ち目がないのは当然のことです。
これでも当日の飛び乗りを考慮しない分、航空側に甘いんですが。

>>つまり、富山便で新幹線を迎え撃つには、あと2500円以上の
>>値下げをしなくてはならなくなります。これでは利益が出ません。
>富山-羽田便の搭乗率は75%。利益が出ない根拠は?

「現在の特割から2500円下げないと価格競争できない」と書きました。
現在の価格からさらに2割下げるのですから、75%乗っていても
実質的に58%しか乗っていないことと同じことになります。

>朝夕のおいしい時間帯に参入する日航はおそらく殆ど満席だろう。

全日空から撤退が進むだけです。
総便数が減って路線として不便になり、日航にも影響が出てきます。

16 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 01:33 ID:6H0uAE4g [ ntttkyo31107.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>6
>>まあ、東京から新幹線で2時間台で行けるところで航空機が存続しているのは
>>阪と山形(いずれも約2時間半)だけで、しかも航空機のシェアが10%台。
>東京以外の発着であればいくらでもあるが。前スレの福岡ー大阪間は
>航空が盛り返している点についてお考えは?

東京〜大阪には及ばなくても、輸送量が大きな大幹線です。
飛行機と新幹線が共存していてもおかしいところはありません。
福岡空港と博多駅のアクセスタイムが6分しか違わないという
日本国内できわめて希な立地条件も働いています。

>山形と富山では空港アクセスに関して異なっていると思うが?
>電車バスなど劣化する一方の県内交通インフラの中、10年後富山駅と富山空港の
>アクセス状況はどうなっているだろう。

それぞれのアクセスの詳細を教えてください。

>>辛うじて利益が出たとしても、貴重な機材と人員を他の非競合路線に
>>回した方がより多くの利益が出るのなら、富山便を存続することは
>>民間企業として許されなくなります。
>JRも同様。大宮以降は東北、上越共用だから、北陸がもうからんとなれば容赦せんだろう。

事情が全く違います。既存の新幹線の設備にはまだまだ余裕がありますから
北陸新幹線を運転するために他の新幹線の本数を減らす必要はありません。
双方から同時に利益を上げることが可能です。

>北陸新幹線の「ペイできる」という計算は羽田-富山便の廃止を前提にしていると思われる。

ペイラインギリギリを狙うなら廃止まで追い込まなくても減便で十分です。
しかし、新幹線の需要予測では航空便が廃止になると見ているものと思われます。
JR各社はこの需要予測を元に線路使用料を支払うことを承認済みです。

>地方空港では数少ない黒字空港を無理矢理廃港にする愚は犯さないでほしい。

黒字のうちに廃港に出来るのは素晴らしいことだと思いますが。
公共投資の模範です。

17 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 01:43 ID:6H0uAE4g [ ntttkyo31107.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>13
ただの特割ではダメで、現状の特割の2割引で全席全便提供が必要です。

>>11
なぜ「継子」なのか、意味不明。

新幹線の大宮以南が最高速度110km/hなのは、騒音に関する
地元との協定によるもの。列車本数の多寡とは無関係。
むしろ、速度を下げることで最大運転本数は増えます。

18 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 02:30 ID:k0bJPhag [ pppb122.tst.ne.jp ]
>それぞれのアクセスの詳細を教えてください
富山→ 富山空港 距離 14.5km 山形 → 山形空港 距離 23.3km
素人にはこの程度しか検索できなかった。
おそらくあなたの方がご存じでしょう。

>新幹線側の数字は正規価格です。航空機の特割運賃がこの価格を
常時下回っていなければ勝ち目がないのは当然のことです。
現状では得割運賃が正規運賃化していると思うが。
プラス超割etcと考えるべきでは。
>ただの特割ではダメで、現状の特割の2割引で全席全便提供が必要です
富山の家の前から東京までのアクセス時間と運賃を考慮すると
(県内交通機関は本数が少なく猛烈に高い)同価格でないといけないとは限らない。
>なぜ「継子」なのか
書くだけ野暮な気もするが北陸区間はJR西日本という意味で。

>速度を下げることで最大運転本数は増えます
ここはもう少し解説をお願いします。
>既存の新幹線の設備にはまだまだ余裕がありますから
大宮ー東京間を含めてでしょうか?これから東北新幹線の延長や
新規に北陸新幹線を20本増発出来るほど?
(長野の客も北陸の客も東京まで行きますから)

マシンガンのような高速レス感服しました。

19 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 07:06 ID:jIi0YgBM [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
1日1往復で残っている東京〜山形便って、一般運賃が15,500円と富山便より
3,500円も安いのに、特割は13,000円と富山便(最多価格帯は13,500円)と
あんまり変わらないのね。着陸料の引き下げという実質的補助金を貰ってるにも
かかわらず。
つまり、これ以上特割の運賃を引き下げると利用客が増えても赤字が増えるだけ
なので引き下げられないという線がこのくらいということなのだろう。

羽田〜富山便で羽田発881便の特割が10,500円なのは、富山発884便に使う機材の
回送を兼ねてるから。884便の特割は15,500円と強気の運賃設定してることを
考えれば、これでも路線全体で採算が合うからダンピングできるということ。
新幹線が開業して利用客が減れば、同路線の他の便から利益を補填することが
難しくなるから、航空会社は撤退して空いた羽田の発着枠を他の路線に回す方を
選択するのが自然だと思うのだが…。

20 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 08:01 ID:jIi0YgBM [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
さて、来年末に予定されている見直しでは、富山〜金沢間は政府・与党間の
取り決めで「石動〜金沢間を既に着工していることを踏まえて認可に向けた
検討を行う」と明記されおり、金沢までの開業は確実な訳だが、その場合、
高岡駅から南1.5kmのところに新高岡ができる。

富山〜新高岡間は約20kmだから、東京〜新高岡間の営業キロは約410km。
正規運賃・料金は6,620(運賃)+5,330(特急料金)=11,950円。
新高岡付近は新黒部同様、無料または安価な駐車場スペースを確保するのは
難しくないから、県西部からは富山空港に向かう(砺波IC〜富山IC間の高速料金は
普通車850円、高岡駅からのリムジンバスは1,100円)よりは、新高岡から
新幹線を選択する流れが一般的になるのではないか。

21 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 08:31 ID:fDPBh4jQ [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>19
スケールメリットを考慮していないようだ。
便数が多ければ地上コストは当然薄まる。
100人台の飛行機と400人乗りでは一人当たりコストはどうなるでしょう。
増便が立ちゆかなければ400人以上も検討される(就航実績があるらしい)。
ないないと言われながらも五月雨式に羽田の枠はあく。
富山便増発の優先順位は高い。
>20 逆戻りで砺波ICから離れた新高岡を持ち出された御苦心、痛み入ります。
 全席全便の方、新幹線の2時間10分、11千円は全席全便でしょうか?

22 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 09:13 ID:jIi0YgBM [ z61-205-210-217.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>21
砺波や小矢部からだったら、富山空港へマイカーなら砺波ICを通ることと、
公共交通機関利用だったら高岡からのリムジンを使うこと、また新幹線が
開業すれば(富山ではなく)新高岡を利用することは全く矛盾しないと思うが?
キミがとなみ衛星通信テレビのエリア在住だからわざわざそう書いたのだが…。

23 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 10:32 ID:fDPBh4jQ [ proxy1.tst.ne.jp ]
お気遣い有り難うございます。砺波地区にいるのはそう長くありません。
富山にいることが多いのです。
砺波−富山間は359号が高速とほぼ並行して走っております。
高速以外にも選択枝はあり、また高岡-砺波間との差はさほどありません。

24 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 10:42 ID:fDPBh4jQ [ proxy1.tst.ne.jp ]
ちょっとアンフェアで申し訳ないが
砺波IC−高岡ICは\650です。使うやつはいないと思うけど。

25 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 16:33 ID:LFX9ERFc [ 145.80.149.210.economy.2iij.net ]
富山側の話題で持ちきりですが、実際のところ利用者の過半数は
首都圏をはじめとする関東地方在住者です。
鉄道利用が一般的で、羽田よりも東京・上野・大宮いずれかへの
アクセスが便利ですから、わざわざ飛行機を使うとも思えませんが。
出張族や観光客に有用な施設は富山駅周辺と空港周辺とでは
どちらが多いのでしょうか?

26 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 17:05 ID:7mpfqSGs [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
俺は福井人だけど、そりゃなんといっても駅周辺。
札幌からの帰りに、小松が取れなかったんで富山にしたんだけど
河川敷のなかの空港で、駅前まで出るのにとんでもない時間かかった。

27 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 17:09 ID:fDPBh4jQ [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>25
富山市周辺在住のマイカー利用者を取りこぼしても北陸新幹線が
黒字を維持できるかが問題。

もう一つは大宮東京間の路線用量が、2時間10分をどの程度守れるか。
通過待ちや大宮乗り換えが多ければ新幹線優位が揺らぐ。
10分、千円単位の争いでは重要だろう。

28 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 19:59 ID:k0bJPhag [ pppb122.tst.ne.jp ]
25,26については全くその通りだと思います。
北陸に生まれ育ったものとしては、有形無形の多大な犠牲を伴った北陸新幹線が
首都圏の出張客や観光客あるいは日本の交通体系ではなく、北陸在住者に
どれだけの幸せを運んでくれるかに関心があります。

29 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:18 ID:PylqgFVM [ fa1087.noc.kanazawa.nsk.ne.jp ]
>>25
ウチは石川県在住で、上京するときは都内で用事を済ませた後、府中の実家に
泊まってから帰るというパターンが多いんだけど、帰りに羽田空港に向かうのが
億劫に感じることが多いですねぇ。

それに、航空機ってフライト時間は1時間05分となってるけど、小松発だと
羽田で西側の滑走路に着陸しても、そこからわざわざ東側のスポットまで回送
されて、そこからバスで西側のターミナルに戻ってくるので、到着ロビーに着く
のはその15分後(15分遅れまでは航空会社的には「定刻」らしい)ってことも
多いような…。
だから、小松8時発のJAS260便を使っても、新宿に着くのは10時頃になって
しまう。
新幹線があれば、東京〜金沢間2時間30分くらいだから、金沢発6時頃の始発に
乗れば9時には着くから、新幹線が開業すればわざわざ航空機を使う意味なくなる
と思うけど。
ちなみに、駐車場は小松空港が1日1,000円、金沢駅が1日2,000円だから、
金沢西IC〜小松IC間の高速料金(普通車750円)と東京都内のアクセスを考えれば、
1泊2日くらいだと全然JRの方が安上がりだね。

30 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:21 ID:9k9SgZK6 [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>もう一つは大宮東京間の路線用量が、2時間10分をどの程度守れるか。
>通過待ちや大宮乗り換えが多ければ新幹線優位が揺らぐ。
>10分、千円単位の争いでは重要だろう。

これについてはさほど心配ないでしょう、現在長野止まりとなっている
「あさま」のダイヤを使って金沢までの列車を優先的に設定し、長野や
途中駅までの列車は新たに設定すると思われます。

31 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:23 ID:9k9SgZK6 [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>もう一つは大宮東京間の路線用量が、2時間10分をどの程度守れるか。
>通過待ちや大宮乗り換えが多ければ新幹線優位が揺らぐ。
>10分、千円単位の争いでは重要だろう。

これについてはさほど心配ないでしょう、現在長野止まりとなっている
「あさま」のダイヤを使って金沢までの列車を優先的に設定し、長野や
途中駅までの列車は新たに設定すると思われます。

32 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:30 ID:52FPIlVE [ f076058.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>30
それでも需要をまかなえるとは思えないので、
東京ー大宮間考えると、長野行きと新潟行きの
高崎まで併結の列車が誕生すると思うけど。

とっとと早く大阪までつないでほしーわ。
米原経由きぼん。

33 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:38 ID:91QPpvpM [ z61-205-210-170.dialup.wakwak.ne.jp ]
北陸新幹線のホームは12両編成だけど、今の「あさま」は8両編成だから、
あと4両増結する余裕がある(佐久平・上田のホームドアを12両対応にする
必要があるが)。

34 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 21:43 ID:Afzh/j4M [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>30

高崎で分割するよりE2(8両)+E2(8両)で長野まで運転し、長野で
金沢方面の列車を分割させる方式も考えられます。


>>とっとと早く大阪までつないでほしーわ。

需要の期待できる東京方面さえこれだけ反対されているのに、観光以外は需要の
期待できない大阪方面も作るなんていったらもっとブーイングがおこるのでは?

35 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 22:11 ID:k0bJPhag [ pppb122.tst.ne.jp ]
>>29
悪天候のためか1度だけ富山発で羽田のターミナルバスに乗った経験があります。
幸いなことに富山発の場合は通常、バス不要です。またその1回だけあったバス使用時も
通常より速く着陸したのでロビー着も定刻でした。
富山空港の駐車場は無料なんですよ。何日泊めても。
これで今の便数でも黒字なんてすごいと思います。

>>32
>それでも需要をまかなえるとは思えないので
北陸新幹線20往復の新規需要は確か8両計算でしたっけ?
現状の長野行きがどの程度の混み具合か知らないので
わかりませんが大幅増発しないと需要を賄いきれない。
新幹線の連結・分離技術がどの程度か知りませんが
当然作業中は列車が止まります。
売り物になるはずだった運転頻度が足枷になる皮肉・・・

36 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/08(火) 22:51 ID:fDPBh4jQ [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>26
札幌便だと適切な時刻のバスはなかったのでしょう。
羽田発の飛行機の着陸にあわせて連絡バスがでています。
http://transit.yahoo.co.jp/?val_htmb=result&val_feeling=2221122&val_send=select&val_from=%C9%D9%BB%B3&val_to=%C9%D9%BB%B3%B6%F5%B9%C1&val_yymm=200201&val_dd=08&val_timekb=DEP&val_hh=22&val_m1=4&val_m2=1&val_search=+%C3%B5++%BA%F7+

37 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 12:10 ID:SVG8EpTI [ global-user03.toshima.ne.jp ]
豪雪あげ

38 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 14:24 ID:lGPtH.LI [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
>新幹線の連結・分離技術がどの程度か知りませんが
>当然作業中は列車が止まります。

盛岡での「やまびこ」と「こまち」を例にすると
分割・・・平均2〜3分
併合・・・平均1〜2分
となり意外と分割の方が時間がかかっています、実際は併合の際に駅構内に進入
したあたりから徐行運転しなければならないので分割併合ともロスタイムは
3分前後といったところでしょうか。
いずれにせよ通常の停車より少し長い程度なので影響は少ないと思われます。

39 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 15:09 ID:Cxlc/sDs [ proxy1.tst.ne.jp ]
>38 有益な情報を有り難うございます。
>30
>「あさま」のダイヤを使って金沢までの列車を優先的に設定し、長野や
>途中駅までの列車は新たに設定すると思われます。
ここが気になる。JR東日本にとって北陸区間は他人の借金。
長野行き、上越、東北より優先してくれるかどうか。
JR西日本が北陸に冷たいのは北陸線の普通電車をみれば分かります。
3路線が合流し、速度規制で流れの悪い大宮−東京間の「渋滞」
の割を食うのは?

40 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 15:42 ID:BMZE.a66 [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>39
あながちそうとばかりもいえません、JR東日本とて上越市までのお客さんだけ
では大赤字になってしまいます、やはり北陸方面から乗ってもらう必要があります。
これは当初JR東日本が「北陸新幹線は上越市までの延伸では採算が取れない、
北陸方面への延伸が必要」として完成後の経営の条件としていた事実が物語っています。

41 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 16:10 ID:Cxlc/sDs [ proxy1.tst.ne.jp ]
他路線と比較してです。
ラッシュ時などのダイヤ編成で北陸が不利にならないかが心配です。
例えば山形新幹線は2時間30分東京で着くのは真っ昼間の12時半。
それ以外は軒並み3時間。ひどいと乗り換えありで3時間半近くのも
あります。

42 名前: 元雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 18:25 ID:8g5s2z4o [ YahooBB238012060.bbtec.net ]
新幹線専用駅って無駄だよね。
全部在来線に接続するべきだよ。
中心市街地の衰退が問題になっている地方都市ならなおさら。
もう建設は進んでるんだろうけど・・・

43 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 18:57 ID:Cxlc/sDs [ proxy1.tst.ne.jp ]
ここまでマイカー化が進んでしまえば
むしろ全駅新幹線専用駅の方が良かったのかも。
パーク&ライドが出来るから。
中心市街地と近距離交通機関はもはや手の施しようがない。

44 名前: &rlo;pう 投稿日: 2002/01/09(水) 19:15 ID:FM/Wita2 [ g143151.ap.plala.or.jp ]
必要に決まってんじゃねーか。

45 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 19:32 ID:VX67lqzg [ z61-205-210-170.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>40
それは北陸に冷たいのではなく北陸線の普通列車に冷たいと言うべきでは?
少なくとも特急は在来線では稼ぎ頭であることは事実だし。

複線の線路容量に特急(最大毎時4本)と貨物を走らせれば、岡山や広島のような
等間隔で普通列車を走らせることは不可能。
新幹線が開業して昼間の優等列車が新幹線に移行すれば、しなの鉄道(それ自体は
運賃を低く抑えすぎて赤字を抱える羽目になってしまったが)のように普通列車を
増発する余裕ができるだろう。

46 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 21:07 ID:BMZE.a66 [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>41
むしろ北陸(金沢行)は東北(こまち併結のやまびこ)の次に優先される
と思います、臨時列車はある程度仕方がないかもしれませんが・・・
会社が違っても東日本管内で切符を売れば行先に関係なく東日本の収入です、
つまり首都圏から北陸方面への切符を買ってくれるお客さんは東日本にとっても
おいしいお客さんなのです。

47 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 21:56 ID:IBinPH9c [ nttfkui02181.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>46
そうじゃなくて距離の比率に応じて配分するのです。
さらにその路線が通過する支社(例えば長野支社とか金沢支社)に
配分されるので、沿線(のみならず支社管内)にも利益があります。
これは点と点を結ぶ飛行機にはない鉄道の利点でもあるわけです。

48 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 22:01 ID:lGPtH.LI [ 210.166.4.133 ]
切符を売った駅の収入になるんじゃないの?

49 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/09(水) 22:15 ID:Ub/7oElk [ 210.164.236.2 ]
>>48
だとすると、旅行会社で切符を買った客はタダ乗りになってしまう。

50 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 00:36 ID:y2zu0scc [ 210.231.110.83 ]
 だから皆さん、北陸新幹線の切符は最寄駅のみどりの窓口&びゅうプラザで
買いましょう。

51 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 01:06 ID:QFDXx.oY [ 210.151.22.157 ]
>>47の通り距離配分とすれば、北陸の客は長野の客より東日本への収入は
少ないかも知れない。JR運賃は遠距離ほど割安設定だから。
東北が延伸されれば航空路との競合区間は増加し、また既存東北、上越区間は
近距離なだけに下手に利便性を下げれば在来線、マイカー、バスなど敵は多い。
山形並の北陸新幹線虐待はやはりありえるのでは。

52 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 08:13 ID:6a0XhuHc [ z61-205-210-170.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>51
山形の場合、奥羽線内の交換駅の有効長の問題でこれ以上の増結が難しい上に、
東北新幹線との分岐点の福島では上下列車とも11番線にしか入線できないから
増発も困難。ミニ新幹線だから1座席あたりのコストがフル規格より高くつく。
北陸の場合、高崎で上下列車が平面交差することはないし、全駅のホーム有効長が
フル規格12両なので、増発・増結とも山形よりは断然容易。

競争相手という意味では、東北(盛岡以南)・上越は在来線もJR東日本が運営して
いるので、競争状態にはなく、むしろ、北陸の方が並行在来線が別会社となるので
競争関係にあるといえよう。
高速バスも、東京(池袋)〜新潟間が1日8往復(うち夜行1往復)なのに対して、
東京(池袋・新宿)〜長野間は1日12往復とむしろ多いくらい。

53 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 09:44 ID:EOUT.LT2 [ tyma2DS86.tym.mesh.ad.jp ]
>>49

旅行会社で売った分については最寄のJR支社の売り上げになるのでは?
例えば富山市内の旅行会社ならJR西日本金沢支社の売り上げ、東京都内
ならJR東日本かJR東海のうちその旅行会社が所属している会社側の売
り上げになるはずです(バックマージンを差し引いた金額)
もちろん「びゅうプラザ」などJR直属の旅行会社はそれぞれの支店とし
ての売り上げとなり、車掌が車内で販売した分については車掌の所属する
会社の収入になるはずです。
オレンジカードなどはカードを売った会社の収入となり、別の会社でカード
を使った場合は使われ損なんです、それゆえにあれだけ熱心に車内で車掌
さんがオレンジカードを販売してくるんです(当然車掌さんのノルマもある)

54 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 11:36 ID:GPGo1UbI [ 207.127.143.101 ]
>>53
それだとJR東海は東海道新幹線の莫大な売上げを東日本や西日本に
奪われてしまいますね。またネットでクレジット購入した売上げも
東日本に行ってしまいます。
どこで購入しようと乗った部分の売上げになるのが原則です。

55 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 11:45 ID:QFDXx.oY [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>52
運行本数もさることながらダイヤ編成(発着時刻、所要時間)が心配。
東北・上越・長野以上のメリットが東日本になければ
北陸発着の新幹線は現行ダイヤのすき間に入り込む形になる。
山形新幹線の冷遇は発着時刻、所要時間により顕著ではないか。

大宮-東京の線路用量、北陸新幹線債務、線路使用料の東西配分について
詳しい方はおられませんか。

56 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 14:38 ID:tcHsgXdk [ p8bc42f.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>どこで購入しようと乗った部分の売上げになるのが原則です
しかしどうやって証明するの?(他社にどうやって請求するのか?)
例えばAさんが東京駅のびゅうプラザで金沢までの乗車券と特急券を
購入したとする、ところがAさんは金沢に着いてから駅員さんに切符を
渡さないで改札口を出てしまった(実際駅員に言えば切符はもらえます)
つまりJR西日本としてはAさんが東京駅のびゅうプラザで金沢までの
乗車券と特急券を買ったという証拠がない、証拠がないのにJR東日本
にどうやって金額を請求するのか、誰か説明できる人いませんか?

57 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 15:02 ID:qFnrN1JI [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>55

金沢まで開業した時点で現行のダイヤはいったん白紙に戻され新たに
ダイヤを設定するはずである(特に長野新幹線は全面的に見直し)

本当は金沢まで東日本にすればよかったんでしょうが・・・

58 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 15:17 ID:adzJWpm. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>56
乗車券、特急券には発券駅、時間などの情報が印刷してあります。同時に磁気ストライプにも
情報が記録されます。
現物の乗車券、特急券がなくても後日清算できます。

59 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 16:34 ID:qFnrN1JI [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>現物の乗車券、特急券がなくても後日清算できます。

たぶん56の人がいいたい事は、請求する側が相手側に金額をどうやって
伝えるのかということでは?(切符があればいいが無い場合は証明できない)
磁気ストライプの情報にしても発行した会社は知っているが相手は知らない、
自分のところであなたの会社線分を○○円売ったなんて正直に申告するとは
限らない、唯一証明できるのは回収した切符であるが記念に持ち帰るマニア
だけでなく無人駅で降りた場合なども含めるとかなりの損失になります。

60 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 17:03 ID:QFDXx.oY [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>57
白紙になるから公正に?ダイヤが組まれる保証になるかどうか。
大宮-東京のダイヤ設定は東日本が主体になるだろうから、
東日本にとって最も利益が得られる設定になるはず。
東日本は北陸、長野、上越、東北にどんな順序を付けるか。
北陸は山形、秋田の上が関の山。

>>47
独立採算色の濃い支社制は貧困地域の資本不足をもたらす。
北陸の普通列車の悲惨さ(時刻表より現物)が証明している。
西日本本社はおそらく関西発着の電車しか興味がない。
北陸新幹線も関西に来ない限りは支社扱い。本社は冷淡だろう。

61 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/10(木) 21:44 ID:6a0XhuHc [ z61-205-210-170.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>59
マルスはJR各社が出資した「鉄道情報システム」が運営しており、発券した時点で
売り上げのデータはそこに集められるので、発券側が売り上げを故意に隠すことは
難しい。
車内精算の場合は、一定の金額までは発券した会社の収入になると思うけど。

>>60
北陸と長野は同一路線であり、北陸の増発は東京〜長野間の利用客の利益にもなる。
秋田新幹線が開業して、東京〜盛岡間の速達列車が大増発されたように。
東京〜富山間を単純に距離比例で配分(東京駅乗り入れの+200円は東日本に配分)
すれば、東日本への配分額は8,045円と、東京〜長野間の7,970円より多くなる。

現在の「あさひ」「はくたか」乗継だと、「はくたか」の乗継割引額の半分を
新幹線側の会社が負担するというルールがあるらしい(分割民営化直後の鉄道
ジャーナルでJR東海の須田社長(当時)が回答していた)ので、東日本の取り分は
大体6,740円くらいだから、北陸新幹線に移転するだけで1人あたり1,300円
ほどの増収になる。

62 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 00:56 ID:tDWbKuuw [ 210.231.110.83 ]
まあ、先ずは160km/h化された「はくたか」に乗ってあげようじゃないか。

63 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 01:48 ID:3apI9RPQ [ ntttkyo03115.ppp.infoweb.ne.jp ]
しばらくアクセスできなかったうちに書き込みが増えましたね。
お詳しい方もいらっしゃるようで、とても参考になります。

>>18
>>新幹線側の数字は正規価格です。航空機の特割運賃がこの価格を
>>常時下回っていなければ勝ち目がないのは当然のことです。
>現状では得割運賃が正規運賃化していると思うが。
>プラス超割etcと考えるべきでは。

飛行機の方は特割が常態化しているので、
JRの正規料金と飛行機の特割で比べています。
超割については特定期間限定の商品ですので考慮していません。
年間30日程度、旅客の半数を半額で乗せたとしても
平均客単価には2%程度しか影響してきません。

>>ただの特割ではダメで、現状の特割の2割引で全席全便提供が必要です
>富山の家の前から東京までのアクセス時間と運賃を考慮すると
>(県内交通機関は本数が少なく猛烈に高い)同価格でないといけないとは限らない。

飛行機は東京のアクセスが難点で、時間とお金が余分にかかります。
また、東京と富山を移動する人の半分は東京側の人です。
ビジネスでも観光でも富山の郊外でなく市街地を目的地とする人が
相当な割合で存在することを忘れないでいただければと思います。

>>速度を下げることで最大運転本数は増えます
>ここはもう少し解説をお願いします。

一般に、最高速度を下げると運転間隔を詰めることができます。
新幹線の最小運転間隔は4分程度が標準的ですが、
大宮以南の場合、2分半程度で続行しても大丈夫です。
ダイヤが乱れた際には有効に機能していますよ。

>>既存の新幹線の設備にはまだまだ余裕がありますから
>大宮ー東京間を含めてでしょうか?これから東北新幹線の延長や
>新規に北陸新幹線を20本増発出来るほど?
>(長野の客も北陸の客も東京まで行きますから)

問題ありません。これについては稿を改めて説明します。

64 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 02:38 ID:nmtd7hs2 [ ce3155495-a.edgwa1.kn.home.ne.jp ]

これからのスキーシーズン長野上越の各新幹線は大変混み合います。
すこし乗換えは不便ですが上野始発の増発列車の利用を勧めます。
地下駅でそんなに寒くないし、東京駅みたいに混んでないし
結構おすすめです。

65 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 03:06 ID:a1L9rV7U [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>59
何のためのONLINEシステムですか?現物の乗車券、特急券で計算するのなら、
また指定券発行するだけならあんな大掛かりなONLINEシステムいらないでしょう?
発券側のデータで清算しなけりゃ意味ないですよ。

66 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 06:21 ID:ZQhyre/o [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>61
>東日本への配分額は8,045円と、東京〜長野間の7,970円より多くなる。
75円差では・・・ 利潤は当然逆転しているでしょう。

>>63
>飛行機は東京のアクセスが難点で、時間とお金が余分にかかります。
>また、東京と富山を移動する人の半分は東京側の人です。
富山にマイカーのない首都圏からの利用者にとって新幹線優位なのは
認めます。小松から遠い金沢住民も新幹線が優位でしょう。
しかしながら富山市近郊のマイカー利用者にとって
飛行機で1時間5分、新幹線では最速でも2時間10分の時間差は
羽田空港のアクセスと2000円弱の価格差(県内交通機関使えば縮小する)
を考慮しても無視できません。
(蛇足ですが新幹線の1万1千円は通常期の計算だから常時でもありません。)
北陸新幹線建設のための負担が大きい富山市民がさほど利用メリットが
感じられないのは大きな不満です。
またこの需要の取りこぼしは北陸新幹線の黒字計算に影響がない程、
とるに足らないものなのでしょうか。
今後、富山市民が県内では一等地の富山駅前に無料駐車場建設や「新富山駅」の
設置などまたまた負担を強いられるのではないでしょうか。
首都圏や日本の交通全体にとって新幹線は必要でしょうが、富山在住者にとって
多額の負担を引き替えにしても必要といえるのか疑問です。

ちなみにここの板はどうして>>1といった数字が青にならないんですか?
読み返しや引用するとき辛い。

67 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 09:40 ID:K/Wz2ARg [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>しかしながら富山市近郊のマイカー利用者にとって
>>飛行機で1時間5分、新幹線では最速でも2時間10分の時間差は
>>羽田空港のアクセスと2000円弱の価格差(県内交通機関使えば縮小する)
>>を考慮しても無視できません。

現時点でも「はくたか」に乗る人が一番多いのは富山駅であるという状況は
どう捉えますか?かくいう私は年に何度も東京に行きます、比率は鉄道7:
飛行機3でよほど急ぎでない限り「はくたか」を使っています。

>>飛行機で1時間5分、新幹線では最速でも2時間10分の時間差
中心部から中心部の時間なら互角です、いくら富山市内にあると
いっても郊外なので移動時間が必要だし、チェックインの時間
(最低15分)や羽田空港から浜松町や品川まで20分弱がプラス
されます。
そもそも無料駐車場があるからという理由だけで飛行機にしている人
なんてどれだけいるんでしょうか?何日も滞在するつもりなら家に車を
止めて電車を使ったり家の人に駅や空港まで送ってもらうのが普通です。

68 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 09:47 ID:VavqvGrQ [ z61-205-210-170.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>66
飛行機のフライト時間は1時間05分だけど、チェックイン締切が定刻15分前だし、
都内へのアクセス時間が新幹線より30分以上も余計にかかるとなれば、クルマ利用
であっても、実質的な所要時間は新幹線と同程度に見ておく必要はあるだろう。
富山側も公共交通機関利用なら新幹線とは勝負にならない。

それに、現状でもJRと航空機のシェアは6:4だし、富山側の利用者すべてがクルマ
利用でないことを考えると、ぶっちゃけた話、新幹線が開業して羽田〜富山便が
全廃されたところで、本当に不便になる層はごく少数だと思うが。

ところで、JRの繁忙期は通常期より200円しか高くならない(「あさひ」「はくたか」
乗り継ぎだと300円増し)し、自由席やグリーン車、トクトクきっぷなら通年同額
だが。
航空機は特割は同額のようだが、一般運賃なんて通常期より2,000円増しだから、
それに比べれば相当マシ。

69 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 10:14 ID:ZQhyre/o [ proxy1.tst.ne.jp ]
東京モノレール、羽田から新橋まで延長計画

JR東日本が、買収して来年度から運営を引き継ぐ東京モノレール(本社・東京都港区)の路線を、
現在の浜松町―羽田空港間(16・9キロ・メートル)からJR新橋駅まで延伸することを検討。
 今年夏に羽田空港の発着枠が拡大され、将来、国際線の定期便乗り入れが実現すれば旅客需要の増加が見込めることから、
営団地下鉄線などとの接続も良い新橋駅までモノレールを延ばし、鉄道から羽田空港への輸送力の増強を狙う。
 また、JR東日本は、モノレールの延伸構想と合わせ、日本航空、全日本空輸などに対して、
東京モノレールへの出資を求め、モノレール株の一部を譲渡したい考えだ。

70 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 10:22 ID:ZQhyre/o [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>68
チェックイン締め切りは10分前になりました。
現状のシェアは増便前です。増便後は変動する可能性もあります。
特割は常時使用可能です。

>>67
>何日も滞在するつもりなら家に車を
>止めて電車を使ったり家の人に駅や空港まで送ってもらうのが普通です。
この電車やバスがまともに使えないから困るのです。
家族全員でディズニーランドに行くときは?
家族で免許を持っている人が当の旅行者だけの場合は?
土産物好きのトヤ魔人は荷物を両脇にぶら下げ電車を乗り継ぐだろうか。

71 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 12:11 ID:ZQhyre/o [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>67
>どう捉えますか?かくいう私は年に何度も東京に行きます

かつては自分もはくたかを使っていました。
寒風吹きすさぶ雪の見えるホームで列車を待った日が懐かしい。
暖かい空港の待合いで全局視聴できるテレビを見ながら搭乗案内を待ち、
機内では無料の新聞、雑誌を読み漁りながら、スチュワーデスさんが
運ぶオニオンスープを味わう。
1000円程度の価格差ならと考えるのは自分だけでしょうか。

72 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 12:30 ID:7QAxgaNI [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>1000円程度の価格差ならと考えるのは自分だけでしょうか。

君だけだと思う。というか少数派だろうね。
だからこそ鉄道7:航空3という結果なのだろう。

富山からでも3時間以上かかるよね>はくたか
それでも7割が乗る。
これが2時間になったら最早・・・

73 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 12:34 ID:tDWbKuuw [ 210.231.110.83 ]
>>70

>>家族全員でディズニーランドに行くときは?
>>家族で免許を持っている人が当の旅行者だけの場合は?
>>土産物好きのトヤ魔人は荷物を両脇にぶら下げ電車を乗り継ぐだろうか。

そんな個々の理由をここで言っても仕方ないです。
  
>>69
そのJR東日本の施策だと、特に自エリアでの新幹線vs航空はアタマには
無いようですね。国内よりも将来、羽田が国際化した際の旅客を狙っているよう
ですね。
 西行きの東海道新幹線にとっては、痛い話かもしれませんが。更に、東日本と
東海の仲が悪くなりそう。

>>63
旅行の際に、決まって当初の計画が崩れる私にとって、この国内線の特割制度
というのが、どうもマユツバものに思えて仕方ないのです。何度か「普通運賃に
なりますが、よろしいですか?」という経験があるので・・・。
元々の目的が、客の自社便への囲い込み制度だから仕方がないけど。
 航空会社が未だに、便毎に特割用の座席と普通運賃の座席の数を公にしていない
限り、何かと不安が付きまといますよね。特に何年か前から、2ヶ月前予約に
になってからというもの、「やっと休みが決まった」「予約してから予定が変った」
などの事態になった場合、既に安い席は埋まっている場合が多々あり、普通運賃
で乗っている場合があります。だから、前々から私は特割のことを、「一部の利用者
が恩恵に預かれる席」よばわりしています。

74 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 12:37 ID:VavqvGrQ [ 61.205.210.170 ]
>>70
新幹線が開業したらシェアはまた動くのだよ。
新規参入するJALだって、新幹線開業後の路線存続を約束しているわけではないし。

少なくとも、利用客の大半を占める東京側からはマイレージ会員を除けば航空機を
積極的に利用する材料はないし、富山側もクルマ利用客を除けば同様。
また、前述したようにクルマ利用客は新黒部や新高岡という選択もある訳だし。

>>69
モノレールの新橋延長は京急対策(浅草線経由で既に直通している)が主で、
東京〜富山・金沢間では新幹線に影響を及ぼすようなことはないと思うが…。

75 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 12:38 ID:7QAxgaNI [ firewall.mapjapan.co.jp ]
それにはくたかは乗り換えが面倒だよな。
それでもこちらが人気。不思議だけど。

山形や秋田の例を出すまでもなく、一般客は乗り換えを嫌い、
多少時間がかかっても直通を選ぶ。

新幹線なら金沢から2時間半、福井でも3時間程度でしょ?
間違いなく羽田便は全滅するだろうね。
(山形みたいに税金使って1便残すかもしれないけど)

76 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 13:33 ID:ZQhyre/o [ proxy1.tst.ne.jp ]
>それでもこちらが人気。不思議だけど。
現行の飛行機がほとんど埋まって乗り切れないからです。
全便満席でも現行本数でははくたかに負けます。

>73
>限り、何かと不安が付きまといますよね。特に何年か前から、2ヶ月前予約に
 になってからというもの、「やっと休みが決まった」「予約してから予定が変った」
よく分からないのですが。得割は前日予約でもOKだったし、普通運賃の座席云々
というのは何でしょうか?

>新幹線なら金沢から2時間半、福井でも3時間程度でしょ
全便でしょうか。山形みたいに1本だけで後は30分増しにならなければいいのですが。

>前述したようにクルマ利用客は新黒部や新高岡という選択もある訳だし。
前述したように少なくとも富山市近郊の人間には高速料金と時間がかかりすぎ
現実的ではない。

77 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/11(金) 15:01 ID:K/Wz2ARg [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
実際に車で富山空港を利用した人ならわかると思うが、常に満車で確実に
空いているのはターミナルから遠く離れた場所ばかり。
「それだけ車で来る人が多いから」と思われそうですが、長期滞在の車や
レンタカーがほとんどで実際は1便当たり30〜50台程度なんです、
嘘だと思うなら東京便の発着する時間に空港で観察してみてください。
B767でも250人近く乗っていることを考えると、車を空港に止めて
搭乗しているのは全体の2割以下です、残りの8割はバスやタクシーか
もしくは家族の送迎なんです。

78 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 01:55 ID:qVI2QpA2 [ proxy1.tst.ne.jp ]
>>77
>車を空港に止めて搭乗しているのは全体の2割以下
30-50台/250人でしょうか?確かに一人で乗ってくる人は多いでしょうが・・・
逆に言えば駅まで送迎可能な人でも空港までの送迎を選択したとも言えます。
バスも富山駅まで25分で410円。県内では良心的設定と言っていいのでは。
国際便や札幌便などもあり長期滞在の車は多いことは認めます。自分も大抵3-4日泊めます。
まあ近くに駐車したければ500円/日ぐらい?の有料駐車場もありますし。
駐車場は足りなければどんどん増やせます。周りは田んぼしかないから。

79 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 10:19 ID:wMWoWros [ z61-205-210-193.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>76
東京〜山形間の下り定期「つばさ」の平均所要時間は2時間45分。
それでも航空機が撤退直前まで追い込まれたということは、東京〜富山間も
リムジンバスの所要時間差(山形45分、富山25分)を考えれば平均所要時間が
2時間25分くらいになれば同様の事態になる(山形空港も駐車場は無料)と
考えられる。

ちなみに、国土交通省では新幹線開業後の東京〜富山間の所要時間は2時間10分と
なっているが、現在使用しているE2系は東北で275km/h運転をしているが、
信号システムの制約から大宮〜高崎間は240km/h、高崎以西260km/hに押さえ
られているので、東北・盛岡〜八戸間から導入(既存区間は順次更新)される新ATCの
導入によって、全区間275km/h運転による5分程度のスピードアップは可能。

また、低速で通過する上野・大宮・高崎(上りのみ)・軽井沢を除けば、1駅追加停車で
4分程度所要時間が伸びるとして、長野〜富山間各駅停車(飯山・糸魚川・新黒部の
3駅追加停車)でも2時間20分程度ではないか。

80 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 11:01 ID:V9Jl0mwA [ p0070-ip01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
長野<>名古屋新幹線希望

81 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 11:16 ID:wMWoWros [ z61-205-210-193.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>80
中央新幹線がリニアじゃなければ、諏訪あたりからミニ新幹線かフリーゲージで
松本・長野方面への直通は考えられる。

82 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 12:00 ID:qVI2QpA2 [ proxy1.tst.ne.jp ]
山形新幹線が平均2時間45分の所要時間という悪条件でも空港に勝ったのは
山形新幹線とほぼ同時期に庄内空港が開港し山形空港の利用減に拍車が
かかり航空便の便数減→利便性低下の悪循環に陥った為とも考えられる。
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe044/19990216spe_03.htm
開業が最速12年後という他の新幹線に比べて大きなハンディを背負った
北陸は羽田のアクセス向上、空路の低価格化、県内駅アクセスの低下
など他路線とは異なった条件での戦いを強いられる。
山形でも新幹線開業から10年は航空路が生き延びた。
前述のモノレール新橋延伸の件は北陸新幹線より速くなる情勢。
東京駅延伸も20年内には視野に入ってくる。
この数ヶ月でも北陸新幹線の御利益を薄めるニュースが次々と入ってくるが、
新幹線自体は79の5分短縮以外これといった時間短縮、低価格化など利便向上
のニュースはない。
北陸開業時、地元住民は首都圏アクセスの劇的な改善を体感できるだろうか?

83 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 12:33 ID:pbDaf3bU [ NWTfa-01p2-61.ppp11.odn.ad.jp ]
そもそも、なんではくたかで不満なのかさっぱりわからん。
乗り換えが面倒なだけか?
現状だって飛行機は鉄道の半分しかいないんだろ?
んじゃあ、それでいいじゃないか。
急ぐ奴は飛行機、それ以外ははくたか。

30分短縮&乗り換え廃止のために何で何兆円も必要や?

84 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 12:40 ID:wMWoWros [ z61-205-210-193.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>82
山形新幹線開業・庄内空港開港前は山形自動車道も未開業で、山形空港〜鶴岡間は
バスで2時間以上かかっていたこと、東京〜鶴岡間は上越新幹線経由で3時間40分
程度で結んでいたことを考えると、東京〜庄内地方で羽田〜山形便を使うことは
選択肢には入らなかったと思うが?
また、庄内空港開港後、山形県内陸部から羽田〜庄内便を使って東京へ向かう流れが
生じたわけではない。

>>http://www.kahoku.co.jp/spe/spe044/19990216spe_03.htm
にも、「庄内空港が出来たから羽田〜山形便の利用者が減少した」とはどこにも
書かれていない。

>>北陸開業時、地元住民は首都圏アクセスの劇的な改善を体感できるだろうか?
の問いには、「現在富山市付近に自宅があってクルマで富山空港にアクセスして
おり、新幹線開業後もJR富山駅の無料駐車サービスを事前に申し込んだり、新黒部
までクルマで向かうのも億劫な人間」以外には十分体感できるでしょう、
と答えておく。

85 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 13:17 ID:LBAcFmHw [ rr189.spacelan.ne.jp ]
飯山と直江津通らなければもっと時間短縮になるんでない?
地形的に無理なのか?

86 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 13:32 ID:wMWoWros [ z61-205-210-193.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>85
もともとは北回り新幹線として長野から北アルプスを抜けて富山に向かうルートで
計画されたようだが、難工事が予想されたことから上越を通るルートに変更。
また、妙高高原付近が地滑り地帯のため、これを避けるために飯山経由になった。

87 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/12(土) 14:22 ID:Iogw.Gz6 [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>まあ近くに駐車したければ500円/日ぐらい?の有料駐車場もありますし。
>>駐車場は足りなければどんどん増やせます。周りは田んぼしかないから。

空港を管理する県は新幹線の開業を見込んで空港の拡張工事を縮小しました、
おそらく駐車場に関してはこれ以上の拡張はないものと思われます。

>>83・85

いまさらそんなことをいってもどうにもならない、このスレは金沢まで
開業することを前提に論議しているんです、建設的な意見を出してください。

88 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/13(日) 05:06 ID:va5ZwEV6 [ YahooBB238012060.bbtec.net ]
東海道新幹線との直通運転はできないのかな?

89 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/13(日) 09:04 ID:IgWXn2Nk [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>88
JR東日本とJR東海の仲が悪いので当分無理でしょう
技術的には周波数の違いは複周波数対応のE2系電車でクリアできるんですが・・・

90 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/13(日) 13:55 ID:ftpZaYoI [ t026.spacelan.ne.jp ]
いらん

終了

91 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/13(日) 14:38 ID:ToZtQVRg [ NWTfa-02p3-131.ppp11.odn.ad.jp ]
>>87
金沢まで開通するんだったらそれでよし。
議論の必要なし。


終了。

92 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 11:40 ID:o0j9PjA. [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>91 金沢までの開通は正式決定していませんよ。

93 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 12:30 ID:AQKqEPCM [ NWTfa-02p3-52.ppp11.odn.ad.jp ]
>>92

>>87が
いまさらそんなことをいってもどうにもならない、このスレは金沢まで
開業することを前提に論議しているんです

と書いている。よって議論の余地が無い上に将棋の千日手のように
同じ質問と回答ばかり。
そのうち質問も回答もすべて「がいしゅつ」で済むようになる。

よってこれ以上の議論は必要なし。
終了。

94 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 12:39 ID:STaTZEW. [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
近畿自動車道近敦線のスレが終わったように、このスレも終わらせてくれ。

95 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 13:11 ID:LK1ZUqt6 [ ntttkyo27136.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>93
同じ質問と回答が多いのは仕方がないこと。
初めての人は常に入ってくるし、過去ログを全部読めというのは酷。
話のネタ的にも、並行在来線関係を中心にいろいろありますよ。

96 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 13:49 ID:AQKqEPCM [ NWTfa-02p3-52.ppp11.odn.ad.jp ]
延々と飛行機と新幹線どっちに乗るかとかそんな話ばかり。
同じ話を延々と続けて何か意味があるのか?
話が進展しているのか?まったくしていない。
話のネタはあっても、もはや話すこともない。

要はネタ切れ&飽きてきたということ。

どちらにしても、我々の意志とは関係なく新幹線は建設されるのだ。
よって、意味なし。
終了。

97 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 14:08 ID:AQKqEPCM [ NWTfa-02p3-52.ppp11.odn.ad.jp ]
「北陸新幹線は必要か?」を考える前に、
「このスレは第五部までも必要か?」について考えるべきで
あっただろう。
よってこのスレは
終了。

98 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 14:44 ID:STaTZEW. [ 210.237.150.12 ]
これ以降sage進行でお願いします。
このスレ見た方、絶対レスしないでください。

99 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/14(月) 23:14 ID:o0j9PjA. [ 210.231.110.83 ]
金沢開通が前提で、北陸地方にとってこれから起こりうる問題はこちらが参考に
なります。

http://61.205.68.50/2000kikaku/train/

100 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 14:33 ID:QAV8Od5Q [ p1105-ipad01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
新幹線はいらん。
飛行機で十分。
だいたい富山−東京間の料金が1.1万円って誰が決めたの?
こんな値段じゃ償却できんぞ。

101 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 16:45 ID:IEjMbdkI [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>だいたい富山−東京間の料金が1.1万円って誰が決めたの?
現行の新幹線の運賃や料金は営業距離によって決まっています、北陸新幹線も
それに習って料金設定がされる筈です。

>>こんな値段じゃ償却できんぞ。
ではいくらなら償却できると思いますか?
そもそも北陸新幹線が赤字になると決め付けていませんか?

102 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 16:49 ID:QfaEyG.2 [ 61.198.93.25 ]
>>101
北陸自動車道が赤字なんだmon、新幹線も一緒でしょ?

103 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 17:32 ID:IEjMbdkI [ 210.166.4.134 ]
>>102
現在でも北陸から東京に行く時(逆も)、鉄道や飛行機を使う人の方が車を使う
人よりはるかに多いのだよ。

104 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 18:47 ID:15EvosMc [ 211.18.236.38 ]
>>103
回答になってない!!

だからどうした?

105 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 18:48 ID:15EvosMc [ 211.18.236.38 ]
>>103
回答になってない!!

106 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/15(火) 22:29 ID:UU89qp0M [ 210.231.110.83 ]
>>102 あなたの質問、っていうか決め付けも根拠ないよ。
      同じインフラでも高速道路と新幹線を同一視しないように。

107 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/16(水) 01:49 ID:WoiwGl1c [ 202.233.226.196 ]
>>102
北陸自動車道も既に黒字になっています。
平成11年度の収支率が88、12年度が86です。
ネットで公開されているデータくらいは調べてきましょう。

108 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/17(木) 10:24 ID:mHAhYiQs [ KNZnni-02p163.ppp12.odn.ad.jp ]
age

109 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/17(木) 11:33 ID:OovGzdTA [ global-user03.toshima.ne.jp ]
金沢まで金沢まで・・・

110 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/26(土) 12:15 ID:gesqXlUE [ global-user03.toshima.ne.jp ]
最近止まっているね

111 名前: 100 投稿日: 2002/01/28(月) 10:33 ID:QV2W6Tt. [ p1105-ipad01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
>101
2万円くらいじゃないと元取れないと思う。
誰も乗らないだろうけどね(ワラ
ていうか、黒字になるならJRが喜んで新幹線作るだろー。
公の餡蜜の砂糖漬けみたいな甘い事業計画を無理やり押し付けて作ったってしょーが無いもん。
上越新幹線でさえ償却できねーんだから、北陸なんて無理。

112 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/28(月) 10:52 ID:ZQGtWQa6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>110
しばらくおとなしかったのにageるなよ。

113 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/28(月) 10:59 ID:ZQGtWQa6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
今後2年かけて富山以西を見直すらしい。
金沢までは確実だろうけど、福井まで来るか・・・

114 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/01/28(月) 11:09 ID:ZQGtWQa6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
福井県よ!もっと大きい声をあげろ!
特に県選出の国会議員・行政・経済団体よ。頼むよ。

115 名前: 京浜急行、横浜側から羽田へ直通運転 投稿日: 2002/01/29(火) 11:17 ID:W2LJ2kJ2 [ pppf231.tst.ne.jp ]
京浜急行、横浜側から羽田へ直通運転 10月めど
 京浜急行電鉄は神奈川県方面から羽田空港への直通運転を、今年10月をめどに始める。従来の蒲田駅での乗り換えを不要とし、1時間に3本程度を運行させる。今夏の羽田空港の増枠や将来の国際化も踏まえ、輸送力を大幅に増強する。
 工事費4億円弱をかけて、蒲田駅の横浜側に分岐点を新設するとともに、ダイヤを改定する方針だ。平日のラッシュ時など一部を除いて直通列車ができ、横浜から羽田空港だといまより数分短い20分で結ばれる。運賃は従来通り(横浜−羽田空港だと470円)。
 京急は98年、蒲田駅と羽田空港を結ぶ空港線を新設し、早朝の1日2本については、神奈川方面からの直通運転が可能だったが、それ以外は乗り換えが必要だった。顧客の希望や需要増加を踏まえ、早期に対応することにした。(06:09)
http://www.asahi.com/national/update/0129/005.html
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012254667/l50

116 名前: すっぽんみかん 投稿日: 2002/01/29(火) 11:29 ID:VNBfFDEo [ p68-dna23konohana.osaka.ocn.ne.jp ]
リニアモーターカーも新幹線とほぼ同じライン。
必要ないからだろ。

117 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/03(日) 10:52 ID:6/iY692c [ i122176.ap.plala.or.jp ]
YAHOOでこんなこと書かれているけど、黙ったままでいいのか!

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=2000542&tid=6bbta4kklna6bf744c0fea4oiacmwa4aba1a9&sid=2000542&mid=20

118 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/03(日) 12:20 ID:ySS8JMww [ ntttkyo27122.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>117
まあいいじゃないですか。マイペースでやれば。
最近仕事が忙しいんでなかなか書き込めません。

>>115
横浜からの羽田直通電車の運転は既に決まっていて
途中駅の高架工事の完成と共に実現する予定でした。
(ちょうど北陸新幹線が延伸される頃です)
工事中の駅に仮の線路を敷いて直通運転を始めるようですが
羽田が便利になるのは大変結構なことです。

>>111
>2万円くらいじゃないと元取れないと思う。

その根拠は?

119 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/03(日) 12:56 ID:HV0mJVzY [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
>>117
やふに書き込んだ奴ってヴァカだね。ここは2ちゃんじゃないのに。

120 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/03(日) 17:19 ID:4MbtkZOQ [ pppd208.tst.ne.jp ]
>>118 お久しぶりです。
そんなに鷹揚に構えてていいのかな。この流れでいくと少なくとも、
横浜、川崎、台場、舞浜、浦安など臨海部を中心に新幹線は飛行機と比較して
運賃、所要時間、乗り換え回数全てに敗れる可能性が出てきたと思うが・・・
モノレールが新橋まで延びると地下鉄一本で新宿まで行くし。
ところで大宮-東京の線路容量の件はどうですか?
北海道新幹線関連のスレでは話題に上っていたようですが。
>>111
一口に新幹線と言っても望、光、小玉etcといろいろあり、グリーン、指定、自由
など席種も沢山あるので、平均料金は上昇するし、条件がよい便は高いでしょう。
という意味もあるのでは。使えない小玉クラスの自由席が1.1万ではどうしようもない。

121 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/04(月) 12:27 ID:xI1byUgA [ h173.spacelan.ne.jp ]
松任に車両基地が建設されるという話を、どこかで読んだのですが
金沢−松任間っていうのはルートとか決まってるんでしょうか
いやね、「通れるところあるのかな?」 と思ったもんで

122 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/05(火) 05:21 ID:Y7.Xpwg2 [ z61-205-210-114.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>121
北陸新幹線のルートは現時点では敦賀まで決まっている。
富山県内は未着工区間を含めて↓で見ることができる。
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/map.html

石川県内でも沿線の市役所・町役場で見ることができるだろう。
確か、金沢〜松任間はほとんど北陸線沿いではなかったかと思うが。

123 名前: 反ケインズ派 投稿日: 2002/02/05(火) 05:41 ID:lRAbtOmY [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
今は造らないで欲しいです。国の将来を考えて。
北陸が東京の後追いをしても無駄。独自の発展路線を見出してください。

124 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/06(水) 20:28 ID:8YM7tK4U [ z61-205-210-114.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>123
ここで何回も繰り返し言われていることだが、北陸新幹線開業によって、
羽田〜富山・小松便撤退によって空く羽田空港の発着枠を他の路線に
回せることなど、むしろ首都圏側に多くの経済波及効果が発生する。

125 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/06(水) 21:02 ID:goq.04mI [ pppb160.tst.ne.jp ]
>>124
首都圏のために多額の地方負担と3セクになった在来線の赤字を
なぜ被らなければ逝けないのか?
新幹線を凍結すれば、民間と首都圏の金で事が済み、在来線が温存できる。

126 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/06(水) 23:55 ID:QJ/LPqfU [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
 新幹線ができる10年後、もっと新しいものができて、
新幹線が時代遅れになってる気がする…。
新幹線を通すなんて、もうプロジェクトXで伝記になるような
話しだからなあ…。

127 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/07(木) 00:56 ID:5hM3jugQ [ Trinity-400.scn2.canet.ne.jp ]
東京のまねはダメ!という意見があるが、東京のよいところはまねしてもいいと思う。ただし、悪いところまでも一緒にまねしたらダメ。この辺りはちゃんと考えないとね。
新幹線ができると、結果として北陸に残るか戻ってくる人が増えると思うがどうなるだろうか?
もしそうなるのなら絶対新幹線は必要。全額国費でやってもらいたいものです。
これまで県の税金でそだてた若者が大人になると地元で働かず都会へ行き、かといって他県の若者が働きに来るわけでもなく、ただ都会へ流出するだけである。若者の育成に北陸の税金をつかい、一人前になったら大都会で働いて大都市に税金を納める。
これを是正するために北陸新幹線は地元負担なしてつくるべき!

128 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/07(木) 01:42 ID:ccYsBlxQ [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
>>127
 新幹線ができたからって、帰ってくるものだろうか?
富山には遊園地も無いし、電気街も無いし、下品な話しだが
風俗店もたいして無い。あるのは豊かな自然と山、美味しい空気と水。
富山市で遊ぶところなんて、パチンコ、競輪、ゲーセンに古本屋で立ち読み…。
…だけど、そういうのが好きな人は始めから出てかないだろう。
パチンコだとかなんて、都会の方が豊富。
要するに、働いて得た金の使い道が物凄く少ないという事。
新幹線ができたからって、別に新幹線で通勤するわけじゃないし、
人は集まらないと思う。
 それだったら、新幹線作る金を使って、科学技術計の失業者や
研究員を雇って、新エネルギーの開発や、例えば新幹線の進化版とも言える
リニアモーターカーの開発とかをやった方が、余程人も集まるし、
時代の先を行ける。人が集まってこれば、娯楽施設も増えると思う。

129 名前: 127 投稿日: 2002/02/07(木) 02:11 ID:5hM3jugQ [ Trinity-400.scn2.canet.ne.jp ]
>>128
というよりも、働きたいと思えるような企業が北陸に集まることを期待してます。
新幹線が通っていれば、企業や研究所、公共機関、国際機関の誘致がしやすくなると思われます。
中国や韓国の企業が勢いづいていますが、海外の企業も日本国内に事業所や支店を設ける場合、新幹線が通っている地域に目をつけると思われます。
人件費が高い日本でどのくらいの会社がやってくるかわかりませんがね・・・・・

あと、新幹線の開通によって、北陸の若者の流出と他地域からの流入が同じか流入が増えればUターンする人が増えようが減ろうが、私はかまいません。

130 名前: 128 投稿日: 2002/02/07(木) 02:38 ID:ccYsBlxQ [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
>>129
 確かに新幹線が通れば、一時的に発達するかもしれない。
でも考えてほしいのは、新幹線はすでに四十年前の産物だという事。
1946年に東海道新幹線が東京オリンピックにあわせてできたことは有名。
北陸新幹線が開通するのは10年後くらいだから、半世紀経つということになる。
東京オリンピックのころ普及し出したカラーテレビは、今や高画質のフラットテレビ、
薄い液晶、さらにプラズマテレビや衛星デジタル放送などと発展している。
ビルを一つ埋め尽くして作る当時のスーパーコンピュータより、今の家庭用の
十万円を切るPCの方がはるかに高性能。
他にもこの間の科学の発展は恐ろしいものがある。
なのに今更新幹線で良いのか?と思う。
新幹線ができてから少し発展したとしたって、都会は三十年以上進んでると思う。
(何せ、僕の住んでる富山市の富山駅には、自動改札機がほとんどない。)
無理して近づいても、すぐに置いて行かれると思う。だから、無駄金を使う事になる
と思う。そんな事よりは新しい技術に目を向けた方が、発展して人も良い企業も
増えると思う。そうなれば、海外からも注目される。 長文すいません。

131 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 01:41 ID:EXsCaIc6 [ ntttkyo09203.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>130
>他にもこの間の科学の発展は恐ろしいものがある。
>なのに今更新幹線で良いのか?と思う。

あの〜、新幹線の技術も40年分進んでるんですが(^^;;;
最高速度を大幅に上げながら、騒音の低減、消費電力の低減、
乗り心地の改善、メンテナンスの簡略化、建設コストの低減…
等々、いろいろやってますよ。

132 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 02:16 ID:hJhlyca. [ ntttkyo26196.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>120
>そんなに鷹揚に構えてていいのかな。この流れでいくと少なくとも、
>横浜、川崎、台場、舞浜、浦安など臨海部を中心に新幹線は飛行機と比較して
>運賃、所要時間、乗り換え回数全てに敗れる可能性が出てきたと思うが・・・

それは無理があるのでは?運賃については>>4と>>15で書いた通り、
飛行機側が特割の価格を2割引にして、全ての利用制限を撤廃しないと
新幹線には全く及びません。

所要時間について。挙げていただいた5地点のうち、飛行機側に
もっとも有利になるのは川崎と横浜ですが、トータルの所要時間では
新幹線と同程度から15分差くらいにしかなりません。

乗り換え回数について。5地点のうち、東京駅へ1本で行けないのは
台場だけです。台場には埼京線が乗り入れることが決まっているので
北陸新幹線のほぼ全ての列車が停車する大宮駅まで乗り換え無しで
行けるようになります。

かなり説明を省きました。疑問点などありましたら書いておいてください。

133 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 02:18 ID:j7D/s2.s [ adsl50104.adsl.nsk.ne.jp ]
http://wow.bbspink.com/ascii/

134 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 02:25 ID:hJhlyca. [ ntttkyo26196.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>120
>ところで大宮-東京の線路容量の件はどうですか?
>北海道新幹線関連のスレでは話題に上っていたようですが。

東京駅に出入りできる最大本数は毎時片道15本です。
ほとんどの時間帯は10本以下しか入っていないので
北陸新幹線を2本増発するのは問題ありません。
想定外に乗客が増えても、編成を長くすれば事足ります。

135 名前: 128 投稿日: 2002/02/08(金) 02:25 ID:s/vUGWl6 [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
>>131
 進んでいるけれど、それは所詮新幹線の枠の中でしかなく、新幹線以上の新しい
ものが生み出され、使われだしてしまえば、そのインパクトも性能も無に等しくなると思う。
 例えばLD。LDはどれほど高性能になっても、性能的にDVDには絶対に敵わない。
基本的に使用目的のダブるLDデッキを今から買う人なんて、そうそういないはず。
 実際、リニアモーターカーとかの研究が進んでいるのに、わざわざ数百億
はたく必要はあるのか、と思う。しかもこれから若者が減って年寄りが増え、
年金対策で世の中が頭悩ましてるときに…。

136 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 02:28 ID:93RuR0tg [ i218188.ap.plala.or.jp ]
>>130
>富山駅には、自動改札機がほとんどない

え、「ほとんど」ということは、あるんですか?!
今まで帰省するたびに使ってますが、見たことないんですが…

137 名前: 128 投稿日: 2002/02/08(金) 02:35 ID:s/vUGWl6 [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
>>136
 ……北口にある…らしいです。
明日見てきてみます。不確定情報流してすいません。
でも、北口の地下道、国体に合わして大きく改装したんですよ。
これも一年すぎた去年のの秋に発見しました。
今更入れてみたってそんなモンでは…と思う。

138 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 02:36 ID:05INvHG. [ pppa31.cdsl.coralnet.or.jp ]
かつて、電鉄富山駅に自動改札機が設置されていたことは…誰も知らない。

誰か、知ってる人いない?

139 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 03:11 ID:WioGiJDg [ osaka49.kcom.ne.jp ]
>>135
あなたの理屈がさっぱりわかりません。
電化製品と新幹線の関わりがどこにあるのでしょう?
古かろうが新しかろうが必要なものは必要で
不要なものは不要です。
訳の分からない例えを出さずに新幹線が不要ならば
それを合理的に説明してください。

あなたの理屈に沿えば飛行機も自動車も発明されたのは
19世紀であり、その枠を越えた進化はしてないので
不要ということになりますが?

140 名前: 128 投稿日: 2002/02/08(金) 03:37 ID:s/vUGWl6 [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
>>139
 飛行機…はプロペラからジェットに動力が変化してます。
核融合エンジンでもできれば今のジェットも時代遅れでしょうね。
 しかし、飛行機は滑走路があれば、機体をとりかえれば大概の物は
飛ばせます。車だって、電気自動車や水素自動車が出てきていますが、
アスファルトの上なら走れるでしょう。
 しかし、電車はそうはいきません。いったん新幹線用のレールを引いてしまえば、
そこから新しいものに換装するのは相当な手間と金と時間がかかります。
電車は特定の環境下でしか走れないんです。いったん作ってしまえば、
そのまま数十年運行していかなければならないかもしれません。
それに、新幹線は「リニアモーターカー」という、運用試験まで既に行われている
明確な進化形が示されています。これは、特急や普通列車と違い、明らかに
新幹線と用途がダブってます。
しかも自動車みたいに個人で百万や二百万出費すれば買えるような物ではないんです。
出費するのは、財政が火の車だとのた打ち回っている政府です。今しかないチャンスかも
しれないんです。だったら、最新の物を入れたほうが良いのではないのでしょうか?
 その方が、全国からの注目を集められます。今更新幹線を入れたとしたって、
北陸に興味を持ってくれる人なんていないと思います。しかし、後数年待って、
リニアをいち早く取り入れてみれば、注目度は大きいのではないでしょうか?

141 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/02/08(金) 04:27 ID:prqKjIUU [ TYOba-61p111.ppp13.odn.ad.jp ]
いまどき新幹線が出来ると人口が増えたり発展すると考えている人がいることに驚いた。
東北は仙台一極、山陽は広島、新潟市は微増だけど県は激減。富山・金沢・福井あたりは
寂れると考えた方がいいよ。

142 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 08:59 ID:SnQEjpmg [ z61-205-210-96.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>140
「新幹線は時代遅れ、入れるなら新しいリニアを」という意見は時々見かけるけど、
新幹線なら長野なり長岡から金沢まで170〜180km建設すれば東京まで直通できる
し、米原まで延長すれば名古屋や大阪にも直通することができる。
従来の鉄軌道の延長上にあるので、ミニ新幹線やフリゲージトレインという形で
在来線にも乗り入れることができる。

しかし、リニアは従来の鉄道とは全く違うインフラを必要とするため、東京まで
直通しようと思えば、全くの新線を400km以上(大阪にも直通しようと思えば
約700km)建設しなければならない。
長野か長岡で新幹線に乗り換えなら、直通で行ける新幹線の方が全然マシ。

JR東海の試算によると、中央リニアの建設費は約500kmで8兆円。北陸経由でも
同じかそれ以上の建設費がかかるだろう。
ちなみに、北陸新幹線の建設費は長野〜富山間で約1兆円、米原まで3兆円弱だから、
リニアだとその3倍近くの建設費が必要となる。
リニアにしたところで、新幹線の3倍もの利用者がいるのか?

143 名前: 128 投稿日: 2002/02/08(金) 18:50 ID:s/vUGWl6 [ u234.d224215061.ctt.ne.jp ]
 見てきました。ありましたよ自動改札機。
……ありゃ自動改札機といって良いのかねぇ?電子レンジの方が高そうです。
自分の目が信じられないので、明日もういっぺん見てきます。

>>142
 しかし、それでは北陸はまた、後手、後手に回ってしまう。
新幹線が開通して、北陸の人間が「都市が発展した。」と喜んでる
数年後にリニア開通なんてなったら、またいっそう都会から突き放されます。
新幹線のレールを引っ張っといて、またリニアを引くなんてのは考えられません。
国の財政は高齢化社会対策でいっぱいいっぱいです。
はっきり言って、新幹線が来たって景気回復や人口増加なんてのは万に一つも
ないと思います。そのころ、世間はリニアができたという事で騒いでる可能性だって
あります。それこそ、前に書いたとおり、VHSがDVDになり、ブラウン管テレビから
プラズマテレビが生まれてくる時代です。あらゆる面で進歩しないと考える方がおかしいの
ではないでしょうか?そうなったら、新幹線を引いた分の金がまんま無駄になると思います。
 だったら、リニアに限らず、新技術の開発、取り入れに金をかけたほうが良いと思います。
リニアは一つの例えと思ってください。

144 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 20:26 ID:/rsS9xbI [ J036142.ppp.dion.ne.jp ]
>>138

知ってるよ。利用してました。
でも、定期券だけでしたね。

>>148

北口の自動改札は、簡易版では?
都市部のものとは、違う。
金沢駅は、すでに自動改札ですね。

145 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 20:27 ID:/rsS9xbI [ J036142.ppp.dion.ne.jp ]
>>でも、定期券だけでしたね。

定期券しか、使えなかった、ということです。
しかも、電鉄富山駅にしかなかったのです。

146 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/08(金) 21:59 ID:91ZbmNxk [ pppf203.tst.ne.jp ]
>>東京駅に出入りできる最大本数は毎時片道15本です。
ほとんどの時間帯は10本以下しか入っていないので

http://www.jreast.co.jp/youran/customer/transport/transport/index_1_3.shtml#02
http://www.yomiuri.co.jp/nandemo/list/20000620.htm
東日本では東北、上越、長野新幹線で一日三百五本が運行し、
三ルートが東京から大宮までは同じ線路を通り、そこから枝分かれしています。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/6852/tohoku.htm
 東京〜大宮間には上越・長野新幹線の列車も乗り入れており、この区間は東海道新幹線以上の
過密ダイヤとなっています。しかし東京駅のホームは東海道新幹線の3面6線に対して2面4線しか
ありません。そのため、東海道新幹線には折り返しに30分近くかける列車があるのに対し、
JR東日本の新幹線は折り返し時間が12〜16分しか取れません。
15本の線路容量は東海道新幹線、東北側は12本程度。

だいぶ前のレスで稿を改めてと勿体つけておられたので御解説を期待していたのに
たった2行で片付けられるとは残念です。

147 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 02:49 ID:YNgljH7. [ ntttkyo19005.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>146
まあそう急かさずに。こっちも丁寧に書きたいのは山々なんです(^^;。
3連休なので(といっても3日も休んでられないが)、
大宮〜東京の容量についてじっくり書いてみましょうか。

まず、東京駅に入れる総本数ですが、毎時15本で間違いありません。
これは東京駅のホームの本数と折り返しにかかる時間から決まります。
東北新幹線の東京駅は線路が4線。各線の折り返し時間は12分です。
出入りの余裕時間を含めると16分で1ローテーションになります。
線路が4本なので、16÷4=4。4分間隔で東京駅に入れます。

東京駅の出入りが最も多いのは朝の8時台で、実際に4分ごとに
列車が発着しています。最大本数15本からは1本だけ欠けた
14本という高密度な運転ですが、この時間帯の北陸新幹線の
増発分は1本あれば十分なので問題ありません(←朝一番の東京行)。

他の時間帯は東北・上越・長野の各新幹線の合計が毎時10本程度。
混雑する夕方でも11本ですので、北陸新幹線を2本程度入れても
まだ十分な余裕が残っています。

ちなみに東海道新幹線の場合、線路は6線ありますが、
東京駅に入る際の上り下りの線路が平面交差しているので、
ここがネックになります。結局運転間隔は4分弱なので、
折り返しの時間を長くとり、早めに乗車できるようにしています。

148 名前: 127 投稿日: 2002/02/09(土) 05:22 ID:O4lT5qjs [ 210.196.229.174 ]
兎に角、若者が北陸にやってきて人口が増えるような手を打ってほしいです。
そのひとつの手段が新幹線ではないでしょうか?
新幹線であろうとリニアモーターカーであろうと、大都市圏と多くの地方との流動性が増える結果となるのであれば、今後新しくできる働き場所(どの程度かは?ですけど。)が北陸に増えると考えます。

今のところ、北陸だったら時間や費用(運賃)の点で新幹線がいちばんいいと思います。リニアだと鉄道版コンコルドになってしまいそうですし。


あと、北陸新幹線と研究を同列に扱うにはかなり無理があるとおもいますが、、、、
現状でも官民共成長分野に集中投資しているのでそれでいいのではないでしょうか?
あと、ホントに研究費を増やすだけでいいのかと思ったりして・・・・・・

149 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 05:47 ID:syuaFENs [ pppf203.tst.ne.jp ]
>>147
>>列車が発着しています。最大本数15本からは1本だけ欠けた
14本という高密度な運転ですが、この時間帯の北陸新幹線の
この15本の中には上野発着が含まれている。それでも増発枠はたった1つ。
今年から東北が延伸されることも考慮に入れなければならないでしょう。
上越もミニ新幹線で延びる話が浮上しています。
二階建て新幹線や上野終点でやりくりし、東海道が一日二百七十本、東北、上越、
長野新幹線で一日三百五本という数字をソース付きでお出ししてもまだそのような
ことをいわれるのでしょうか。上野着では飛行機に負けますぞ。
料金については新幹線の種類や席種で上昇する(東海はのぞみで最近やりました)
ことについてご返答がありませんが。
先日、ご持論の新幹線黒字説についていいレスを発見しましたのでいずれ稿を改めて
御紹介したいと思います。

150 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 11:11 ID:Eswdleqc [ ntttkyo28252.ppp.infoweb.ne.jp ]
>この15本の中には上野発着が含まれている。それでも増発枠はたった1つ。

15本の中に上野発着は含まれていません。時刻表をご覧下さい。
朝の8時8分から9時ちょうどまで、4分間隔で東京駅に入っています。

>今年から東北が延伸されることも考慮に入れなければならないでしょう。
>上越もミニ新幹線で延びる話が浮上しています。

どちらも増便を必要としていません。既存列車の延長です。
輸送量の増加は、車両の増結だけで十分にまかなえます。
新青森まで延ばした時点で多少の増発が必要になりますが
それでも1日で片道10本程度が関の山で、北陸新幹線の
増便分とは問題なく両立できる程度の数字に過ぎません。
容量を本当に気にしなくてはならないのは、北海道新幹線が
札幌まで本当に開通するという事態になった場合になります。

>二階建て新幹線や上野終点でやりくりし、東海道が一日二百七十本、東北、上越、
>長野新幹線で一日三百五本という数字をソース付きでお出ししてもまだそのような
>ことをいわれるのでしょうか。上野着では飛行機に負けますぞ。

あの〜、本数のデータくらいは頭に入ってるつもりですが…(^^;
大発見であるかのように言われても、どうコメントしたらよいのか。
念のために付け加えておきますが、上野発着の定期列車はありません。
臨時列車もほとんどが東京発着にできています。

151 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 16:31 ID:K8CW3KA2 [ pfz1013.tam.ne.jp ]
発展の望めない地域や産業に
国の金をつぎ込んだから、日本は破綻寸前。
穴の空いた風船に一時期だけ空気を吹き込んでも
どうしようもない。
特に高齢化が進んでいる富山が活性化する可能性は無い。

152 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 20:15 ID:zm.26.UA [ ntttkyo07254.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>149
>料金については新幹線の種類や席種で上昇する(東海はのぞみで最近やりました)
>ことについてご返答がありませんが。

北陸新幹線で列車別の料金採用はあり得ない話です。
特定便の割増運賃を設定しても、JRには何のメリットもありません。
民間企業は儲けてなんぼ。客が乗らない料金を設定する可能性はゼロです。

のぞみ号の場合、専用高速車両の開発費をのぞみ号の利用者から
回収しようという目的が最初にあり、「値上げをしても飛行機との
競争力を損なわない」という経営判断があったからこそ設定できたのです。
のぞみ料金も来年秋にはその使命を終え、料金は再統一されます。

153 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/09(土) 22:14 ID:twfKrUhk [ i125079.ap.plala.or.jp ]
石原知事よくぞ言ってくれた。
これは北陸新幹線、能登空港にもあてはまる。

asahi.comより
クマが歩く道路は都民の税金 石原都知事、シンポで反撃

 原子力発電所に土地を提供する側とそこから送られる電気を使う側の地元知事を招いたエネルギー問題のシンポジウムが9日、東京・有明で開かれた。
東京都内の消費電力の94%は他県でつくられる。新潟県の平山征夫知事は「立地県の苦労を消費地も知ってほしい。JR山手線を動かすのは信濃川の水で動く発電所だ」と訴えた。
すると、東京都の石原慎太郎知事は「それなら、夜はクマしか通らない道路がだれの税金でできているか考えてほしい」と反撃し、会場がわいた。
(20:56)

154 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/10(日) 01:55 ID:Yq0Vdowc [ nttfkui02032.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>153
は?新幹線乗客の過半数は首都圏の人ですが。

155 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/14(木) 13:30 ID:o0j9PjA. [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>153  そうだそうだ、勝手に石原が言ったことをスリ変えんなよ。
なんで石原が道路を例に挙げたか想像してごらん?

156 名前: ながみね 投稿日: 2002/02/15(金) 03:38 ID:CLvqn5Go [ kanagawa0112-156043-l3.zero.ad.jp ]
>>北陸に若者
新幹線できたからって北陸に若者に来ませんよ。
そしたら、福島や盛岡は若者であふれているはず。
あのエリアは仙台の一人勝ちで、後はストロー効果で
すいとられてるだけ。

確か、秋田新幹線の時も、大手法人の秋田支社の多くが
撤退して、仙台からの日帰り出張対応にしたらしいし。
このパターンだと富山も、長野支社からの日帰りエリアに
されちゃうよ。

正直、首都圏の人間は地方方向への交通の便がよくなっても、
誰も関心をもたない。
数年前「サンライズ出雲」っていう豪華寝台列車が首都圏と
山陰地区を結んだ時、山陰地区ではブームが起きた(僕も
この時、仕事で松江にちょくちょく行っていて「サンライズ
で来たの?」って聞かれた。)
逆に、東京の人間は誰も興味を持たなかった。
東京の地方に与える訴求力と、地方が東京に与える訴求力の
差はそれこそ100:1。
おそらく、新幹線が富山まで開通しても東京の人間は誰も
関心を持たない。
そんなことよりも、
羽田からホノルル便をなんとかしろ!みたいな話題の方が
よっぽどみんな興味がある。

結局、若者を呼ぶ時には、富山にもホノルルを越える
ようなコンテンツがないとね。
(雪はだめよ。「通勤圏」の越後湯沢があるから。)

157 名前: 関西人 投稿日: 2002/02/15(金) 04:16 ID:gmSlJxM. [ p4133-ipad13osakakita.osaka.ocn.ne.jp ]
大阪ー京都ー福井ー金沢ー富山ー糸魚川ー新潟ー福島ー山形ー秋田ー青森ー札幌でいいんじゃない?

158 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/15(金) 15:18 ID:IEjMbdkI [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
仮に東京〜大宮の運転本数が許容量を越えたとしても、あおりを食うのは
「たにがわ」や「なすの」などの短距離の列車で、稼ぎ頭である長距離の
列車は優先的に組み込まれるはずです。

>>157
これこそ「白鳥」の二の舞で「誰が乗るの?」といいたくなる。

159 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/15(金) 17:22 ID:cFQkGEWM [ z61-205-210-34.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>156
現状で長野から支店・営業所が撤退していってるのに、富山から長野に支店・営業所
を移す会社があるとは思えんが…。
そんな会社なら石川・富山・福井エリアはとうの昔に金沢に統合してるでしょ。

160 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/17(日) 02:00 ID:OovGzdTA [ global-user03.toshima.ne.jp ]
ってことは、新幹線が金沢まで開通したら、金沢の
一人勝ちということでよろしいですね。
2年後、富山〜石動の着工はGOになるに決まっている。

161 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/18(月) 08:15 ID:.Kl.H2w. [ p4048-ipad22osakakita.osaka.ocn.ne.jp ]
作る予定ってあるんですか?

162 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/19(火) 18:06 ID:.qZ6Ynf2 [ z61-205-210-34.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>161
何を?

163 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/24(日) 22:59 ID:zffeJT4c [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>161 そりゃ、富山−石動のたった40数`、造らな損損。

164 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/25(月) 00:41 ID:jWpK1SRc [ odn58.avis.ne.jp ]
長野新幹線開通してから、便利になりました。
1時間30分位で東京へ。在来線特急時代より良いです♪

165 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/26(火) 00:17 ID:gesqXlUE [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>164 それが金沢まで最速で2時間30分、平均でも3時間かからなく
     なるのですよ。ミリキ的でしょ? 
     さあ、早期完成へワショーイ!

166 名前: 石動駅利用人 投稿日: 2002/02/26(火) 04:32 ID:f8xJR5vk [ P061204094232.ppp.prin.ne.jp ]
>>165
ワショーイ
わくわく♪

167 名前: 石動駅利用人 投稿日: 2002/02/26(火) 04:34 ID:f8xJR5vk [ P061204094232.ppp.prin.ne.jp ]
でも新高岡まで逝くのは鬱だ・・・。

168 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/26(火) 21:34 ID:l.l.RGN. [ z61-205-210-34.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>167
九州なんて、当初計画から2駅(新鳥栖・新玉名)追加されてるし、さらに船小屋駅
設置運動が盛り上がってることを考えれば、地元の熱意さえあれば新幹線石動駅
設置もあるのでは?

169 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/27(水) 00:50 ID:SzpoqebA [ ntttkyo04148.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>168
いまの石動駅の特急停車本数を考えれば、仮に石動駅が出来たとしても
どういう状況になるかは容易に想像がつくものと思います。
地元が金さえ出してくれれば駅は出来るとは思いますが、
通過列車ばかりの駅を造っても仕方がないでしょう。

新幹線の利便性を享受したいという熱意があるのなら、
主要駅へのアクセス交通の整備に金を使うことです。
富山への鉄道アクセス、新高岡への車でのアクセスに投資すれば
全ての列車を便利に使うことができ、待ち時間を含めた所要時間も
石動に駅を造るより短くすることができるようになります。

小矢部市の方々が投資すべき対象を間違えることがありませんように。

170 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/27(水) 05:51 ID:K6QEW0p. [ z61-205-210-34.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>169
新幹線開業前には特急に全く縁のなかった東北新幹線・くりこま高原駅だが、
パーク&ライド用の駐車場の整備が功を奏して、現在、1日当たり3000人もの
利用客がいるそうだ。
(参考) http://emf.nikkeibp.co.jp/emf/seminar/repo/yc4.html

石動の場合、上手くやれば河北郡(人口9.6万人)や能登方面からの需要も取り込む
ことができると思うのだが。
金沢駅周辺の駐車料金は1日2000円だし、渋滞に巻き込まれる可能性も高いからね。

171 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/27(水) 10:48 ID:qtlYqZAI [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>169
同意だ!やたらと新幹線駅を作るより富山や新高岡までのアクセス交通を
整備した方が普通電車のお客さんや地元のためにもなる

>>170
地域によって違うのかもしれませんが、私の住む富山市の人なら東京とかに
出張する場合、駅まで家の人に送ってもらうか最寄の駅やバス停から電車や
バス使って富山駅まで行きそこから特急に乗っています(駐車場が無料の
航空機利用の場合や富山駅の無料駐車場利用の場合は別)

172 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/27(水) 21:48 ID:ZaQYmFec [ b071.spacelan.ne.jp ]
考えてみたら、石動〜金沢間の金沢部分って、
全国で大地震の発生する危険性第3位の断層の真上に
建設中なんじゃねえか?
森本・深谷断層という・・・・・。

173 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/27(水) 21:50 ID:ZaQYmFec [ b071.spacelan.ne.jp ]
それ以前に、危険性第1位のフォッサマグナもまたぐんだったな・・・・。

174 名前: 石動駅利用人 投稿日: 2002/02/27(水) 22:31 ID:c52GaZKk [ P061198141133.ppp.prin.ne.jp ]
でもさぁ、よくあるじゃん。
どこかの駅以降は全駅停車みたいな。
長野や東北みたいに、北陸も富山駅以西は全駅停車とか無い話ではなくない?
まぁべつに無理して石動駅作る必要はないけど、参考までに・・・。
まぁ、新高岡と金沢の間に一個くらい駅あってもいいかな?みたいな。

175 名前:投稿日: 2002/02/28(木) 01:08 ID:UcAa9Bkw [ Ctyma2DS11.tym.mesh.ad.jp ]
北陸全体のことを考えれば、金沢まで開通しないとメリットにはならないだろう。
富山・石川県境から金沢駅までは確実に工事が進行している。
特に金沢駅はレールを敷設してホームを作れば、すぐにでも使える状態。
現在のサンダーバードの乗車状況を見る限り、金沢ー富山間は閑散区間。
JR西日本金沢支社とすれば、北陸新幹線を金沢まで開通させてもらい、
自身は京阪神と福井・金沢・和倉温泉を結ぶ特急ネットワークを充実させて、その合間に
七尾・金沢・福井・敦賀・長浜(米原)間の都市間連絡の快速・普通列車を多く走らせたいのが本音だろう。
ただ、そうなると困るのが富山県。
県内の北陸本線(現実的には金沢(津幡)−糸魚川(泊?直江津?)間になると思う。)と、
氷見線、城端線、富山港線、高山本線(富山ー猪谷間)の運営を実質的に引き受けなければならない。
1軒あたりの自動車保有台数1位の県にとって、この後乗客数が伸びる可能性も少なく、正直いって、この負担はかなり重い。
富山駅まで北陸新幹線が出来たところで、いずれ金沢まで伸びることが既成事実になりつつある中で、富山県におけるメリットははっきりいって少ないと
言わざるを得ない。
でも、北陸3県のうち、北陸新幹線誘致に一番熱心なのは富山県という皮肉。
富山県活性化の起爆剤と言われる北陸新幹線が、やがて自らの首をしめる可能性があることになるのを、
中沖県知事はじめ、県内の有力者の皆さんは、どのくらい真剣に考えているのか知りたいものだ。

176 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 01:24 ID:pyUU32/6 [ p228-107.mitene.or.jp ]
金沢まで新幹線が来ても、大阪・名古屋−金沢−高岡−富山の特急はなくなら
ないのでは?
富山県の対関西・中京に向かう客すべてに乗り換えを強いることは無いように
思うが。(対ワイドビューひだ対策を考えても)

ただ今の宙ぶらりんの状態は、富山県にとっても迷惑千万な話なのは確かだろう。

177 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 01:33 ID:GQLVed4E [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
サンダーバードとはくたかの利用状況をみると
富山はどちらかというと関東系なのかな?
はくたかの利用客のほとんどが富山県内の利用者
って感じだし、高岡〜金沢間はガラガラって感じじゃない?

金沢まで新幹線が開業したとき、関西や名古屋方面の特急が
金沢から富山まで経営分離された北陸線に乗り入れなかったら、
名古屋方面は高山線のJR東海のワイドビューを利用する
ことになるだろうし、関西とはつながりはさらに疎遠になる
だろう。利用客は新幹線と特急を乗り継ぐのを嫌うだろうしね。

北陸線の富山県内の区間全線の経営は何とかなるかもしれないけど、
問題はその他の支線だね。富山港線は富山駅での鉄道高架はしない
らしいから、路面電車化するのかな?
高山線は現在も特急が走ってるからどうなるのだろう。

178 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 01:46 ID:pyUU32/6 [ p228-107.mitene.or.jp ]
富山駅の高架化後の状態ってどうなるの?
(在来線2面5線、新幹線2面4線くらいなのかな?)
でも富山港線は高架にしないみたいだし、地鉄線も今のままとしたら
高架化の意義がかなり薄いようにも思うが・・・

179 名前:投稿日: 2002/02/28(木) 01:57 ID:UcAa9Bkw [ Ctyma2DS11.tym.mesh.ad.jp ]
現実的には金沢ー富山間の快速列車増発と、現行の特急「サンダーバード」「しらさぎ」の2本立てのダイヤ編成になるでしょう。
ただし、富山県内の北陸本線の運営は、実質富山県を中心とした第3セクターになることを考えれば、富山駅まで特急「サンダーバード」「しらさぎ」が乗り入れることによって、JR西日本金沢支社が乗り入れ分の経費を負担しなければいけないので、
利用率がJR側の試算と合わない場合は、早々に乗り入れ撤退ということになると思われます。
過去に似た例として、東北・上越新幹線が大宮開業時に一部の在来線特急(「つばさ」「ひばり」の一部など)が残されたのですが、結局上野開業前に順次廃止されたということがあります。
特急「ひだ」については、現在の利用率も決して低くないのだが、富山駅はあくまでJR東海の管轄外なので、富山発の「ひだ」の本数を増発するという積極策はとらないものと考えられます。
(高山あるいは飛騨古川までの「ひだ」は増発することがあっても、富山駅までは延長しないという意味です。)と

180 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 02:19 ID:pyUU32/6 [ p228-107.mitene.or.jp ]
>>179
鉄道についてかなり詳しいみたいなので教えて欲しいんだけど、
三セク会社の運賃収入っていうのは、三セク会社の所有する鉄路上にJR線が
乗り入れた場合、管内の三セク会社を利用した乗客の普通運賃・特急料金全
てが三セク会社の利益になるのかい?
(例えば、はくたかを利用する客が100人いて、その全てが越後湯沢−富山間
を通して乗った場合、北越急行には六日町−犀潟間59.4キロ分の普通運賃&特急
料金×100の収入がすべて入ってくるのか?ってこと)

おそらくここまで極端ではないようにも思うけど、仮にそうだとすれば、JRとし
ては昔のまま長岡接続にしておいたほうが、はるかに儲かることになるとも思う
が・・・。

181 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 02:20 ID:51U67EnQ [ p295491.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp ]
書き込むところ間違ってしまったのでもう一度。
>>175
>JR西日本金沢支社とすれば、北陸新幹線を金沢まで開通させてもらい、
>・・・・
>七尾・金沢・福井・敦賀・長浜(米原)間の都市間連絡の快速・普通列車を多く走らせたいのが本音だろう。

そのようには思わないね。
特急は別として、儲けの無い快速や普通等は極力絞りたいのでは?
一方、新幹線に対するJR西の公式なスタンスは採算面から金沢迄では不十分だといっているね。

182 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 02:31 ID:pyUU32/6 [ p228-107.mitene.or.jp ]
>>181
快速の件は同感。
おはようエクスプレスだっけ?あれがJR西の北陸での「意思表示」だと
受け止めたが(敦賀−福井、福井−小松−金沢、富山−高岡−金沢で
は今後も特急料金頂きまっせ、って感じ)

ただ、新幹線については金沢以西なら新大阪までイッキに造ったほうが、
素人目にはJR西にとってもいいようにうつるが。
少なくとも金沢まで新幹線が来れば福井までの客は頂けるし、福井まで
新幹線作ると今度は関西・中京−金沢の特急運用がややこしくなる。

183 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 02:38 ID:cxpQKpq6 [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
「しらさぎ」が富山駅まで、乗り入れない場合「ワイドビュー」へ
利用客が流れるのは明かだし、その時、JR東海は収益が見込めるなら
増発すると思う。北陸新幹線が開業する頃には、東海北陸道が開通して
いるから高速バスに客が流れることも考えられるから、JR西日本は
収入減につながるだろう。
関西方面についても、富山駅まで乗り入れなかったら、高速バスや
航空機の参入の可能性もあるから収入減につながるかもね。
乗り入れ問題は、JR各社の判断だろうけど。


富山地方鉄道線は高架化する予定です。
現在富山駅周辺で北陸線などをアンダーパスしている2つの道路を
埋め立てて道路拡張もあわせて行い、平面通行になるらしい。

184 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 02:48 ID:pyUU32/6 [ p228-107.mitene.or.jp ]
>>183
地鉄線は高架化するんだね。わかりました、ありがとう。
(そうなると富山港線はどうなるんだろう・・・LRTで市内線と接続?
それはそれでいいかも・・・難しそうだが・・・)

東海北陸道はワイドビューひだにとってはかなりの難敵になる予感も・・・

185 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 09:32 ID:iG28u492 [ nttgifu005146.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
北陸新幹線は米原に延長。これで関西〜北陸は減収となるが名古屋〜富山の時短
によるシェアアップでカバー。関西〜北陸も米原乗り換えとなるが競合相手が、
存在しないのでシェアは確保。今回の新快速敦賀延長は新幹線の通過を拒否する
滋賀県への交換条件。
以上妄想でした。

186 名前:投稿日: 2002/02/28(木) 12:07 ID:c2gDpQL. [ Ctyma1DS24.tym.mesh.ad.jp ]
>>180
その通り。特急「はくたか」を利用した場合の北越急行(犀潟ー六日町間 59.5km)分の運賃と特急料金はまるまる
北越急行の儲けになります。
したがって、第3セクターにJRの列車が乗り入れる場合は、第3セクターにはメリットがあるけど、JR側にとっては収益面でのメリットはないと言っていい。
ただ、速達効果によって、特急の利用率が上がるので、全国的に数件同じように第3セクターに乗り入れている例があります。
(特急「ワイドビュー南紀」(伊勢鉄道乗り入れ)などがあります。)
それと北陸新幹線の金沢以西延伸の問題ですが、福井南越より先のルートが固まらないことには手を付けられないと思われます。
敦賀から米原接続で決まりそうだが、若狭地方(福井県)・北丹地方(京都府)の自治体では依然としてルート誘致に熱心なところが存在するのも事実。
一方、特急「サンダーバード」が殆ど通過する敦賀は北陸新幹線よりも、長浜まで来ている新快速を北陸本線を直流化してまで延伸してもらいたいのが本音だろう。
まして、北滋賀については北陸新幹線のメリットが無いに等しいので、ルート誘致に盛り上がりを欠いているのが現状です。
したがって、財源問題も含めてとても10年、20年で全通のメドが立つ状況ではないので、全通を見据えて考えるのは現実的ではないと思います。
現実的には、金沢ー大阪間、金沢ー名古屋間の特急の高速化を図りつつ、大手私鉄を相手に健闘している京阪神の新快速のケースをモデルにして、北陸都市間輸送を考えるべきではないかと思います。

187 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 18:22 ID:uxI4lGIY [ p228-002.mitene.or.jp ]
>>186
3セクの件、よくわかりました。

ただ、若狭地方(敦賀を含む俗に言う嶺南地方)・京都府亀岡市周辺
(西京都駅予定地)などでは、それほど新幹線熱に侵されているとも
思えないが・・・
嶺南地方では、5年ほど前に懸案になっている鉄道関連事項(地元では
「3点(電化・直流化・新線建設)セット」)の実現に向け基金を設立
し、それぞれ優先順位を付けて実現に向けての取り組みを行った。
(1位:小浜線電化、2位:北陸線&湖西線の敦賀までの直流化、3位:近
江今津−上中間新線建設)
このうち、小浜線電化は来年春に完了する予定、敦賀までの直流化は5年
後を目処に実現の見通し(新快速は敦賀まで延長)、新線建設は難しいと
しても、3つのうち2つまでクリアした現状なら、新幹線駅が一応予定され
ていた小浜・上中といった自治体も、それほど新幹線にはこだわらないと
思う。
(少なくとも「なにがなんでも新幹線」といった空気は無いし、新幹線が
来たら在来線は3セクで経営しなければならないから、かえって迷惑、って
のが本音だろう)
亀岡のほうも、知り合いの話を聞く限り、ほとんど新幹線の話題などない、
とのこと。

やはり、一番の難関は滋賀県。(米原接続にしろ、湖西新線?建設にしろ)
そもそも整備計画には盛り込まれていないわけだし(敦賀−名古屋間は基本
計画には盛り込まれているけど)、近江塩津−米原間を3セクで、と言われて
もどうしようもない、ってのが正直なところだろう。

188 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/02/28(木) 20:19 ID:ZQGtWQa6 [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
ところで、仮に若狭コースとなったとして、
新大阪まで行く土地はあるのかあるんですかねぇ〜?
(特に新大阪駅付近)

189 名前:投稿日: 2002/03/01(金) 00:37 ID:Li4MGaPo [ Ctyma1DS66.tym.mesh.ad.jp ]
>188
新大阪駅自体はまだ用地確保が出来る。(若干在来線の配置に余裕がある)
ただ、そこまで行く用地の買収・騒音問題を考えると、新大阪接続は厳しいでしょうね。
京都接続の方がまだ可能性があるかも。(比較的京都駅付近は鉄道用地があると思われる)

190 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/01(金) 07:37 ID:OZNvm8BI [ I011081.ppp.dion.ne.jp ]
なぜ

191 名前:投稿日: 2002/03/01(金) 19:10 ID:0C8csesc [ Ctyma1DS06.tym.mesh.ad.jp ]
京都接続の方が可能性がある理由ですが、
(1)新大阪接続より新規建設ルートが短くなること。当然建設費も安上がりで、工期も短縮できるので、より早期開業が出来る。
(2)京都駅までのアプローチについて、周辺に梅小路機関区跡(現梅小路蒸気機関車館)など鉄道用地が多く確保できると思われること。新幹線は当然高架線で通すことが前提として考えれば、新たに用地買収しなくて良いところを通した方が、より安価にかつ工期を早く済ませることが出来ると思われる。
以上の点で、早期開業を目指すなら、若狭コースでも京都接続の方が可能性が高いと思われます。

192 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/02(土) 16:11 ID:ZDzhmiJo [ ntttkyo22194.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>191
京都接続のためには法改正によるルート変更が必要ですから、
どうせ変更するなら素直に米原につないだ方がよいと思うのですが。

193 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/02(土) 21:45 ID:I5uYQs.I [ TYNfa-01p1-119.ppp11.odn.ad.jp ]
米原接続はすでに東海道新幹線がパンクしそうなので、
厳しい。
というか激しくガイシュツネタ。

194 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/02(土) 21:55 ID:VkzUvTLk [ z190.spacelan.ne.jp ]
関西方面は、必要も予算も無いでしょう。

195 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/02(土) 22:24 ID:LBtSFl7g [ a042153.ap.plala.or.jp ]
丹波山地をくりぬく若狭コースと、
米原〜新大阪間を複々線にするのと
どっちが費用が安くつくと思うか?

196 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/02(土) 23:58 ID:CqZHyrbQ [ ntttkyo09054.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>193
容量的には毎時15〜16本が限度になりますが、
いまのところ使っているのは最大11本です。
北陸新幹線は最大3本程度ですから十分入れられます。

197 名前: 長野県民 投稿日: 2002/03/03(日) 00:44 ID:7AaDad2g [ 210.232.28.170 ]
 皆さんに質問です。
 北陸新幹線が富山ないし金沢開業になった時に東海道新幹線の様にのぞみ、ひかり、こだまといった電車の種類ができるとおもいますか?
またその場合、あさまのほかにどんな電車ができると思いなすか?私はこう考えますが皆さんのご意見お願いします。
 
 東海道 北 陸 停車駅
 のぞみ 雷 鳥 東京、長野、富山、金沢
 ひかり 白 山 東京、上野、大宮、軽井沢、上田、長野、上越、富山、新高岡、金沢
 こだま あさま @長野まで各駅停車
         A上越まで各駅停車
         B上越まで白山と同じで上越以降各駅停車

198 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 00:51 ID:z7MngWLA [ 168.143.112.110 ]
東海道 北 陸 停車駅
のぞみ キム沢 東京、金沢
ひかり 静 香 東京、上野、軽井沢、長野、富山、金沢
こだま 心 美 各駅停車

199 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 01:17 ID:wc6HOKZg [ relay02.putra.net.my[gw.ecatv.ne.jp] ]
赤字になるのに決まってるのに。
不要なものに税金使うな( ゚д゚)ゴルァ!

200 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 01:49 ID:/DiU8oiU [ p228-031.mitene.or.jp ]
>>196
毎時15〜16本ってのは、新幹線の全電車を「のぞみ」型にでもしない限り、
難しくない?(現段階の東海道新幹線の最高速度が270キロだから、3分45
秒間隔くらいの発車間隔で行けば)
確かに理論的には可能だと思うけど、「こだま」型の停車時間が半端じゃ
ないくらい長くなるような・・・
しかも、北陸方面からの乗り入れを考えると、全く余裕がないダイヤにな
るような・・・

ただ、時間帯によっては乗り入れは充分可能、とは思う。
(もちろん、JR東海・滋賀県との協議が必要だろうが)

201 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 02:11 ID:J01tIU1o [ ntttkyo28137.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>197
JR東日本の他の新幹線同様、行先別の愛称になるでしょう。
北陸まで行くものと途中止まりのもの(あさま)で計2種類。
同じ列車名でも、停車駅のパターンはバラバラになります。
なお、新幹線の愛称名は原則としてひらがなです。

202 名前: 今後のシナリオ 投稿日: 2002/03/03(日) 02:22 ID:IdZRDitE [ ppp02-074.din.or.jp ]

北陸新幹線金沢まで開業。列車の愛称は「はくさん」。
12連で毎時2〜3本、あさまを含めて3〜4本。
在来線は富山〜直江津間、直江津〜長野間が第3セクター化。
富山〜金沢間はJRのまま存続、サンダーバード、しらさぎも富山発着のまま変わらず。

その数年?後、福井まで開業。これで小松〜羽田便が全廃される。
本数がやや増えるか、16連の登場もありうるか。
富山〜福井間はJRのまま。サンダーバード、しらさぎは相変わらず富山発着。


どうか。

203 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 02:27 ID:/DiU8oiU [ p228-031.mitene.or.jp ]
>>202
何故に富山以東が3セク、以西がJRなの?

ま、それはいいとして、富山−金沢は3セクでもある程度の健闘は期待できる
とは思う(っていうか、健闘して欲しい)。

204 名前: 今後のシナリオ 投稿日: 2002/03/03(日) 02:48 ID:IdZRDitE [ ppp02-074.din.or.jp ]
>>203

富山以西がJRのままの理由

サンダーバード+雷鳥+しらさぎで片道30本以上の運転があるから。
富山高岡から大阪名古屋に向かうのに、いちいち金沢あるいは福井で乗り換えるのは酷。
下手すると高速バスが台頭してしまう。一般客は乗り換えを異常に嫌う。
大阪名古屋までの所要時間も乗り換え時間を考慮すれば、新幹線と在来線に大差なし。



富山以東が第3セクターな理由

特急利用者が少ないから。
新幹線が開業すれば、この区間は事実上、北越のみになる。


在来線存続の決め手は特急の運転本数。
新幹線は対東京輸送に特化しても十分な収益が見込める上、
在来線は在来線で収支トントンになるだけの利用が見込める。
だってはくたかが無くなるだけだもの。

205 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 02:56 ID:/DiU8oiU [ p228-031.mitene.or.jp ]
>>204
3セクになる=特急が走らない、となるとは限らないよ。

大体、儲かる路線はJRのまま、儲からないのは3セク(→県、沿線自治体の
補助による鉄道経営)でやったら、自治体は火の車だが・・・

206 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 02:59 ID:MEQq5T6M [ ntttkyo23243.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>200
米原以西の駅は全列車停車の京都と新大阪のみなので問題なし、
と書くつもりでしたが、米原と京都の間にもう1つ駅が出来る
計画があるのをたった今思い出しました(^^;。栗東新駅ですね。
この駅に停車する列車が毎時2本あると、確かに容量ギリギリです。

207 名前: 今後のシナリオ 投稿日: 2002/03/03(日) 03:06 ID:IdZRDitE [ ppp02-074.din.or.jp ]
>>205
無論、それもあり。
(経営を第3セクに任せ、利用料を払ってJRの特急が乗り入れる方法)

しかし長野のケースだと、篠ノ井〜長野間がJRのまま。
これは特急しなの(一日13本程度)の存在が大きいからと解釈している。

208 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 03:13 ID:/DiU8oiU [ p228-031.mitene.or.jp ]
>>206
びわこ栗東駅だったかな?(新駅(仮)の名前)

自分は、米原接続=東京方面のことだと勝手に勘違いしてた(京都−新大阪で
毎時11本、ってあります?)んで、偉そうなことは言えないけど、せっかく米
原接続なるなら、名古屋・東京方面の短略線もつくってほしいなぁ、と思って
しまうけどねぇ・・・

209 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 03:22 ID:/DiU8oiU [ p228-031.mitene.or.jp ]
>>208
なんか訳のワカラナイ文章になってるな・・・、ご勘弁を(苦笑)

210 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/03(日) 06:39 ID:N0QPvT02 [ tyma3DS21.tym.mesh.ad.jp ]
はくさんage

211 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/05(火) 17:39 ID:kurH8S8k [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
>>202
>>その数年?後、福井まで開業。これで小松〜羽田便が全廃される。
>>本数がやや増えるか、16連の登場もありうるか。

現状では金沢止まりとなる公算が大きいのでは?
仮に金沢以西を作るとしても金沢以東開業よりはるかに遅れる見込み

212 名前: 魚津市民 投稿日: 2002/03/05(火) 18:55 ID:V3eCj.ro [ uinc250.uincnet.ne.jp ]
いらない!!!はくたかが160KM運転してんだから!!!
終了

213 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/06(水) 23:52 ID:79poGv/6 [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>212      湯沢での階段ダッシュはイヤじゃ!!

214 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/07(木) 00:18 ID:0FL6W4T2 [ eatkyo021129.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
いらないよ。維持費が嵩む。

215 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 01:23 ID:Ve9RWVBQ [ ntttkyo03147.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>214
維持管理はJRの担当で、公費支出はありません。

216 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 02:36 ID:okLeD5Ik [ YahooBB218143136157.bbtec.net ]
ミニ新幹線で充分。

217 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 05:38 ID:ZJb73DbY [ z61-205-210-37.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>217
ミニ新幹線だとスピードアップにならず、建設費に見合う効果が得られない。

218 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 05:40 ID:cQm0bbo6 [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
ミニだと車両だけでよいのでは?

219 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 05:42 ID:cQm0bbo6 [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
そうはいかないか・・・・

220 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/08(金) 06:26 ID:cQm0bbo6 [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
uu

221 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 13:07 ID:SVG8EpTI [ global-user03.toshima.ne.jp ]
 東北新幹線開通前、仙台まで4時間かけてチンタラ行っていたのが、
今では最速90分台、だいたい2時間かからないで行けるようになった。
金沢もそういう恵みを受けていいのでは?
そういう恵みを受ける必要なし、と見る人間がいることも確かだが。

222 名前: dara 投稿日: 2002/03/09(土) 14:40 ID:5dqQ8Gsg [ eatky17-p106.hi-ho.ne.jp ]
えっ、新幹線作るの、血税で。
税金投入は地方税で作るから国の税金使っとらんとか言うなよ。
その分国に支払う税金が免除されるのだからね。

ところで新幹線はやめようYO!
リニアにしないと意味ないYO!

で〜わ。

223 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 16:37 ID:ttqfRLUc [ ntttkyo30125.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>222
国家プロジェクトなんだから国税で造るんですよ。
地元も3分の1持ってますが、メインは国です。

>その分国に支払う税金が免除されるのだからね。

意味不明。どんな税金がどれだけ免除されるのですか?

224 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 16:58 ID:wNRcWVwc [ z61-205-210-37.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>223
新幹線開業後、JRが沿線自治体に支払う固定資産税が開業後5年間は1/6、
6〜10年目は1/3に軽減されているが、これは222の言ってることとは
逆だよね?

225 名前: 雪んコ。 投稿日: 2002/03/09(土) 17:42 ID:pRxsWxCc [ odn58.avis.ne.jp ]
長野新幹線利用者ですが一言。。。

フル規格新幹線は必要です。投資効果も高いと思う。

「長野〜富山」は必要。時間短縮は計り知れない恩恵を受けると思います・・・。

226 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 17:56 ID:v3bxPHec [ YahooBB218143136157.bbtec.net ]
はくたかと比べてどれくらい短縮されるの?
20、30分くらいだったら
兆単位の国税を投入することに意味はないのでは?

227 名前: おわdaraです。 投稿日: 2002/03/09(土) 18:11 ID:5dqQ8Gsg [ eatky17-p106.hi-ho.ne.jp ]
>>226
いやマジで新幹線なんかより
リニアにしないと単に税金投入しただけの
佐藤工業と北陸銀行救おう作戦と綿貫さん株上げたね作戦になってしまうYO!。

いや、マジで。
理想は東京や大阪に一時間以内にいけるいこでしょ。
んじゃ。

228 名前:投稿日: 2002/03/09(土) 18:56 ID:sNVhbVC. [ Ctyma2DS08.tym.mesh.ad.jp ]
>>226
現在の「はくたか」・上越新幹線利用より約1時間短縮される見込み。

229 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 19:07 ID:wNRcWVwc [ z61-205-210-37.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>228
さらに越後湯沢乗り換えの解消で30分の所要時間短縮に相当すると言われているね。

230 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/09(土) 19:11 ID:R07sIlgM [ ntttkyo07155.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>227
東京から富山回りで大阪までリニア敷くんですか?
10兆円では済まない額の金がかかりますが。
それこそ、「単に税金投入しただけの佐藤工業と北陸銀行
救おう作戦と綿貫さん株上げたね作戦」にしかなりません。

長野まで開業している新幹線を延長するだけで出来る
フル規格新幹線の方がよほど経済的なのは明らかです。

231 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 07:16 ID:BHxE5hMM [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
10兆円はもったいないな〜返せないよ

232 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 12:00 ID:MOE4QveU [ 168.143.112.113 ]
新幹線の建設工事に今後も砂糖工業が参画するの?
納税者として絶対許せない。

233 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 13:25 ID:BHxE5hMM [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
佐藤もどきははいるかな・・・トンネル技術って何処もあるわけじゃないと思うから

234 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 13:49 ID:RhRv3jxE [ i123091.ap.plala.or.jp ]
佐藤ごときのトンネル技術なら大手ならどこでも持ってるぞ(藁
熊でも持ってるし。
要はモラルの問題だな。
市場から退場したゼネコンがのほほんと仕事を続けていくのが良いのかどうか?

まあ、ゼネコン救済の為に新幹線作るのだけは止めてくれ!

235 名前: わしdaraです。 投稿日: 2002/03/10(日) 14:15 ID:NsyTycmA [ eatky18-p252.hi-ho.ne.jp ]
>>230
新幹線を作っていったいどのくらいの利用者が居るのかが問題だと思います。
調べれば良いのだが、仮に新幹線を作って富山〜東京間が2時間を切るのは元より

金沢から東京間が2時間を切らないと利用者はやはり飛行機と高速バスにとられると思います。

ましてや、東京から富山そして大阪になると4時間以上かかるのでは
第三の東海道新幹線の役目をしません。となると工事にかかった税金は
やはり一度も北陸新幹線を利用しないかもしれない人たちも含めた税金で
支払うことになります。

これだったら第三東海道の役目を北陸新幹線に求めて東京から大阪に行く選択を
3っにして観光では乗らない人も北陸新幹線を利用してもらって日本海ってこんな
に近かったんだ、「そうだ金沢に行こう」作戦を実行してもらっても良いのではないですか。

例えばCMで東京から大阪に帰りには山中温泉ではんなりして東京に帰ってください。
とか第二の伊豆、第三の軽井沢になると違いますか(まあ大げさですが)

と言うことで新幹線作るのならリニアがおすすめ、まあ結論として新幹線を作っても
利用者はそんなに見込めないし収支は見込めない一票じゃ。

   ∧_∧
  ( ´∀`)
@(________)

236 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 17:21 ID:UgWyTfBw [ YahooBB218143136157.bbtec.net ]
>>235
だからリニアにしたら「収支」は無茶なもんになるといってるだろうが。
全て国費で造って、その付けを他の地域へ回すのなら別だが
そんな恥さらしを北陸の人間はやってもいいのだろうか?

まだフル規格新幹線なら国土の均衡ある発展というお題目のもとに
正当化できるとは思うが。。。
それでも金沢大阪間は難しいと考える。

237 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 19:59 ID:2GqfO9Nk [ e37.joetsu.ne.jp ]
金沢-敦賀間は単線でいい。
敦賀-米原間、敦賀-京都間は在来線でいい。

238 名前: おわdaraです。 投稿日: 2002/03/10(日) 21:06 ID:NsyTycmA [ eatky18-p252.hi-ho.ne.jp ]
>>235
そんなに熱くなるなよ。単なる戯れだから。
所詮2chで(正確には違うが)で書いたってリニアになるわけがないだろ。
でもな、漏れは少なくとも往復で12000円前後の高速バス利用するよ。
まあ、リニアにして東京から大阪間が日本海ルート利用で2時間になつたら
利用者は増えるぞ、なんちって、そうそう漏れはdaraなので気にしないように。

黒部だか魚津だかではスパー特急には大反対してたな。
赤字を国民負担するのは当たりまえみたいな感じだったな。
中央リニアが開通(その頃には北陸新幹線か開通していると思うけど)
したらまた北陸リニアにするぞって運動どうせするだろうしね。

んじゃ。

239 名前: おわdaraです。 投稿日: 2002/03/10(日) 21:07 ID:NsyTycmA [ eatky18-p252.hi-ho.ne.jp ]
ごめん>>235は>>236ね。

240 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/10(日) 23:06 ID:r4E7oH3Q [ ntttkyo25113.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>235過去の新幹線の例から見ても、新幹線の所要時間が3時間を切れば十分です。
フル規格の新幹線で3時間かからない区間に並行している航空路線のうち
現在も存続しているのは羽田〜大阪と大阪〜福岡のたった2路線だけです。
どちらも移動の需要が特に大きい区間なので、新幹線に客を取られても
路線を存続するのに十分なだけの利用者が残っているための例外に過ぎません。
(福岡空港は市内の中心に非常に近いという特殊条件もあります)
北陸には飛行機が有利になるような特別な条件が何一つありませんから、
新幹線との競争になれば航空会社はさっさと撤退してしまいます。

現在、東京と北陸を行き来している人は、飛行機と鉄道の合計で
年間500万人以上います。この数字を確保できれば経営には十分なので
東海道の代用がどうのこうのとか、山中温泉のPR云々といった
怪しげな話をいちいち持ち出してくる必要は何にもないわけです。
なお、高速バスについては特に気にする必要はありません。
1台30人乗りのバスが何系統かある程度では、利用者の数は知れています。
「速さや頻度よりも安さを重視する人もいる」程度の認識で十分です。

241 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/10(日) 23:30 ID:9tBvAwQI [ TYOba-83p246.ppp13.odn.ad.jp ]
>速さや頻度よりも安さを重視する人もいる」程度の認識で十分です。

たった500万ぐらいの人間のために高い建設費を使う必要がないと思っている
まともな常識人のことを充分に認識してくださいね。

242 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 00:05 ID:0lWNWCJk [ ppp02-090.din.or.jp ]
東京〜福井は表定240km/h(長野〜東京は現状のまま)で2時間40分だそうだ。
まあ航空機の出る幕は無いな。
福井駅の話も具体化してきているし、JR酉の要望もあることだし、
福井までの開業が現実味をおびてきたね。

243 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 00:16 ID:AbcbEfoE [ ntttkyo25113.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>241
北陸新幹線の建設費は十分に償還可能なものです。
税金を投下してリターンがないのなら、賛成なんかしませんよ。

244 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 00:35 ID:Qr6C1srs [ YahooBB218122238062.bbtec.net ]
どのみち今の財務内容の日本なら破綻するから、破綻する前につくるべきね。

245 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 01:58 ID:Q60G/zVc [ p228-082.mitene.or.jp ]
>>242
福井まではいずれは具体化するだろうけど、次のスキーム見直し(おそらく
来年末)で、福井までの開業が認可される可能性は低い。
(もちろん、可能性はゼロではないが)
福井駅の新幹線乗り入れ部分の整備については、一応予算が付いている(平
成13年度予算内での事業化は、京福線絡みで断念)が、これは明らかに政治
判断(今の金沢駅に予算を付けた時に比べれば状況はかなり好転しているが)。
JR酉はかつて、新大阪までの同時開業を主張していたが、最近では南越・敦
賀までの部分開業を容認する姿勢に変わった(大阪までのフリーゲージが前
提)、というだけで「福井まで是が非でも作れ!」という訳ではない。
2年前のスキーム見直しの時には、○井政調会長−△総理のような豪腕ホット
ラインがあったけど、今はあまりに状況が違いすぎる。
次のスキーム見直しでは、
・金沢までの同時開業
・福井駅・小松駅の新幹線駅整備事業の継続&新規新幹線駅整備への事業化
・次々期スキーム見直し時期(新青森の開業後?)において、金沢−福井間が
着工していることを踏まえ整備計画を見直す、という文言を組み込めるかどうか
・長大トンネル建設区間(南越−敦賀間の新北陸トンネル)の整備
(*環境アセスが終了し工事実施計画が認可されていることが条件)
・敦賀−大阪間のルート問題の決着
なんかが焦点になってくると思われる。

246 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/11(月) 03:29 ID:g3IE2OQo [ YahooBB218129018001.bbtec.net ]
いらねー

247 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 00:53 ID:DdZRO7nQ [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>245 次のスキーム見直しでは、北海道新幹線もかかわって
     くるからねぇ。
      大甘に見積もれば、「着工Go」となる可能性がある。
     昨今、着工申請も出したし。北海道はもっと長い時間を
     かけて着工への審査をしてもらいたいが、曲がりなりにも
     終着は大都市の札幌だから、結局は「いける!」ってことで
     Goサインが出るでしょう。
      長崎と、北陸の金沢以遠はまだまだ先になると思うよ。

248 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 01:35 ID:s1UyGUSU [ p228-020.mitene.or.jp ]
>>247
新青森−札幌、武雄温泉−長崎間は環境アセスが完了して工事実施計画を
国交省に申請してるから、次のスキーム見直しでは北海道新幹線も現実に
なる可能性はあるだろうね(新函館くらいまでなら認可が下りる可能性は
高いが・・・どうせやるなら札幌まで、という感があるけど)。
ただ前記の2路線と同時に環境アセスを調査したはずの南越−敦賀間はどう
なってるんだろうか・・・

それと>>245では書かなかったけど、福井までの乗り入れとなると通常の
並行在来線問題に加えて京福電鉄の第三セクター問題が大きな課題になっ
てくる。
特に福井−芦原温泉間はほぼ2キロ前後で平行して北陸線と京福線が走っ
ているが、両線をどちらも第3セクターで・・・というのは相当厳しい。
(北陸線のみの3セク化でも、相当厳しい数字が予想されている)
こういった問題を踏まえると、福井県自体の中長期的スタンスが変わって
くる可能性は意外と高いかもしれない。
(要するに、新幹線にはこだわらない姿勢に変わることもありうる、とい
うこと)

249 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 01:52 ID:JnOZ6oQE [ ppp02-177.din.or.jp ]
>>248
福井までの開業なら富山〜福井間はJRのまま、のような気がする。
前にも書いたけど。

250 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 02:14 ID:s1UyGUSU [ p228-020.mitene.or.jp ]
>>249
整備新幹線の新規の着工区間は、工事実施計画の認可が申請されている区間
において、
・JRの同意
・並行在来線の経営分離について沿線地方公共団体の同意が確認されている
ことが前提条件。
富山県でも沿線4市2町が並行在来線分離に同意してはじめてGOサインがでて
いる。

長野−篠ノ井間のような、他線が乗り入れている短距離区間は例外扱いとな
りえても、富山−福井間のような長距離区間が聖域扱いになるとは考えにく
い。(盛岡以北の東北本線も3セクで運営されることが決定している)

251 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 02:55 ID:2MB3UvQE [ ppp02-074.din.or.jp ]
>>250
しかしそれではサンダーバード、雷鳥、しらさぎの処遇はどうなるだろう?
本数が多く、その大部分が富山〜福井間を走るのだが。
まさか福井で乗り換えさせるわけにもいくまい。

厳密に並行する在来線を分離させる必要はないと考える。

東北のケース、特急はつかりは新幹線乗り継ぎ用という性格が強く、
よって八戸発着となっても問題はないだろう。

252 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 03:23 ID:1b.QpacA [ nttgifu006097.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>251
そのまさかでしょ。

253 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 03:51 ID:s1UyGUSU [ p228-020.mitene.or.jp ]
>>251
福井までの整備となれば、当然フリーゲージだろう(もちろん、実用化
されていることが条件だが)<サンダーバード等
3セク経営からの視点で言えば、3セク区間(富山−福井)への特急乗り
入れが理想だが、JR酉が首を縦には振らないだろうし・・・。

金沢までの整備だと富山−金沢間の停車駅は高岡市街から離れた新高岡
のみだから、高岡市へのアクセスを考えても金沢−高岡−富山の在来線
区間に特急が乗り入れることはありうる。
しかし、福井までの整備となると、新幹線の駅は現特急停車駅と全て同
じとなってしまい、わざわざ北陸線を自社路線として存続して、そこに
低速の特急電車を乗り入れる必要性などなくなる。(JR酉から見れば)

ただ、こうなってくると福井駅の構造が問題になってくる。
福井駅は島式ホーム1面2線が予定されているが、この構造だと東京−福
井間のフル規格新幹線と富山(金沢?)−名古屋・大阪間のフリーゲー
ジを同時にさばくのは極めて困難。
そうなった場合に、今の特急が今の北陸線に乗り入れる可能性は出てく
るかもしれない。(ただ、この問題は金沢以東をフル(富山くらいまで
はフリゲも乗り入れ)で、金沢以西はフリゲ専用、というように運転系
統を区切ってしまえば解決してしまうが)

>>252
福井での乗り換えは・・・まず考えられない。
JR酉にとっても福井以北の乗客にとっても、デメリットが多すぎる。

254 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 04:12 ID:7OMqcdGU [ z61-205-210-4.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>253
雷鳥・しらさぎの対応だが、金沢開業時点では、新幹線ホームの在来線より1線を
在来線規格(狭軌・交流20kV電化)として、雷鳥・しらさぎ系統はこのホームから
発着させて乗り換えの抵抗を少なくする(九州部分開業時の新八代方式)ことが
できれば、並行在来線は3セクに移管しても良いと思う。
というか、富山県も富山以東のみでは採算が取れないが、富山以西も運営するなら
採算が取れるという試算を出している。
(参考) http://www.rikuden.co.jp/report/koutuu/新幹線5.pdf

255 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/12(火) 11:26 ID:809oyVCY [ TYOba-110p74.ppp13.odn.ad.jp ]
>243
だからさ。国債発行残高をこれ以上増やせばデフォルトやハイパーインフレの
可能性が増えるのよ。僕の預けてる石川銀行の支店は黒字だから何億預けても
ペイオフにも安心よとはいかないの。
うそだと思うなら国の代わりに金借りて北陸新幹線を作ってみれば。

しかし、この調子でいつまで同じ議論が続くのだろうか?

256 名前: ほう 投稿日: 2002/03/12(火) 12:20 ID:0TTTEUIQ [ firewall.mapjapan.co.jp ]
フリーゲージ実用化ならば経営分離、様子見ならJR存続、ということか。

個人的には折角の681/683系を永く使ってほしいところだが、、、
白鷺、加越に投入されるらしいね、来年。

257 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 12:42 ID:7OMqcdGU [ z61-205-210-4.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>256
新規着工は並行在来線分離が原則なので、フリーゲージが実用化しなくても、
JRの昼行特急が3セクを走ることは期待薄。
個人的には、金沢延長の次は福井ではなく、少なくとも敦賀になるのではないか
と思っている。難工事区間として新北陸トンネル(南越〜敦賀間)の先行着工が
ありそうだから。

福井以遠に延長される頃には、681系は車齢30年くらいになってるだろうし、
北陸特急が全てフル規格+フリーゲージになっても、山陰線京都口・福知山線特急
への転用が可能(交流用の機器が勿体ないが)。

258 名前: ほう 投稿日: 2002/03/12(火) 13:46 ID:0TTTEUIQ [ firewall.mapjapan.co.jp ]
福井まで開業したとして、4つのケースを考えてみた。

ケース1:フリーゲージの新型車両が大阪から富山へ直通。
ケース2:683系サンダーバードが富山へ直通(現在と同じ。つまりJR存続)。
ケース3:683系サンダーバードが第3セク経営の区間(福井−富山)に乗り入れ、富山へ直通。
ケース4:福井で新幹線に乗り換え。

どれになると思う?

259 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 13:50 ID:PdmhKeS6 [ nttgifu03040.ppp.infoweb.ne.jp ]
1面2線の福井駅が終着になる可能性は低いだろうね。車両基地が近くに無い限りは。
しかし、フリーゲージが実用化しても車両単価を考えると普及するとも思えん。

260 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 14:13 ID:s1UyGUSU [ p228-020.mitene.or.jp ]
>>259
車両基地は、石川県松任市に出来る予定。

フリーゲージの車両単価は、たしかに安くはないだろうが、福井までの開業
はおそらく20年くらい先の話だから、その時の状況に合わせてJR酉が判断す
るだろう。
ただ、長崎新幹線は事実上整備新幹線を断念して、フリーゲージによる乗り
入れを検討しているし、山陰・四国などでも導入に向けた動きはある。

北陸線は日本有数の特急銀座だし、JR酉にとっても長距離電車に関しては利
益が大きい路線だから、フリーゲージに踏み込む可能性はかなり高いと思う。

261 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 15:37 ID:QMV215No [ sv.jp-board.com ]
東北新幹線の盛岡終着駅とすれば、車両基地が近くなくても、
福井まで開通ということは考えられるのでわ?
どうせ最終は早い時間で終わりそうだから深夜折り返し松任に格納でしょう。

262 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/12(火) 21:27 ID:7OMqcdGU [ z61-205-210-4.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>261
東北の車両はすべて仙台所属となってるけど、盛岡にも車両基地はあるよ。
ちなみに、八戸・新青森にも車両基地ができる予定。

北陸の場合も、車両の所属は松任だけど、富山や福井には軽井沢のように
車両が滞泊できるような留置線ができるんじゃないの?

263 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/13(水) 22:03 ID:3aK.FNQ2 [ pro2.incl.ne.jp[fldkn222039.incl.ne.jp] ]
やはり、北陸新幹線は金沢以東はフル規格、金沢以西はフリーゲージが妥当でしょう。
さらに、湖西線および北陸トンネルを160キロ運転にすることも必要でしょう。

264 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/14(木) 00:19 ID:izh7Beco [ YahooBB218129048029.bbtec.net ]
新幹線は直流を使用していたと思いますが,新幹線(フル)と在来線をフリー
ゲージで乗り入れる場合に電源の問題はどのように解決するのでしょうか?
既存の技術(北陸本線と七尾線での電源切り替え)の延長で可能なのであれば
よいのですが.

265 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/14(木) 02:06 ID:oer8e.02 [ p228-025.mitene.or.jp ]
>>264
新幹線は交流2万5千ボルトが基本。
金沢方面から福井駅の少し南までがフル規格で新幹線標準の交流2万5千V、
そこから敦賀まで交流2万ボルト(今の北陸線と同様の電圧)、敦賀以南
直流1500Vのケースを仮定した場合、現在の技術の応用でも充分対処出来る。
(電圧の異なる区間を介しての直通運転は山形・秋田新幹線で行われている、
交流と直流が介する区間での直通運転は北陸を走る特急でお馴染み)

266 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/15(金) 02:57 ID:Kws4RTLU [ ntttkyo02114.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>255
>だからさ。国債発行残高をこれ以上増やせばデフォルトやハイパーインフレの
>可能性が増えるのよ。

公共事業の総量を増やせとは言っていません。
採算のとれないものについては徹底的に削っていかなくてはならないことは
賛成派反対派に関係なく十分に分かっていることと思いますが。

267 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/15(金) 03:41 ID:qXJczY3c [ TYOba-110p74.ppp13.odn.ad.jp ]
>266
ヲイヲイ。
私の発言を自分の都合のいいように解釈しないこと。
採算が取れる事業だというなら、採算が取れると思う人(民間)がやればいいの。
あなたが自分でお金を集めてやる分には反対しないから。
採算が取れなくても公がやるべきことは国や地方公共団体が税金でやればいいの。
これが構造改革でしょう?
ようするに、あなたは守旧派というより、社会のことは何もわかってなくて「俺に
公共事業くれくれ派」だね。

268 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/15(金) 06:09 ID:0KdBZMtY [ ntttkyo16100.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>267
>採算が取れる事業だというなら、採算が取れると思う人(民間)がやればいいの。
>あなたが自分でお金を集めてやる分には反対しないから。

もう何度も書いている話ですが、公共事業で採算がとれるのと、
民間の事業で利益が出るのとは意味がまるっきり違います。

>採算が取れなくても公がやるべきことは国や地方公共団体が税金でやればいいの。
>これが構造改革でしょう?

それは旧来の自民党政治のスローガンです。構造改革とは全く逆の方向。
「官がすべきことは官で、民間に出来ることは民間に」という言葉の意味を
よく理解していないから、そういう大間違いをして赤恥をかくんです。

官が抱える事業の問題がどこにあって、これからどうすべきなのか。
その中で整備新幹線はどう位置づけられるのか。
良い機会ですので、いろいろ考えてみることをおすすめします。

269 名前: まちこ108さい 投稿日: 2002/03/15(金) 14:30 ID:qXJczY3c [ TYOba-110p74.ppp13.odn.ad.jp ]
>268
ごめんね。大人の人かと思ってました。
ネットにはたくさんのじょうほうが書いてあります。しかしぜんぶが本当のことでは
ないかもしれません。だからしんぶんやごほんもよんでべんきょうしてください。

国やちほうのしごと
たとえば君のおうちの前の道はお金をはらわなくても使うことができます。もし
お金をはらわないと歩いてはいけなくなるとどうなるでしょう?お金をあつめる
人やきかいがひつようになりますね。どうろの通行料にはその人たちの給料や
きかいをかうお金やうごかすお金の分高くなります。そうするとお金がなくて
学校へいけない人がでるかもしれません。たくさんのせい品をつくるきかいを
かいたいのに通行料のせいでかえない人もでるかもしれません。
それで国やちほうはさきにぜい金で無料でつかえるみちをとくります。そして
学校へ行ってもらってそつぎょうしたあとにたくさんはたらけるようになって
ぜい金もたくさんはらってもらおう、たくさんせい品をつくってもうけて
もらってたくさんぜい金をはらってもらおうとかんがえます。
ところがそんな本来のしごとのいみをわすれてひつようもないどうろをつくって
くるまよりクマがおおくつかうようになってはたいへんです。クマはぜい金を
はらってくれません。そんなどうろはムダですね。

みんかんのおしごと
こうそくどうろやゆうりょうどうろはお金をはらってつかいます。それでもうかった
お金でどうろを作ったお金やいじかんりのお金をはらいます。けどへんですね。お金が
もうかるのならみんかんでやればいいですよね。くにやちほうの本来のしごとでは
ありませんね。もうけをかんがえるしごとはみんかんでやろう。これはどうろだけでは
ありません。てつどうもてがみや荷物のはいたつもそうです。そういうことをみんかんで
やろうというのを「こうぞうかいかく」といいます。ところがもうかるしごとだから
国やちほうがやるべきという頭の古くて悪い人たちがいます。これがきゅうしゅはです。
さらには、なにも知らない何もかんがえない「しごとくれくれは」までいます。

「こうぞうかいかく」のいみも知らないおこちゃまにはかんじがかいてあってむつかしいかな?

270 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/15(金) 14:33 ID:qXJczY3c [ TYOba-110p74.ppp13.odn.ad.jp ]
自分でも読み返す気にならない。

271 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/15(金) 14:46 ID:eTAlrYWk [ z61-205-210-4.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>269
アホ。

272 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/15(金) 17:18 ID:7led3zZo [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>269
おいおい、荒らしちゃいかんよ。

なんつーか初歩的な勘違いをしているみたいだが、そんな議論はとうに通過しているよ。
はっきり言ってスレ違い。新幹線に限った話ではないからね(運賃を徴収する交通機関はいくらでもある)。

鉄道は膨大な初期投資が必要で、大手私鉄ですら公団を通して税金に頼らざるをえない。
新幹線はもとより、常磐新線、東武伊勢崎線の複々線化事業など、列挙に暇がない。
まあ君は↓ここでも見てきなさいってこった。

鉄道公団
http://www.jrcc.go.jp/

273 名前: やれやれ 投稿日: 2002/03/16(土) 00:25 ID:EE84oPKc [ ppp02-189.din.or.jp ]
化石みたいな荒氏ちゃんだなぁ。
常磐新線(つくばエクスプレス)は1兆円もつぎ込みながら1円すら儲けていないが。
こんな解りやすい例を挙げても理解できないならいよいよ危ないが。

とりあえず269は運輸交通板に
「料金を徴収する鉄道道路を税金使って作るな」
というタイトルでスレを立てて、そこで好きなだけ啓蒙してみるとよろし。

274 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 02:05 ID:PwnjYL6M [ TYOba-110p74.ppp13.odn.ad.jp ]
この人たちは全部ひらがなにしても同じだね。
過去ログ読めと言っても読んでも意味の理解できない人たちには無駄。
最低でも三回目になるけど、僕はコテハンでこのスレのシリーズの最初から書いてるが
また書くよ。僕は北陸新幹線に使う金があるなら首都圏の交通網整備に金使え派。

さて、財政学には疎いけど鉄道知識があるつもりなの?
首都圏の私鉄は総括原価方式に加算運賃が認められてるけど、その返上の動きは
しってるよね?理由はわかる?
P線方式で利子補給の国家補助は現在年間いくらぐらいだと思ってるの?

275 名前: やれやれ 投稿日: 2002/03/16(土) 02:45 ID:EE84oPKc [ ppp02-189.din.or.jp ]
>過去ログ読めと言っても読んでも意味の理解できない人たちには無駄。
理解してもらえるよう努力はしてる?

>また書くよ。僕は北陸新幹線に使う金があるなら首都圏の交通網整備に金使え派。
その理由が提示されていないぞ?
これでは支持されなくて当然。

P線方式の名前を出したのも謎だな。ほとんどの人はここで引いちゃうと思う。
この制度を問題視したいのか? それともマンセーだから増やせ?(後者くさいが)
だいたいこれを使うかどうかは事業内容によりけりだろうが。
P線、AB線、それぞれに言及して持論を展開してくれ。

そもそも首都圏の鉄道整備は「劇的な収益増が見込めない」事業がほとんど無いんだよね。

276 名前: _ 投稿日: 2002/03/16(土) 02:49 ID:tTa5ou3U [ YahooBB218129048029.bbtec.net ]
>>274 僕は北陸新幹線に使う金があるなら首都圏の交通網整備に金使え派。
キーワードでほんの少しだけ調べて見ました。
私鉄各社が加算運賃を嫌がる理由は、加算運賃で得られる金額よりも
設備投資に必要な額のほうが洒落にならないくらい大きいからですね。
P線方式は、バブルのつけを払い続けていると....金額は?教えてほしい。

それを踏まえた上で....267の発言に当てはめると、首都圏の交通網
整備も私鉄各社の増収につながるのであれば、私鉄各社が行えばよいと
いうことになりますね。
#運賃も法外な値段(本当は適正な値段)になるけど。

277 名前: やれやれ 投稿日: 2002/03/16(土) 02:49 ID:EE84oPKc [ ppp02-189.din.or.jp ]
訂正:
×そもそも首都圏の鉄道整備は「劇的な収益増が見込めない」事業がほとんど無いんだよね。
○そもそも首都圏の鉄道整備は「劇的な収益増が見込めない」事業がほとんどなんだよね。

いずれにしろ議論の対象が北陸にとどまらず広範囲になってしまう。
政治板でやるのがよかろうて。
何ならスレ立てようか?>269

278 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 03:51 ID:hJAxdOkY [ TYOba-56p252.ppp13.odn.ad.jp ]
構造改革の意味も知らない人にまで理解できるようには書けないよね。

社会的な経済効果から言って、年間たった500万人の移動時間を二時間短縮するより、
首都圏の移動時間を延べ人数あたり10秒でも縮める方がずっと効果的。それには
新線を作るだけではなく改札や料金徴収のシステムの改善でもやれるでしょう。

税金使わない>首都圏の道路整備に使う>北陸新幹線に使う
もうバルカン人ならこれで結論出てるよ。

私鉄各社が加算運賃を嫌がるのは、設備投資によっての運賃(利用者)の増加が
見込めないから。
現在鉄建公団に支払う利息の利率5%以上の分が国庫補助が出る。今時5%以上の
年利で金借りる?

279 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 11:16 ID:4lgZBHaY [ ntttkyo22189.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>278
>構造改革の意味も知らない人にまで理解できるようには書けないよね。

269を読む限り、構造改革に関して見解の相違があるようには見えません。
「そこまで分かっててなぜ北陸新幹線反対?」というのが正直な感想です。
同じ出発点から考えを進めて、全く違う結論が出るまでの過程を知りたいです。

280 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 14:35 ID:1VZSYpco [ TYOba-112p155.ppp13.odn.ad.jp ]
268を読む限り「構造改革」について大きな見解の相違があります。

北陸新幹線に使う
民間企業として採算が取れるならやればいい。税金は垂れ流すけど経済効果が
それ以上にある程度のものなら現在の財政体質でやるべきでない。500万人
の移動時間を縮めるより、やるなら首都圏の交通(鉄道より道路か?)整備。

首都圏の道路整備
鉄道では複々線化などで時間短縮をしても通勤圏が広がるようなことはもう
考えられない。なら首都圏迂回道路などの建設に力をいれるべきか。

税金を使わない
昨今の円高で失われた日本の国民総資産はドル建てで10兆ドル。その間の
公共事業でどう波及効果を考えても1000兆円以上も国民総資産が増加したとは
思えない。なら極論では公共事業に使った金を国債償還にあてて円の交換水準を
維持出来ていればその方が国益にかなった。

281 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 15:05 ID:xFV4V0Gw [ z61-205-210-250.dialup.wakwak.ne.jp ]
>>280
「円高」なら、ドル建てベースでの資産はむしろ増加するはずだが…。

282 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 15:13 ID:1VZSYpco [ TYOba-112p155.ppp13.odn.ad.jp ]
うん。円安の間違えだね。

283 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 15:40 ID:2g9iPom6 [ firewall.mapjapan.co.jp ]
構造改革という言葉を神聖化しすぎのような。

>首都圏の道路整備
自ら効果無しと認めてしまっている「首都圏の道路整備」に税金を投入するのが構造改革なのか。
30km整備で1兆円という外環道(西側)の整備が遅々として進まない現実をどう考えるのか。
そもそも新幹線がこれらの整備を阻害しているとでも言うのか。

>税金を使わない
極論は不要だよん。
ならば一切合切の公共事業(国費だけで10兆円弱)を円保護に使えばよい。
新幹線の、しかも北陸だけを対象としても説得力がない。
単純に利用者数で比較する君のことだ、この場合も単純に金額で比較するはずだ。

284 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 17:47 ID:1VZSYpco [ TYOba-112p155.ppp13.odn.ad.jp ]
>構造改革という言葉を神聖化しすぎのような。
「構造改革」の意味も知らないし日本語の読解力も無いのね。

>自ら効果無しと認めてしまっている「首都圏の道路整備」に税金を投入するのが構造改革なのか。
日本語さえ理解できれば「首都圏の道路整備」に税金使うより使わない方がいいと
書いてあるのがわかるはず。

>ならば一切合切の公共事業(国費だけで10兆円弱)を円保護に使えばよい。
だからそう書いてあるでしょう?

このスレのレベルの低さにまともな人なら他の板に行きたいのもわかる。
結論の出ている話を他所でまでやる気ないけど。レベルが低いと言うことだけは
たまに指摘しないとね。

285 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 19:31 ID:2g9iPom6 [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>「構造改革」の意味も知らないし日本語の読解力も無いのね。
これは君の文章力の欠如が原因だと思われるが。
「構造改革」とは何か、もう一度この場で堂々と語ってくれ。

>>自ら効果無しと認めてしまっている「首都圏の道路整備」に税金を投入するのが構造改革なのか。
>日本語さえ理解できれば「首都圏の道路整備」に税金使うより使わない方がいいと
>書いてあるのがわかるはず。
違うでしょ。
「税金を使わない>首都圏の道路整備>新幹線」
単純に不等号で並べ立てて、その根拠を語っていないのを指摘したまで。
・この比較は利用者数なのか金額なのか経済効果なのか
・経済効果ならば、その算出方法は
・三者択一とは極端すぎないか
それぞれに答えて欲しい。

>>ならば一切合切の公共事業(国費だけで10兆円弱)を円保護に使えばよい。
>だからそう書いてあるでしょう?
極論は不要と答えているやん。
誰が支持するのだろう、こんなの。

>このスレのレベルの低さにまともな人なら他の板に行きたいのもわかる。
>結論の出ている話を他所でまでやる気ないけど。レベルが低いと言うことだけは
>たまに指摘しないとね。
すなわち、
「俺の意見が理解されないのは聞き手のレベルが低いからだ」
となるのか。
君の主張はつまるところ、これに集約される。
前述のように思ったことを解りやすく説明できる文章力が足りないようだ。
これじゃ賛同者が居ないのも頷けるし、よそでやりたがらないのも理解できる。

286 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/16(土) 19:51 ID:1VZSYpco [ TYOba-112p155.ppp13.odn.ad.jp ]
教えて君ウザイ。
レスを20も戻らなくても書いてあることをなんで書かなきゃいけない。
だいたい「構造改革」の意味も人に聞かないとわからない人間が、自分の読解力に
自信を持ってるのが不思議。その自信のある読解力で「構造改革」の意味については
わからないけど。神聖化しすぎてると思ったのね。あなたのデンパ受信能力が高いのは
よくわかりました。

>「俺の意見が理解されないのはあなたのレベルが低いからだ」
俺の主張はぜんぜん違うけど、あなたにはこれで充分。

「構造改革」の意味ぐらい人に聞かなくてもわかるようにしとけ。入試にでるぞ。

287 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 20:09 ID:x7aFaMRw [ 207.70.37.3 ]
金沢を通ったときに見えましたよ、高架が。
北陸道をまたぐあたりから金沢駅に向けてすごい坂になってる。
新幹線って登れるのか?
ともあれかなり完成に近いですね。
ちびちび作っている印象があったけども。
九州や東北では一足先に開業しますし、森首相になってから加速しましたね。
橋本首相のころは冷遇されてましたからね〜。

>>285
同意かな。
284の意見は極端すぎてついていけない。
それよりより良い代案が無いのが気になる。
例えれば社民党みたいな感じ。
これで284がお前が馬鹿だからと言うなら仕方がないけど。

構造改革構造改革と盛んに叫ばれていた時期にいろんな経済誌を見たけど
新幹線がやり玉に挙がった記事はなかったように思う。
けっこう目立つネタだと思ってたので意外だった。

288 名前: 276 投稿日: 2002/03/16(土) 22:11 ID:tTa5ou3U [ YahooBB218129048029.bbtec.net ]
なんかスレが伸びてる...
278の後半は276に対してコメントを付けてくれたんだと思いますが,よく
わかりません.よってなぜあのコメントになったかについて補足します.

[加算運賃について]
加算運賃で得たお金は,積み立てるにしても一定期限内に使わないとダメな
システムになっているようですね.首都圏での交通網整備では,その程度の積
み立てでは何もできないだろうと判断しました.

[P線について]
金はないのに要望は大きいとなると,こちらの方式での整備になると...

一応,自分のスタンスを明確にしときます.
・1から作るなら新幹線は不要.
・着工しちゃってるトコに関しては作らないほうがお金の無駄.

289 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/16(土) 22:13 ID:MiDH6Yps [ ns.ashikaga-jc-h.ed.jp ]
ま、構造改革という言葉が連発されすぎて陳腐化してるのは否めない。
意味は当然皆さんご存知だと思いまっせ。
それと、殺伐としてあれ。きつい。
読解力がないだの文章力がないだの電波だの意見の価値を下げるだけだから避けるべし。
双方とも。

俺も遡って読んだけど改革の対象とその内容がわからなかった。
なので予想して書くが、つまり資金調達方法に問題があると?
開業以前に数兆規模の資金が必要だから難しいという賛成派の意見はわかる。
リニアが8兆円だっけ、ま、JR単独では無理だわな。
で、作るとして、その資金調達はどうあるべきか。
現行の方法を全く変えるべきか改良するべきか。
現実的な意見を双方からたまわりたい。

作らなければいいと言ってしまえばそれまでだけど。
この話題は新幹線に限らないから価値があると思う!

290 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/17(日) 00:28 ID:a/n7QkPQ [ TYOba-76p165.ppp13.odn.ad.jp ]
新スレ(立つのか?)の最初にまで馬鹿が問題を持ち越すと嫌なので打ち切りのため。

首都圏の道路整備>新幹線
>社会的な経済効果から言って、年間たった500万人の移動時間を二時間短縮するより、
>首都圏の移動時間を延べ人数あたり10秒でも縮める方がずっと効果的

税金を使わない>(首都圏の道路整備>新幹線)
>国債発行残高をこれ以上増やせばデフォルトやハイパーインフレの
>可能性が増えるのよ
>お金が
>もうかるのならみんかんでやればいいですよね。
>昨今の円高で失われた日本の国民総資産はドル建てで10兆ドル。その間の
>公共事業でどう波及効果を考えても1000兆円以上も国民総資産が増加したとは
>思えない

まだ説明してあるけどね。こんな掲示板で書いてあること読まない奴と読んでも
わからないのに参加する奴は馬鹿と言われても当然。しかも書いてない事を
主張したと言われればなんか違うものを受信したと言われても当然。

291 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/17(日) 00:50 ID:a/n7QkPQ [ TYOba-76p165.ppp13.odn.ad.jp ]
>287
良い代案が無いとはどういう意味?
現状で充分ということでしょ?リニアでも代案に出さないと駄目なの?
しいて代案を言えば、ほくほく線とはくたかがあるから充分。

>276
首都圏と近畿圏の通勤圏は狭くなっているので、鉄道に関してもう新線需要や
複々線による時間短縮需要はないでしょう。
スタンス的にはほぼ同じだけど、「北陸新幹線」と「第二東名」は止める事によって
歴史に名前を残すほうが経済効果は高いかもと最近は考えてる。

>289
「お前が資金集めてやれよ」と書いてるけどあながち冗談でもない。本当に黒字見込みなら
民間がやれないことはないと思う。知恵を出せば何らかの方法はあると思う。残念なことに
「お前が資金集めてやれよ」と言うと必ず「何で税金を使って悪い」と返事される。
そんな人間の黒字試算は信用できない。

292 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 01:19 ID:A/i187sc [ ntiskw005244.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>291
「北陸新幹線」と「第二東名」は止める事によって
歴史に名前を残すほうが経済効果は高いかもと最近は考えてる。

第二東名は必要ないと考えている人ですね。
第二東名は必要でしょう。第二東名とまではいかなくとも、
東名の全区間3車線化は絶対必要、それも早急に。
東名高速走ったことありますよね?
走ったことあったら、必要だってわかるでしょう?
あんなの高速じゃないから。

293 名前: 確かに 投稿日: 2002/03/17(日) 02:09 ID:kA4AKavI [ bigbird.psc-inc.co.jp ]
長大な交通機関の整備が税金ゼロで可能かといわれると?だね。
なんせ走り始めるまで収入ゼロだから。
回答に窮するのは仕方がない。世間の誰も出せていないから。
実現可能な妙案があれば経済学(財政学?)の権威になれるかも。

むしろ開業後が重要で、事前の需要予測と採算性の検証は必須だろう。
このあたりは民間の調査機関に依頼したり国も努力してると思う。

294 名前: 街子108歳 投稿日: 2002/03/17(日) 02:13 ID:a/n7QkPQ [ TYOba-76p165.ppp13.odn.ad.jp ]
>292
第二東名も知らない?そんな人にはお金出せません。

残念ながら今回はノーマネーです。

295 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 05:19 ID:rZMHjYls [ OFSfi-03p1-127.ppp11.odn.ad.jp ]
http://www19.u-page.so-net.ne.jp/fd6/ryu/
もう一度、酒井隆輔を紹介しておきます。
彼は1969年に生まれまして、城南中学校を卒業して、
金沢西高校を卒業して、法政大学を卒業して、
NECの子会社に就職しましたけど、退職しまして、
作家になろうとしましたが、挫折しまして、
今エロ業界の権威でテレビにも出ています。
それで、彼が北陸新幹線について語っていることは、
その前に能登空港は何で要らん?おかしいがんねーけ?
と言っています。また、北陸新幹線については、
あってもいいんじゃないか。俺は使わんけど。
どうせ、涌波通らんげんろ?
と言ってました。

296 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 09:57 ID:clrwUJ7o [ kflspool87.shift.ne.jp ]
街子108歳よ、お前の家の上空に羽田の離着陸機が飛べるようになれば、
羽田空港の処理能力が倍になり、新幹線を作らなくてすむのだ。
批判だけでなく行動を示せや。

297 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 11:52 ID:clrwUJ7o [ kflspool87.shift.ne.jp ]
新幹線は金沢までJR東日本が経営。
とりあえず、在来線も富山から東はJR東日本にして(開業後3セク)
富山ー金沢はJR西日本が開通後も経営。(会社が違うから、平行在来線扱いしない)
で、どうよ?

298 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 12:22 ID:eZI9PfNE [ j129054.ap.plala.or.jp ]
298

299 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 12:22 ID:eZI9PfNE [ j129054.ap.plala.or.jp ]
299

300 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/03/17(日) 12:23 ID:eZI9PfNE [ j129054.ap.plala.or.jp ]
300