■掲示板に戻る■ レスを全部読む 最新レス50
■舞鶴、敦賀間に高速道路っているの?■
1 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/08/25(日) 16:53 ID:b4W43d7k [ ppp0123.va-fki.hdd.co.jp ]
なんか中途半端に終わったようなので、続いてほしいとおもい、
新スレ建てました。
若狭で読んでる方も多いと思います。ご存分に。
1をたてられた方断りも無しに、申し訳ありません。

前スレ http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1006290499

2 名前: (ё) 投稿日: 2002/08/25(日) 17:43 ID:N.0IMLWA [ 210.227.50.18 ]
1>
スレ立てご苦労様
個人的には、ここまで来たらつながって欲しいね(敦賀まで)

3 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 18:24 ID:EAUAUQLU [ user.rcn.ne.jp ]
簡単に言うと、
都会人・・自分たちには関係無いので田舎なんかに
造るな。

地元・・夏場の渋滞はうんざり、造ってほしい。
通常期でも使うかもしれないので、あったほうがいい。

ってことですな。

4 名前: (ё) 投稿日: 2002/08/25(日) 18:45 ID:N.0IMLWA [ 210.227.50.18 ]
そだね
あと、栗太さんが源鶴34号の条件に引っ張り出しているでしょ
結果がたのしみ

5 名前: 前の284 投稿日: 2002/08/25(日) 19:15 ID:dz5JQM2c [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
あれ?、あれで終わりかと思ってました。
言い残したのを書きますね。

>>232・234へ。
「オナニー」の次は「詐欺師」で「世間知らず」で「ゴマカシ・インチキ野郎」ですか。。。
この「232・234」のような方々は、分が悪くなるとすぐにそっちの方向に逃げられますね。
その上自分が「マトモな方」側だと信じている。

「騙す」と「事実を選択する」事の差が理解できないかな?(ちょっと今のあなたには難しすぎましたね。)
例題:赤、黒、白、黄、青色の5個ボールがあります。
 A:いくつかあったけど赤色のボールがありました。
 B:いくつかあったけど赤色と黄色のボールがありました。
 C:赤、黒、白、黄、青色の5個ボールがありました。
 D:緑のボールがありました。
さてこの中で嘘を付いているのは誰でしょう?

答え:「D」のみ嘘つきです。
 あなたは、Cのみ正直で、これ全部を「ゴマカシ・インチキ野郎」と言うのですから始末に負えない。
 答えは「D」のみです。つまり絶対ないはずのものをあると言っているのですから。
 言い換えれば、絶対赤字を絶対黒字と全くあり得ないことをあると言いきるのは、やはり嘘つきですよね。
 こういう奴を本当の「ゴマカシ・インチキ野郎」というのです。
 まだ解りませんか?あなたこそ「ゴマカシ・インチキ野郎」なのです。

だから、何度も言いますが、洗脳された状態や「推進派でござい」という自己陶酔した状態ではなく、
何がメリットで、何がデメリットかを、自分の調査で再度やってごらん。
よほどのバカか、洗脳されていない限り、自ずと答えは出るって言ってるんですが。
あなたが意見を求めている「マトモな人」なら。
勿論、「建設即刻中止」という答えですけど。

6 名前: 前の284つづき 投稿日: 2002/08/25(日) 19:17 ID:dz5JQM2c [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
(続きから)
 こういう奴を本当の「ゴマカシ・インチキ野郎」というのです。
 まだ解りませんか?あなたこそ「ゴマカシ・インチキ野郎」なのです。
だから、何度も言いますが、洗脳された状態や「推進派でござい」という自己陶酔した状態ではなく、
何がメリットで、何がデメリットかを、自分の調査で再度やってごらん。
よほどのバカか、洗脳されていない限り、自ずと答えは出るって言ってるんですが。
あなたが意見を求めている「マトモな人」なら。
勿論、「建設即刻中止」という答えですけど。

7 名前: (ё) 投稿日: 2002/08/25(日) 19:25 ID:N.0IMLWA [ 210.227.50.18 ]
前の284 さん質問
あなたのコンサルとしての見地から、
栗太サンの交換条件は成功すると思いますか?

8 名前: 5(=前の284改め) 投稿日: 2002/08/25(日) 20:04 ID:dz5JQM2c [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>7
その詳しい情報をください。もしくはHPがあれば教えて下さい。
私には何がなにやらわかりません。

9 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 20:18 ID:EAUAUQLU [ user.rcn.ne.jp ]
正式名称「近畿自動車道敦賀線」なので
敦賀まで造らないと意味がないのら(w

10 名前: (ё) 投稿日: 2002/08/25(日) 20:31 ID:N.0IMLWA [ 210.227.50.18 ]
>5
栗太さんは、敦賀3、4号機の増設計画で環境事前調査の許可申請
に対し長いこと態度保留してましたが
去年あたり(空港がNGとなった頃)から「近畿自動車道敦賀線」
の全線着工を条件に検討する用意があることを口にしはじめました。
だいたいこれであっていると思います
(ソースまでは用意してませんが県内報道済)

11 名前: 284 投稿日: 2002/08/25(日) 22:47 ID:dz5JQM2c [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
今一事情が解りませんので答えになってないと思います。
空港ポシャッた見返りに高速道路延伸させろって?
そもそも空港なんてはなから国側には何も無い。原発、MOX受け入れさせようとするための寝屋の決まり文句。

「妻と別れておまえと結婚するから暫く待って欲しい。いつでも結婚できるよう原発を数基、MOXをT町に準備して置いてくれ。」
「結婚した暁には、おまえの欲しがっていた空港や新幹線も高速道路もみんな欲しいだけ買ってやるぞ。」
代が変わって
「先代の耄碌爺のたわごと。あたしゃ恋済、先代の約束なんて知らん!!行政改革!」
都合良く代換えるのも政治手法。ゴルビーが返す約束の北方領土は、ロシア領土宣言したじゃないですか。
一緒、一緒。先代のこたぁー知らん存ぜぬです。
こんな状況下で、頭に乗って大仰な態度に出ると、国は別口から絞めてきますので。
むねおちゃんも引かれた事だし、建設族系は動きにくいはず。
従来なら成立していたが、今後交換条件など成立するのかな?
責任を取ることをしない政治家の手段(責任回避策)として、
あること無いこと全て諸悪の根元として「栗太征伐」もあり得ますね。
(食品業界では日ハムと有耶無耶になりそうだった雪印、日ハムで有耶無耶に出来なくなったので征伐対象ですね。)
どうなるのか、見たいですね。
原発保留の云々はほんのちょっと絡ませていただきました。
その時のスタンスは推進派側でした。

12 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 23:25 ID:moLPLc.6 [ p45-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp =>>284=>>301=>>11さん
あなたいい加減にしてください。
意見を述べてください
トンチンカンな長文投稿して遊ぶのはやめなさい。
もしかして貴方は「脳の病気」ですか?(笑

13 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 23:37 ID:uR4AO6uo [ k082200.ap.plala.or.jp ]
>>12

>>5に意見が出てませんか?
ちなみにおいらは作ったほうがいいと思います
理由はなんとなくです

14 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/25(日) 23:59 ID:Poy2eAP6 [ p05-dn02turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
他県からの進入を防ぐという意味では反対です。

15 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/26(月) 08:55 ID:8KUP4EYE [ user.rcn.ne.jp ]
>>284
しつこい、今から繕ってももう遅い。
(わからない人は前スレ見てね)
反対派も賛成派もそれぞれ前向きな意見を出しているのに、
君のは本当にトンチンカンだ。
「脳の病気」を直してからにしてくれ!

16 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/26(月) 18:13 ID:QKfpYyd6 [ L110170.ppp.dion.ne.jp ]
>>15
俺もそう思う

17 名前: 1 投稿日: 2002/08/27(火) 17:14 ID:Y/0VcxBE [ ppp0129.va-fki.hdd.co.jp ]
火に油注ぐことになるかも知れませんが、罵倒スレにならないよう、あんまり熱くならないでね。
私思うのですが、284氏は何も繕って無いと思います。
というのは少なくとも284氏は嘘はついていないと思うからです。
284氏の>>5での説明により、彼はいくつかの事実の中から自分に必要な事実を選択しただけで、
事実をねじ曲げてはいません。
むしろ、事実として無いことを、あたかもあるように証言したD氏が嘘つきとなるのではないですか。
つまり232・234さんの書かれた、黒字の話などの展開上おかしな点が明らかになったと思うのですが。
私は罵っている232・234さんより、罵られている284氏の立場が正しいと思います。
みなさん いかがですか?

18 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/27(火) 21:02 ID:7L6n/goo [ user.rcn.ne.jp ]
>>17
前スレの286・287を見ていただければわかると思いますが、
284氏は私達一般人が信じている数字を算出している側の者で、
その数字はどうにでもできる数字だから信じるな。
立場が変われば、逆の数値も出せる。
さらに296でも鵜呑みなんだものと
公開されている数字を信じている一般人をバカにしています。
高速道路の必要性と言う課題を考える時に、
公開されている数字を土台に一般人は考えます。
彼は自分の都合の悪い数字は、それは信じるな。
都合の良い数字は、それは事実だとできると言うことで、
土台が彼によって変わる以上、
高速道路の必要性と言う話は彼とは出来ないと考えます。
さらに彼は>>5で、自分の調査でやってごらんと言っています。
一般人が道路の採算性や交通量を自分の調査でできると思いますか?
私はトンチンカンな脳の病気だと思いますが。
17さんは284氏が本当に正しいと思われるか、
今一度伺います。

19 名前: 若狭の傍観者=1 投稿日: 2002/08/27(火) 22:42 ID:Y/0VcxBE [ ppp0129.va-fki.hdd.co.jp ]
>232・234氏 傍観者のつもりでしたが、
>公開されている数字を信じている一般人をバカにしています。
どのくらい操作されている(不利益な要素を排除している)のかその量は良く知りませんけど、
きっと事実と思いますよ。内情は内部の方しか解らないのではないでしょうか。
バカにされたと感じられましたか?(内部告発的な話でちょっと興味津々でした。)
>さらに彼は>>5で、自分の調査でやってごらんと言っています。
原発なら様々な反対派のHP等ありますよね。解りませんけど同じように高速道路建設反対派のHPもあるのでは。
その気になればある程度ですが調査する方法はあるのでは無いでしょうか。

でも、ここで完全に話題がすり替えていませんか。
「私はトンチンカンな脳の病気だと思いますが。」と罵倒する前に、
284氏に対し232・234氏が高速道路建設が黒字になるという根拠を示し、
必要性を説くべきではないでしょうか。
何故ならば、284氏の(書き方に若干の不快感も感じましたが)建設による様々なデメリットを整理してに出してますよね。
なかなか筋も通っていると関心しました。
また293氏の北陸自動車道、近畿自動車道・敦賀線の収支報告もでていますよね。
私は、284氏の話と、293氏の報告で、やっぱり不必要だなと思いました。
これらに対して、ちゃんと232・234氏の何らか答えるべきではないでしょうか。
そして、ちゃんと答えられない限り、圧倒的にまずい立場になりませんか?
まず、完全に論破してから罵倒すべきではないでしょうか。

参考までに 愕然とするHPを発見しましたので。日本の抱える借金を示したものです。
刻々と借金が増えていきます。
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/about.htm

20 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/28(水) 09:24 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
>>19
自分の都合で数字を変えると言う以上相手にはできません。

>>黒字になるという根拠
私は黒字になるとは言ってません
赤字・黒字はあくまでも予測であって、
その数字はこれからのやり方次第でなんとでもなるのです。
ファミリー企業云々、民営化云々
合理化して圧縮すれば良いです。
ある国では高速道路にホテルがありました。
道だけでなくそれに附随するものもビジネス化するのも一つです。
それとは別に、道を作ると言うのは
「採算性」だけで判断して良いのかと言う事があります。
日本の抱える借金はわかります。
それは道づくりが悪くて、道を作らなければ解消されるのでしょうか?
そうではなくて、ファミリー企業に天下りなど、
そう言ったシステムが借金をつくり出して、
そのシステムは道づくりだけではない。
そのシステムは、ぶっ壊して、道づくりは「採算性」だけではなく、
もっと広い視点で考えるべきです。
外国は通行料金がいらない高速道路がほとんどです。
それはイコール赤字と言う事です。

21 名前: らほつ 投稿日: 2002/08/28(水) 10:27 ID:PwDZcplM [ dsl06-134.kcn.ne.jp ]
 今のままの状態では、赤字必至ですよ。とうてい黒字は無理です。
日本道路公団が発表した2001年3月期決算によれば、債務累計約27兆円に対し、
道路などの固定資産は約39兆円。一見すると余裕がありそうですが、「道路資
産(約34兆円)」の勘定科目には民間企業会計で扱われる減価償却費と除却費
が含まれていますから、これを差し引けば道路資産は急減し、自己資本もそのぶ
ん減ります。当期利益(20億円)を出すどころか実際は、高速道路事業は黒字を
計上しているものの、欠損(47億円)を出して赤字に転落した一般有料道路事業
は債務超過に陥っている可能性が高いのです。本州四国連絡橋公団はむろん、首
都高速、阪神高速の2道路公団も、同様の理由から実質債務超過となっている公算
が大きいと言えます。このような状態で近畿自動車道・敦賀線が黒字になんて、
なるわけがないと思いませんか?

イタリアでは、高速道路が完全民営化により、国の債務は軽減され、高速道路事
業に市場競争原理が持ち込まれて、サービスの向上と経営効率化が実現していま
す。ベネトンなどが参入し、サービスエリア事業などで収益を上げているのがよ
い例です。このような市場競争原理の導入しか、収益を上げる道はないと思いま
すが、みなさんどうでしょう?

22 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/28(水) 12:07 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
>>21
「採算性だけで決めるなら政治家はいらん。」
と言った政治家がいましたが、
このテーマ「舞鶴、敦賀間に高速道路っているの?」
も「採算性」だけならデータを調べろということになる。
赤字・黒字の予測も努力次第、合理化次第、
もちろん採算性は避けられないとしても、
地域の発展、日本全体の発展を、
単純に採算性で割り切って良いものかも考えるべきではないでしょうか?

23 名前: らほつ 投稿日: 2002/08/28(水) 12:43 ID:PwDZcplM [ dsl06-134.kcn.ne.jp ]
>>22
>地域の発展、日本全体の発展
本当に、高速道路ができれば地域は発展するのでしょうか?

地域を発展させるには高速道路よりも、まず新しい名所づくりから考えなければ
いけないと思います。海・森林・花・くだもの・海産物が豊かな地は大都市に近
いマルチカルチャー観光地・リゾートとしての発展の可能性を多分にもっていま
す。地元の旅館・民宿の経験もとづく知恵、地元の創意に依拠すれば、ほんとう
にすばらしい長期滞在型の観光地を作りだすことができます。土地利用規制や下
水道・公共交通整備などは公共の責任で行い、観光に季節性のあることなどの問
題、つまりリスクは公共が負わなければいけません。公共が作る施設はチャチな
ものではなくホンモノをつくらなければ意味がありません。

観光では自動車交通に依存していていいかという問題もあります。若狭地域での
観光は公共交通中心にすべきだと思います。海岸部、寺社仏閣への観光も地元住
民の便を考えた鉄道と路線バスの公共交通を充実すべきです。

原発があるから観光も中途半端と諦めたり、原発があるから国は高速を造れなど
と言った次元の低い事を言うのは止め、環境に配慮した観光業、農業、漁業を念
頭に置いた活性化を目指した方がいいのではないですか?
それとも若狭のみなさんは大阪近郊にあるような工業都市を目指すのですか?
家電、繊維、通信などの多くの業種は中国をはじめとするアジアの国々に生産拠
点を移しています。国内で工場を誘致するのは今や至難の業です。他所の工業団
地は工場を誘致できず、タダの荒れ地となってるところが多いです。

24 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/28(水) 14:13 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
>>23
そう言う事から入っていかないといけない問題だと思います。

25 名前: らほつ 投稿日: 2002/08/28(水) 21:29 ID:IXFUcDB. [ dsl04-058.kcn.ne.jp ]
しかし、高速道路までは必要ないにしても、道路整備の必要性については異
論を唱えるつもりはない。地方においては、主として以下のような点から道
路整備は未だ重要な課題となっているのも事実である。
次の@〜Eは全国市長会から出された意見です。

@ 道路は、社会・経済活動を支えている基幹的な社会資本であり、地域連
携や地域振興のために必要不可欠なものである。

A 地方においては、幹線道路の不足、生活道路の未整備、都市計画道路整
備率の低迷、狭隘屈折道路の未改良、通学路への歩道の未設置等、道路は質
・量ともに十分ではなく、大都市圏と地方とでは道路の整備に大きな格差が
生じている。

B 市街地等においては、慢性的な渋滞の発生などによって、多大な経済的
損失や生活環境の悪化を招いている。

C 災害の発生等によって交通の分断が懸念される地域も未だ少なくなく、
救急活動の障害ともなるため、代替性の高い道路の整備は推進しなければな
らない重要な課題である。

D 地方には、公共交通機関が未発達で、生活を自動車交通に依存している
地域も多く存在しており、これら地域においては、道路のさらなる整備は住
民生活に直結した大きな課題である。

E 地方圏においては、道路の広域物流に果たす役割は大きく、さらには観
光資源の活用が可能となるなど、地域経済の活性化にも重要な位置を占めて
いることから、今後においても道路整備による効果は多大なものがある。

道路は、住民生活の安全性、快適性を確保する上でも、また、それぞれの
地域の活性化という観点からも、必要な社会的インフラであり、単に経済
性のみでその整備の必要性を判断すべきではなく、それぞれの地域におけ
る道路整備の必要性を総合的に勘案した上で判断すべきものと考える。

>>24さんはどう考えますか?

26 名前: 284ですが、「+氏」ありがと。 投稿日: 2002/08/28(水) 21:40 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
バブル期以前には、高速アクセス路は、都会から観光客など誘致でき、地方部から特産品を出荷できるという構図がありました。
でもそれが完成し、ITがとてつもない発展を遂げ、今や都心部の方が新鮮で美味しい食材が安価で入手できる環境となっていしまいました。
旧建設省は宣ってました。
でも国土交通省はシフトしつつあるように私は感じます。
というのは、国交省になる前から明々白々の事実でしたが、発表はされていませんでした。
今の様な状況下で、都市部と地方部を高速アクセス路で結ぶとどうなるでしょう。
・都会から新鮮な食材を買い込んだ観光客が、地方で時間を過ごしゴミを残す。
・地方で得た収入を都会で消費する。
・高速アクセス路建設費・維持補の地方自治体負担←現段階のみでは仮定です。
となると地方部に何が残るのでしょうか。
アクセス路を進言する前に、都市部と対峙できる地方部での地域改革が必要となります。
コスト高、様々なデメリットを覆す事が可能な魅力です。
若狭にあるでしょうか。無ければ高速アクセス路は、都市部の地方分からの集金マシンでしかあり得ないのです。
現在も衰退化の極みと言われているのに、さらなる負債を抱え込めば破綻の道しかあり得ません。
高速アクセス路神話は、既に崩壊し切っています。
高速アクセス路は、都市部にとっては最大の集金システムとなります。地方にとっては最高の都市部への送金路でしか無いのです。

27 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 22:37 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
てゆーか、一から造るわけではなく
残りわずかな区間をつくるのに
これだけギャーギャー言うのって
理解不能なんですが。

28 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 22:38 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
黙ってたら、嘘三昧。
あらあら、もうお忘れになったのかな?
>私は黒字になるとは言ってません
ほんまか?、あなた、いいかげん嘘付くのいい加減にしたらいかがですか?
あなた、前のスレッドのあなたの285で、
「私が黒字を予測して、議論が噛み合わなくなるだけです。」と明言した上で
私を罵ったのですよ。トンチンカンの上に「脳の病気」ですって。
都合の良いことを自分の世界で創作する。これって↑ではないのでしょうかね。
確認用 http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1006290499
その段階でわざわざあなたは、黒字を予測されたのではないのでしょうか?
都合悪くなって、それ自体を忘れたのでしょうかな?
すり替えしようとしても無駄。どうします。
あなたのドインチキ加減を晒しましょうか。それともやめときましょうか。
たったこれだけでも、正真正銘、あなたが私を罵倒した、
「ゴマカシ・インチキ野郎」はあなたの栄冠になるのですが。
つまり、自分の書いた事も忘れ被害者を装うなんてもう完全な「脳の病気」ではないのでしょうかね?

あなたの言う「ゴマカシ・インチキ野郎」ってなんですか?
あなたのいうマトモな方というのは、あなたと同様、
何でもかんでも他人や企業、行政に責任になすりつけ、
言った本人の都合が悪くなるとケツまくって逃げまくり、
正論を述べた人間を罵倒したおすことができる方ですか?
かつ前向きな意見って何でしょうか?罵倒する仲間を増やすことですか?

29 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 22:52 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
ちなみに嘘に嘘を重ねるほど傷口は広がりますよ。

30 名前: 若狭の傍観者=1 投稿日: 2002/08/28(水) 23:11 ID:HWbz5U5k [ ppp0155.va-fki.hdd.co.jp ]
>>232・234さん
>自分の都合で数字を変えると言う以上相手にはできません。
 ここであなたの嘘も明確になりましたね。
 嘘付いた挙げ句、逃げ回っているのですね。
 遠回しに、絶対逃げないでと応援・助言したつもりですが、それでも逃げられるのですね。

 つまり相手に出来ないのではなく、 284氏の相手にさえしてもらえないということですか?
 あなたが罵倒した284氏に対する言葉は、あなたの自身が受け入れるということですね。
 つまり、232・234のあなたこそ本物の「ゴマカシ・インチキ野郎」だったのですね。

31 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:16 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
ここの反対派は粘着だね〜

32 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 23:19 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>若狭の傍観者さん。まったくもう。
ダメったらダメ。今、彼は深〜〜〜〜い反省期に入っている状況だから。
追いつめすぎ。ダメダメ。絶対ダメよ。
(追いつめるとしたら罵倒された私の役目よぉ〜〜ん。誰にも渡さないわ。)
スレたてて下さったのに申し訳ない。ここは私にお任せ下さい。

33 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:21 ID:4hqXKvl6 [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>31 そう言う発言が敦賀のイメージダウンになるんだよ。おまいらに
インターネットは、猫に小判だな。敦賀スレから出ない方がええよ。

34 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 23:22 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
また逃げた。
ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]がもちろん、一部いつもの敦賀スレの方なのでしょうが。
でも都合悪くなると、「一部」になりすますからな、、、、

35 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:29 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
>>33
だまれ串野郎

36 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 23:38 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>35=232・234??
あなたの「ゴマカシ・インチキ野郎」の具体的箇所、
また、あなたがどのようにして罵倒せざるをえなくなったかを、事細かに
じく〜〜り解説しましょうか?ここで晒しましょうか?
逃げるなよ。あんたが罵倒した「ゴマカシ・インチキ野郎」ですが、
せめて解説して下さいな。

37 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:43 ID:4hqXKvl6 [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>35 ぼか(プ

38 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:45 ID:G1S82gTU [ user.rcn.ne.jp ]
「ハッタリ・デマカセ野郎」
でもいいけど(プ

39 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/28(水) 23:53 ID:4hqXKvl6 [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>35,38
ここでおとなしくしてようねー!せっかく英タンが立ててくれたんだから。
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1030449958

40 名前: 284 投稿日: 2002/08/28(水) 23:53 ID:6rJKz4Mo [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>38=35=232・234 恥ずかしすぎるよ。
まあ、恥の概念解っていたら、高速云々言えないはずなのだが。
おまえのような「ゴマカシ・インチキ野郎」かつ「ハッタリ・デマカセ野郎」の行動パターンをまとめ、既に示したモノがあるが、
おまえのやり方、そのまんまやね。
もしかして俺が以前書き込んだ「真性バカの逃げ方講座」
の読んだの?

41 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 00:00 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
ちなみに私は232・234ではないが
いろんな呼び名があるのね(プ

42 名前: 284 投稿日: 2002/08/29(木) 00:05 ID:0WZARFMw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
日付が変わるとIDのこの部分がG1S82gTU から:5YlkOW5sに替わるんでしょう。
そんなこと知ってるよ。 一部の方。

43 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/29(木) 14:15 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
「舞鶴、敦賀間に高速道路っているの?」の議論をする前に、
「誰がゴマカシ・インチキ野郎か?」をハッキリさせないと、
進まないみたいですね。
ここでまずハッキリさせたいのは私は「282・284」以外は、
私ではないと言う事をご了承下さい。
まず>>28の黒字の件ですが、前スレで良く確認して下さい。
私は、あなたが赤字を予測して、私が黒字を予測したら
議論が噛み合わなくなると書いただけです。
あなたが赤字の予測が確定だと書いたのを受けたのです。
>>22にも書いたように、予測とは将来の事です。
予測が赤字で、結果が黒字であっても、
予測が黒字で、結果が赤字であっても嘘ではない。
赤字の予測を努力によって黒字にできることは、
一般的に考えてもおかしいことではない。
284の確定と言う表現は、ゴマカシだと言える。
予測を確定できるというのは、予知能力があるということか?
>>30若狭の傍観者さん
何が言いたいのかわかりませんが、私が何から逃げ回っているのでしょうか?
四六時中、掲示板に向かっている訳ではないので、
返事が遅れたら、逃げていると言うのでは厳しいですね。

44 名前: らほつ 投稿日: 2002/08/29(木) 19:56 ID:HOe8ZISA [ dsl04-144.kcn.ne.jp ]
何か誰が誰だかわからなくなってきました。変な煽りもあるし・・・

45 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 21:43 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
誰が誰だかわからないのが
匿名掲示板

46 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 21:46 ID:r9xbRWEg [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
特にrcnユーザーはわからんのぅ(謎

47 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 21:59 ID:.TVTVzgo [ pro2.incl.ne.jp[fldfk218043.incl.ne.jp] ]
むずかしーコトになってるぞw

48 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 22:12 ID:.TVTVzgo [ pro2.incl.ne.jp[fldfk218013.incl.ne.jp] ]
ここまで来たらなんでも作ってくれ と思うよ。

原電もバンバン立てて、古いのから順番に停止してくれた方が
敦賀市民としては安心できる。

って、ここ原発ネタじゃねージャン(w

49 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 22:14 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
インクルかよ!(三村風

50 名前: 284 投稿日: 2002/08/29(木) 22:36 ID:0WZARFMw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>48
でもそうはいかないんだな。古いのを大事故が起こるまで使い倒し、新しいのもどんどん造る。
新しいの造るから、古い原発助成金は無くなっても、新しいのを受け入れるからお金は入るよね
でも考えてみて。今国は何を欲しがっているか?
核関連廃棄物の捨て場(保管施設ともいいますが。)です。
なんの関連もない6ヶ所村より、関連地の方が自業自得で話が付きやすい。
大事故起こったら、人が住めないことを理由に、国の自由に出来るので、
これまでたまった全てを持ってきて、若狭地区が核廃棄物の捨て場となるのです。
(あくまでも、予測です。守秘義務とは関係ありませんので、、、)
国は今、捨て場を探しています。ですから、ある種、首都圏に影響が少ない大事故を待っているのかもしてれません。
大事故が起こると補償費云々無し(タダ)で敷地や権利を略奪でき、
緊急対策として、国民の納得する核ゴミ捨て場が出来るじゃないですか。
これ国にとって、最も望んでいるシナリオではないですか。

51 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 22:41 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
じゃせめて高速を

52 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 22:49 ID:0tGUdwuk [ p119-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
とにかく
usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp
は少しダマレ
と言うか話がかみ合わなくなって荒れる元なので
長文の連続投稿は控えてください。
☆理由
>>26 2002/08/28(水) 21:40
>>40 2002/08/28(水) 23:53
のわずか2時間に 難解な長文と煽りの6連続投稿の上に
最後には○○は逃げた・・・でイヤミな投稿

貴方の目的は掲示板荒しですか?
いい加減にしなさい!

53 名前: 284 投稿日: 2002/08/29(木) 22:52 ID:0WZARFMw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
核のゴミを高速で運搬してどうするねん?
よけい一杯持ってこれるやんけ。

54 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/29(木) 23:29 ID:5YlkOW5s [ user.rcn.ne.jp ]
あんたがノホホンと
都会生活できるのも
原発のおかげ

55 名前: 若狭の傍観者=1 投稿日: 2002/08/29(木) 23:29 ID:7DuMCS6U [ ppp0156.va-fki.hdd.co.jp ]
とりあえず、232・234氏の過去ログを再度読み直しましたが、
どちらが嘘を言っているかがはっきり解りました。
(弁解すればするほど、まずい立場になるよ。さっさと謝った方が良いのかも。)
(だってあからさまに矛盾あるし、反論すれば逆に晒されるよ。きっと。)
(ちょっとでも分があればいいけど、全く無い上、太刀打ちできないよ。)
で、52氏は、もっともっと真実(中心に近い情報かな)を知りたくないのですか?
少なくとも232・234氏が罵った284氏と、らほつ氏が真実を語っているように私は感じます。
284氏を黙らせて、ここで何を求め進めて行くつもりなのでしょうか?
どんどん核心を突いていく話の途中なのに。腰を折る行為ではないですか。
あの方々は、荒らしですか?一般の人間が知り得ない、内部告発的な書き込み。
(私は、損なこと書いたら何処の誰って正体バレはしないかと老婆心ながら心配しています
今、思いますけど、本当の荒らしは、232・234氏と52氏、あなたでは?
彼ら裏方さんなのでしょうね。裏方さんだからこそ知り得る情報って魅力ありませんか。
私自身は興味津々で、もっと聞きたいです。もっと語って欲しい。
(でも284氏の書き方には若干の不快感を感じています。)

56 名前: 284 投稿日: 2002/08/29(木) 23:42 ID:0WZARFMw [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>若狭の傍観者=1様
 申し訳ありません。不快感を感じられたのなら、本当にごめんなさい。
 許して下さい。
 私の立場で知る真実を、1秒も早く載せたいと焦っている部分と、
 書いているうちに熱くなり暴走している部分は否めません。
 でも、嘘や作り事は無しで、私の知り得る真実と、専門家として判断したことは載せます。
 偉そうな奴だと思われるかも知れませんが、その書き込みの内容で判断して下さい。
 誠に勝手な話と言えば話ですね。申し訳ありません。

57 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/30(金) 00:05 ID:tBdAIBds [ user.rcn.ne.jp ]
じゃ聞くけどさ。なんでも反対、
核心をついてきた、共産党って
経済発展させたとか、
反対してそのかわり、こんないいことが
あるよとか対案があるわけ?
反対、マイナス志向、その先に何がある?

58 名前: 284 投稿日: 2002/08/30(金) 00:30 ID:7DrRsSdk [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>57
共産党ってこれまで核心突いてきた?いつ?どこで?
本当に突ける実力、能力あったら日本はとうの昔にかわっていますよね。
良く知りませんが、かつてはスゴイ政党の時期もあったのでしょう。
今は、何でも反対することで、存在を浮かび上がらせようとしている集団でしかないと思います。
自民党は何でも進めるバカ政党。ホシュピタルも、ホウレンゲキョウも。
宇宙人か知らんが民主党もあのていたらく。社会党も、、

誤解されている用ですが、私は決してマイナス思考ではありません。
高速道路建設反対=マイナス思考ですか?私は逆のこれこそプラス思考と思いますが
私は不必要な施設を造り、地域にその建設費維持費など膨大な負担を担わせる計画、
さらなる衰退化を促進する事業を推進する事こそ、マイナス思考の極みと思います。

地元選出の議員様に問いただして下さい。
ここのスレを纏めて、質問書にして、地元選出の議員(国県市町村全て)に出して下さい。
とんでもない珍解答や拒否のどちらかでしょう。真っ当に答えられる方がいたら投票すべき。
そして、その方が代表として相応しいかどうかを再検証しましょう。
でも大概、落選する側、泡沫議員等称される側にいるのです。
(でも、長野に出た秀○は違うよ。年期の入った青森の真性ドキュンですよ。)

59 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/30(金) 09:27 ID:tBdAIBds [ user.rcn.ne.jp ]
>>55
人を嘘つきと言うのでしたら、根拠を示してからにして下さい。
掲示板は文字と文字、言葉と言葉のやり取りです。
その言葉をどのように受け取るかは、人それぞれです。
あなたは284を、内部情報を知る人と受け取っているようですが、
私は内部情報も含めて、イカサマ野郎だと受け取っています。
何を信じるかは自己責任ですが、
人を批判する場合は、
その根拠を示すのが最低限のマナーではないでしょうか?
私は何度も書きますが、
「誰もわからない事を確定している事と言ったり、
誰もが信じる数値をデタラメだと言う」のでは、話にならない。
数値がデタラメなら東京電力の件のように、
告発すべきでしょう!
それをしないで、正義はないでしょう。

60 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/30(金) 12:17 ID:tBdAIBds [ user.rcn.ne.jp ]
>>55
嘘つき呼ばわりされて心外ですので
もう一言付け加えさせていただきます。
284の事をわかりやすく例えると、
高速道路問題を食品の安全問題と例えます。
食品の農薬や狂牛病などの議論の中で、
「私は食品業界の人間だ。あなた達が信じている
食品の表示は私が良いように書いている。
鵜呑みにするんだもの。」と書きました。
この裏情報が真実なら、これを書いた人は、
偽装をしているのですから、
それを悪いと考えるなら自首なり内部告発すべきで、
食品の安全問題を議論できる人だと思いますか?

61 名前: らほつ 投稿日: 2002/08/30(金) 14:23 ID:.oPXJD.g [ dsl05-202.kcn.ne.jp ]
>>57 私の言ってる事って、マイナス志向ですかね?対案はちゃんと述べて
いますが、それについて、あなたの意見が聞きたいです。やはり議論が大事
だと思いますよ。反対意見を述べる者は共産党と決めつけるのはいかがなも
のかと思います。

62 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/08/30(金) 19:41 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
>232・234氏
それを説明します。じっくり出力して読んでください。

私が、あなたのスレに嘘を感じ、逃げ回っているように感じました。
その極みは>>60ですね。まだ数字のからくりが理解できていないようですね。
>284の事をわかりやすく例えると、
 あなた、それ全然例えになっていないと思いますが。
 数字を信用するな=偽装行為済み=犯罪者ですか。
 もし仮に偽装をしていればそんなことは死んでも言わないはず。
 もう一度、偽装と操作が別物であることから学んで下さい。

63 名前: 続き 投稿日: 2002/08/30(金) 19:42 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
(1)スレ検証作業の経緯
 そもそも232・234氏のスレ検証作業はご自分でするのが一番だと思います。
 でも何処に矛盾点、すり替え行為が有ったのかさえお気づきになれないよ
うなので。
 私は他人の嘘を暴くなどえぐい作業はとっても嫌です。
 それは、年齢や立場、能力なりに真剣に考えている人の意見の矛盾点を晒
すのは可哀想だし、結果その方を精神的に追い込んだり、気力までも落ち込
ませます。
 また「根拠を示せ」という要求通り対応したら、今度は逆に「粘着質」と
呼ばれたり、増長した一部のバカや「敦賀の一部の方」、また、なりすまし
の方々から関係のない横やり入れられたり、、されます。
 何よりも悔しさのあまり本人の手による匿名罵倒スレや「負け犬の遠吠え
的」スレ等、グロ画像の貼り込み等色んなことでスレ全体が荒れます。
 こんなのつまらないでしょう。見たくもないでしょう。

64 名前: さらに続き 投稿日: 2002/08/30(金) 19:44 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
(2)スレ検証作業の結果報告
 でも、私が232・234氏を嘘つきと称し、232・234氏本人からその根拠を示
すよう指示がありましたので、侮蔑した責任上、その根拠を整理します。
 前スレ、現スレを詳細に検討した結果、私が出した結論です。

1.反対派の284氏から再三、高速道路建設の必要性について意見を求めら
  れている事に対し、何も答えていない(対応していない。)
2.前スレで黒字予測しているにもかかわらず、立場が悪くなったので、
  言っていないことにしようと何度もの書き込み。嘘を付いている。
3.論破できず立場が悪くなったことで逆切れして、284氏の意見について
  ではなく、様々な言葉で罵倒(人格攻撃)している。
  何とか己を正当化させ、284氏を悪者に仕立てようと必死ですね。
4.284氏の算出方法について信用できないと、だだをこね、屁理屈こねて
  あなたがしなければならない必要性の説明から逃げている。
  232・234氏数字算出方法一点で信じられないとか言ってますが、私は
  何も間違ってないと思います。284氏は何の嘘も言っていませんし誤魔
  化していないではないですか。もう一度彼の書き込みを呼んでごらん。

 232・234氏は、論理的な説明を求めた284氏に対し、説明できないので、
揚げ足取ったつもりで、284氏を悪者に仕立てることで、必要性の説明要請
から逃げようとしているだけでしょう。
 だいたいその行為自体、揚げ足取りになっていない。そんなもの再三の
説明要請を拒否できる理由にもならないってこと、理解できませんか?
 ただ単にあなたに答える能力が無いだけでしょう。
 答えられないのなら、罵倒せず、284氏に謝るべきでは?
  
 前スレ、現スレの232・234氏の部分を細かく検証して解ったことですが、
284氏を罵倒し続けた内容は、そのまま232・234氏そのものですね。
 232・234氏に問いたい。反論も何も無し(=反論すくこともせず)、逃
げて回って、罵倒するって、「マトモな人」のする事でしょうか。
 またそれが「正義」ですか。
 
追伸
根拠として、あなたのスレとその矛盾点等を細かく整理しました。もう、
お忘れかもしれません。必要でしたら掲載しますが。
長くなる上、全然つまらんと思います。
(もう纏まっていますので、要望が有れば載せます。)

65 名前: 切れたので再度続き 投稿日: 2002/08/30(金) 19:46 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
 232・234氏は、論理的な説明を求めた284氏に対し、説明できないので、
揚げ足取ったつもりで、284氏を悪者に仕立てることで、必要性の説明要請
から逃げようとしているだけでしょう。
 だいたいその行為自体、揚げ足取りになっていない。そんなもの再三の
説明要請を拒否できる理由にもならないってこと、理解できませんか?
 ただ単にあなたに答える能力が無いだけでしょう。
 答えられないのなら、罵倒せず、284氏に謝るべきでは?
  
 前スレ、現スレの232・234氏の部分を細かく検証して解ったことですが、
284氏を罵倒し続けた内容は、そのまま232・234氏そのものですね。
 232・234氏に問いたい。反論も何も無し(=反論すくこともせず)、逃
げて回って、罵倒するって、「マトモな人」のする事でしょうか。
 またそれが「正義」ですか。
 
追伸
根拠として、あなたのスレとその矛盾点等を細かく整理しました。もう、
お忘れかもしれません。必要でしたら掲載しますが。
長くなる上、全然つまらんと思います。
(もう纏まっていますので、要望が有れば載せます。)

66 名前: QJ 投稿日: 2002/08/30(金) 19:47 ID:EDva9HY. [ k082228.ap.plala.or.jp ]
>>若狭の傍観者=1 さん
すいませんが、わかった答えを教えていただけないでしょうか?
(メールで)
私も284さんは内部の人と思い込んでんました

ただ残念なのは論議なさっておられるお二方が
お互いの人間性を非難するのは勘弁して欲しいです

ヨコレスすいませんでした

67 名前: つづき 投稿日: 2002/08/30(金) 19:48 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
■資料−1 232・234氏のスレの検証(概要)
      (232・234氏が284氏を罵倒ワード及び嘘・すり替え時期一覧)
 彼は再三284氏をはじめ、様々な反対派の方々から、高速道路の必要性、妥当性に
ついて、意見を求められていますが、答えていません。

(1)旧スレ
【232】 8/19(月) 09:34 完成させた場合、建設費がかかってもつなげるこ
            とで、道路の利用が増え、黒字に転換できるでし
            ょう。現在、黒字の道路も完成して繋がるまで赤
            字だったと言う道路ばかりです。
            ▲黒字発言
            ご存じの通り、つながっても赤字路線多し
【234】 8/19(月) 15:14 (必要性の説明もないが)近敦線は必要だと

【266】8/22(木) 9:48 (必要性の説明もないが)ただ必要を連呼
【269】8/22(木) 11:46  計画が出来上がっていることを必要性の根拠とする
【281】8/23(金) 09:07  反対派の意見を「ケチ」 
【285】8/23(金) 21:51  反対意見はデタラメ
           「私が黒字を予測して、議論が噛み合わなくなるだけです。」 
            ▲この段階で黒字を予測している
【291】8/24(土) 09:53 「オナニー」「ひとりよがり」「詐欺野郎」
            ▲黒字発言を否定しだす
【292】8/24(土) 13:07 「諸悪の根元」
            ▲この頃から、284氏を悪の権化に仕立てようとしだす。
            ▲自分が誠実な国民代表であることをアピール
【299】8/25(日) 09:33 再度 「詐欺野郎」
【302】8/25(日) 14:17 「君は世間知らずだ」 「ゴマカシ・インチキ野郎」
            「嘘を後からいくら繕っても、」
            ▲誰も繕わなければならないことしていないって。

68 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/30(金) 19:49 ID:tBdAIBds [ user.rcn.ne.jp ]
人のレスの批判を延々と
書きこんでもしょーがないでしょ。
本題の高速について語りましょうよ。

69 名前: 最後 投稿日: 2002/08/30(金) 19:50 ID:hsw1jB3o [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
■資料−1
(2)新スレ        
【15】8/26(月) 08:55 「トンチンカン」「脳の病気」
            ▲自分が前向きな意見を出しているとアピール
【18】8/27(火) 21:02 284氏が一般人をバカにしていると指摘
            → 284氏はそんなコトしていないぞ。
【20】8/28(水) 09:24 284氏が信じられないという理由で対応拒否
           「私は黒字になるとは言ってません」
            ▲ここから黒字発言の完全否定

【27】【31】【35】【38】【41】なりすまし臭いです。

【43】8/29(木) 14:15 ハッキリさせると言いながら必要性示せず。
            ▲再度黒字発言の完全否定
           「前スレで良く確認して下さい。」
            ▲前スレで確認しましたが完全な「クロ」でした
            私に質問「私が何から逃げ回っているのでしょうか?」
            ▲わざと聞いてるのかな?

【49】【54】もなりすまし臭いです。

【59】8/30(金) 09:27 「イカサマ野郎」
            自分を最低限のマナーを守っている「正義」側の
            立場だとアピール
            ▲私、この後に、スレ検証やり始めたので
【60】8/30(金) 12:17  たとえ話持ち出して284氏は自首や告発対象になる悪人へ
            ▲たとえ話になっていない所がポイント。
            ▲数字を信用するな=偽装行為済み=犯罪者という
             大胆な論法の展開。
            (纏まってから>>60を読み、多少報告書を追加修正)

もっと詳しい資料−2もありますけど、、、いらんよね。

70 名前: 284を改称します狐猿狸 投稿日: 2002/08/30(金) 20:08 ID:7DrRsSdk [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
284ですが、いちいち数字入れるの嫌なので、「狐猿狸」とします。

>>若狭の傍観者さん。
それにしても、経緯すごい解りやすいですね。
本当にご苦労様でした。
232・234氏自身もいつすりかえたりしたのかが理解できていないようですね。

そして、いつになった232・234氏の高速道路の必要性が示されるのか?
早く示してくれんかなぁー。

71 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/30(金) 20:09 ID:86vl4O.E [ p46-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
>>68
ホント高速の話が聞きたいです

延々と本題以外の長文投稿されている方へ>

工事の大部分が終了し、あと50キロほどとなった
当高速の工事を強固に反対される理由を
””簡潔明瞭””に聞きたいです。

私は賛成です。
理由
1巨大な迂回路になり、渋滞解消になる。
3敦賀が物流の拠点になれるかも知れない。
2常識的に考えて工事費も全体から比べれば数%ほどなので、
開通した方が全体の収支が黒字になりやすい

72 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/30(金) 20:23 ID:7DrRsSdk [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
正直私も、高速の話が聞きたいです。
>>71
>開通した方が全体の収支が黒字になりやすい
 この根拠を示して欲しい。
 50kmの延長分の建設費とそれを回収するために何年間、何台/日、何台/年核日尾しなければならないのか。
 年間50km分の道路維持管理費が計上されるのか。
 私には、黒字なんて、どう考えてもなりません。
 累積赤字の増大化でしか無いと思います。

73 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/30(金) 21:39 ID:UiIATW1Y [ 61-205-10-167.eonet.ne.jp ]
地元民から見れば、

料金プール制が維持されるなら
他人の金で立派な公共施設ができるのだから、当然作った方がいいと思う。
利便性はもちろん上がるし、経済効果も少しはありそう。
高速道路を作っても経済効果があまりなく返ってマイナスという意見もあるので
ここは議論の余地があると思うけど。

地元負担が発生するなら中止かな・・・

あと若狭は原子力発電で明らかに関西経済に貢献しているけど
この貢献度は料金プール制で都市生活者がこうむるマイナスと相殺できないのだろうか。
数値化は難しいだろうけど、かなりの貢献だし、かなーりの迷惑施設だし。
無理なら、石原慎太郎みたいに電力○○税とかを作って、
地元で消費する以上の発電には新税を徴収するとかいうのは駄目かな。
これを道路財源他に充てればとか・・・無理でしょうけどね。

残り区間については作れば負債の増加に直結でしょうが、
もちろん道路の機能としてはアップするでしょう。

74 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/30(金) 23:12 ID:7DrRsSdk [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
原発は美浜のが若狭地域をカバーしていて、それ以外は全て京阪神におくられていると聞きました。
T町が造ろうとしていたのは、京阪神のためのみです。それで地域はリスクを背負う。
そのおかげで莫大なお金が関係者に渡り、残ったお金が地方自治体に。
道路機能としては、めちゃめちゃアップします。素晴らしいモノとなります。
問題は、性能アップではなく、その整備費、維持管理費は誰が見るのかちゅーことですな。
今現在の日本国の借金額、約676兆円になっています。
造ってくれてもらえても、維持管理費で赤字。
そんなうまい話はなくて、さらに利率の高い状態で構造物の移管となったら地元負担は免れません。
松下や東芝去ったでしょう。真っ当に考えたら矛盾だらけになります。

勿論阪神応援するにはいいかも。でみんな試合日毎日高速で通いますか?
ヤマトなど宅配便業者は、高速便と普通便で分けているのでたいした需要も見込めないし、
トラッカーは、高速代金ちょろまかすし、利用するのは狐猿狸と熊猪ぐらいですね。

75 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/30(金) 23:53 ID:7DrRsSdk [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
不況で4公団全て全部こてこての赤字や。
都心部では下道の方が裏道、抜け道もあり目的地に早く着けます。

GDPの算出方法も変わりました。
そのおかげで全ての数値の下方修正となりました。

そろそろ232・234氏出てきてくださいな。
出たくない気持ちは理解できますが、見栄切った限り素悪名の義務があるのでは?
私を罵倒し撒くっった挙げ句、、若狭の傍観者さんに晒された。
若狭の傍観者さんの的を射た意見に対し、煽らなくてもいいものを232・234氏は煽った。
まじめな若狭の傍観者さんは、罵倒した責任上、懇切丁寧にその経緯内容を説明しただけでは。

それを68のような書き込みで+同じ串なら、232・234氏のなりすましとしか判断できません。
また、なんか文句あれば66 名前: QJ に書きつけて。(まあ誰もせんわな。)

76 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/08/31(土) 00:08 ID:dFw8BNX. [ ppp0103.va-fki.hdd.co.jp ]
>>66のQJ様
何故私があなたに直接メールで答えなければならないですか?
お答えすべき事は、この板で表示します。
>>68のID:tBdAIBds [ user.rcn.ne.jp ]へ、
私は232・234氏こそあなたと思っているのだけど、
>人のレスの批判を延々と書きこんでもしょーがないでしょ。
>本題の高速について語りましょうよ。
あなたの要望に応えただけ。
晒されたくない事実が判明すると逃げまくり、なりすましするのですね。
全く生きてる資格もないね。こういうのが地域に一杯いるとアウトです。

だから最初に明記したでしょ。232・234のあなたが求めたことを書いたまで。
なりすまして非難するなんて。だからやめておけば良かったのですが。
232・234の嘘とゴマカシをはっきりさせたかっただけです。

77 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/31(土) 00:16 ID:r.yet3rE [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
私が232・234氏を晒さなかったのは、以下の理由です。
1.バカに何を説明しても無駄。
2.説明すると粘着扱い。
3.すり寄ってアドレス後ほど晒そうとするなりすまし。
いまんとこ全部手順通りやられてますね。

でも、232・234氏の嘘を晒し、罠を回避し、、、、うむさすが。
若狭の傍観者さん相当な手練れですね。○○のあしらい方をご存じで。

78 名前: QJ 投稿日: 2002/08/31(土) 00:20 ID:ehE33u5c [ m051120.ap.plala.or.jp ]
>>若狭の傍観者さん

失礼しました
はっきりさせると荒らす方もときどき
いらっしゃるのでこっそり教えて欲しかっただけです
どちらのことをおっしゃてるのかも
よく分からなかったからです。

79 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/31(土) 03:09 ID:PsrzaAk6 [ user.rcn.ne.jp ]
>>若狭の傍観者さん
まず、なりすましなんてくだらん事はしていない。
勘ぐりで人を見るのは止めましょ。
黒字予測の件、何度も言っているように、
予測は現状だけではなく将来の努力によって変わる、
確定するものではないということはまちがいですか?
232の発言は、中国自動車道のように繋がる以前と以後とでは、
違うと言う事象があり、黒字に変わる事も多いにある。と言う事。
284に関しては、もう一度彼のをよく読んでみて、
数字を替える=偽装行為済み=犯罪者になるでしょ。

80 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/31(土) 08:02 ID:r.yet3rE [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
232・234、やっと出てきたけど、
いつになった232・234氏の高速道路の必要性が示されるのか?
早く示してくれんかなぁー。
(これ書くの何回目かな?)

81 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/31(土) 08:39 ID:PsrzaAk6 [ user.rcn.ne.jp ]
>>80
それはあなたが消えた時、
若狭の傍観者さんにも言いますが、
284に答える事はないです。
だから彼の意見に答えないと避難するのはまちがいです。
そして284、私と議論はしないと一番最初に言ったのはあなたです。
早く前向きな意見交換がしたいです。

82 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/08/31(土) 10:15 ID:r.yet3rE [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
意見交換?交換する意見も出せないくせに、何をおっしゃる。
「答えないない」のと「能力が無くて答える事が出来ない」とは全然違いますが。

だって答えようと張り切るほど、あなたの嘘が広がるだけだからね。

推進派から委託された有能なコンサルだって、難しいと思うよ。
メリットが少しでもあれば、まとめ上げられるが、デメリットばかりだと纏められない。
となると、残る方法として(あなたのいう詐欺行為)で、
(1)あるはずのない夢のような発展話を盛り込む。
(2)採算がとれるはずがないのに、黒字を予測する。
(3)敦賀や小浜等にバブル経済期のような開発話をでっち上げる。
私なら断る。だって、何とか纏めても無理がありすぎる。
私のような似人間からつつかれたら、謝ることしかできない。
また、うそを付くことになるから、確実に評判落とす。

でもよく考えたら、(1)(2)って232・234が書いていたスレの内容やん。
つまり、何の根拠もなく夢話を繰り返す「吟遊香具師」だな。
しかもレベルは低い。小学生にも突っ込まれるほど分かりやすい。

このまま、ダダこいて、嘘ついて、屁理屈こいて、このまま永久にここに来ないで、逃げつづけて下さい。
とっとと敦賀の楽しいスレにお帰り!、232・234=敦賀スレの一部の方。

83 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/31(土) 13:52 ID:PsrzaAk6 [ user.rcn.ne.jp ]
>>82
あなたは私を勘ぐりで、批判する。
私はあなたの書いた事実をもとに書いている。
あなたは私の意見が欲しいのですか?
それなら285で私が議論を持ちかけたのに対して、
なぜ286で議論を拒否したのですか?
あなたの都合で振り回されるのは勘弁してぇ〜
とにかくもうこんなバカな事は終わりましょう。
(あなたがいなくなって)落ち着いたら、また書きますよ!

84 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/31(土) 15:00 ID:AvX.K0ng [ YahooBB219029128159.bbtec.net ]
>83
逃げるの?
都合が悪くなったら逃げるのか。
卑怯者だな。
まあ、その程度の人間なんだろ

85 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/31(土) 15:21 ID:YDZW9Ocg [ nttfkui02028.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>84
だから罵り合いはやめろって。
いろいろ知っているんだったら俺みたいな素人に教えてくれよ。
反対派も舞鶴東−小浜西の開業を前提として話を進めてくれ。

86 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/31(土) 18:25 ID:PsrzaAk6 [ user.rcn.ne.jp ]
>>84
なんだチミは。本題に対して自分の
意見をまず書きなさい。
いきなりきて人の批判をすな。
えらそうに。

87 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/08/31(土) 21:18 ID:9SmRBz3I [ ppp0108.va-fki.hdd.co.jp ]
>>232・234氏
やぱ〜りそのような態度でしか対応できないのですね。非常に残念です。

>あなたは私の意見が欲しいのですか?
284氏もこのスレ参加者、みんなあなたの意見を待っていると思います。
そして何らかの誠意ある対応しようと待っていると思います。
 何故だせないのですか。やはり能力的な話ですか?
>それなら285で私が議論を持ちかけたのに対して、
論議の前にあなたは何も出していませんよね。
あまりにも内容がないので、戯言ならできても、
今の232・234氏では、論議までは、とてもとても無理と思いますよ。
>あなたの都合で振り回されるのは勘弁してぇ〜
いやいや、みんなあなたの「晒してほしい要求」に、誠意を持って答えているのでは?
>とにかくもうこんなバカな事は終わりましょう。
あなたが一番バカで卑怯者で逃げ回っている事実さえを認識する力が無い。
232・234氏が答えられる能力を持つまで書かない方がいいです。
(たぶん永遠に無いと思いますよ。)

232・234氏=86 怪しく思えます。 86自身が「意見をまず書きなさい。」

88 名前: 232・234 投稿日: 2002/08/31(土) 21:23 ID:PsrzaAk6 [ user.rcn.ne.jp ]
>>84
284の相手をしない=逃げる
というのは、おかしいでしょう。
相手をしない理由は、もう書いてあります。
とにかくもう罵り合いはやめましょう。

89 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/08/31(土) 21:57 ID:hyib.urI [ ns.ohyamagumi.co.jp ]
多少フォローするところがるとすれば、
生活道路とごっちゃになっていて歩道も完全ではない27号線の交通事故対策は考えないと、
高速道路が駄目になっても郊外にバイパス通すことになるだろうし(実際工事してるだろうが)減価償却もできないならば、
いっそ有料道路にしたほうがいいかと、。

地元じゃなくても他県から嫌な道路として有名だしねぇ、沿線人口の割に交通量が観光シーズンでなくても
多いしダンプ、長距離トラックも多い。

まぁ、むりしていますぐ作れというのはどうかと思うが。

90 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/01(日) 00:02 ID:dJfsrbpM [ YahooBB219029128159.bbtec.net ]
>88
おいおい、自分から罵り合い始めといていまさら何をいい子ぶってるんだ?
罵り合うのをやめようと思うのなら、以前の己のレスを振り返って
罵倒した相手にまずは謝るのが筋だろ。

相手をしないのではない。
相手をするだけの能力がない。
自分の主張が通らないからといって論戦から逃げ出す以外の何者でもない。

高速道路をそこにつくるメリットがデメリットを上回っていない現状からして、
建設する必要はないと思っているが、何か?

91 名前: 71 投稿日: 2002/09/01(日) 00:10 ID:VPeDM6T. [ p102-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
自分に都合の良い意見は瞬時に理解できて、気に入らない意見には
延々と関係ない長文投稿で話をそらされる方がおられるので

ここで少し整理がてらに(近敦線ルート)
http://www.fukui-iic.or.jp/obamacci/koutuseibi1.htm
↑中小企業者の身方、小浜商工会議所のHPより(笑

全長162キロ
吉川−東舞鶴78キロ(開通)
東舞鶴−小浜西(構造物がほぼ完成)約25キロ
小浜西−小浜(用地買収中(ほぼ完了))約11キロ
小浜−敦賀(ルート発表のみ(一部)、一部用地交渉中)約39キロ

単純に 約(78+25+11)÷約162=約70パーセント
全体のあと3割を残すだけですが・・・

個人的にはつなげて欲しい
神戸抜けるのには早くなるでしょうね。
あと今やめられると椿トンネル−佐田の渋滞がひどくなりそう。
ま、それまでにはバイパス出来るからいいだろうけど

92 名前: 86 投稿日: 2002/09/01(日) 00:24 ID:16gImVYs [ user.rcn.ne.jp ]
>>90
残り3割造らないほうがメリット
あるってか?
ホントすか?

93 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 09:12 ID:C53wW4L6 [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>86
あなたはどうお考えですか。

94 名前: 86 投稿日: 2002/09/01(日) 09:41 ID:16gImVYs [ user.rcn.ne.jp ]
中国道−北陸道を結ぶ重要な線だからね(名神のバイパス)
ここまで造っておいて最後まで造らなかったら、
おバカさんとしか言いようがありませんな。

95 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 10:33 ID:C53wW4L6 [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
重要な線ということは理解しています。
問題はここからです。

>ここまで造っておいて最後まで造らなかったら、
>おバカさんとしか言いようがありませんな。
 ↑この理由を伺いと思います。何故おバカさんになるのかと言う点です。
 232・234氏も「必要」という語を繰り返すばかりで、理由が説明できない。
 あなたも232・234氏と同様、「おバカさん、、」で片付けるつもりですか?

96 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/01(日) 10:44 ID:16gImVYs [ user.rcn.ne.jp ]
高速を利用する人なら
わかると思いますが高速はつながって
いることに意味がある。北陸道の
敦賀−米原間がなかったら意味ないでしょ。

全体の7割も造っておいて途中でやめたら
今までの多額の費用が無駄になると思いませんか?

97 名前: らほつ 投稿日: 2002/09/01(日) 10:47 ID:cLAe1qTc [ dsl03-031.kcn.ne.jp ]
私はどちらかと言うと慎重派です。>>21,23,25を見てもらってもわかると
思いますが、きわめて正論を言ってると自分では思っています。
狐猿狸さんも言うように、232・234氏はじめ「必要」と考えておられる方は
論理的に、なぜ必要なのかを説明していただけないでしょうか。
巨額を投じての高速道路の建設より、27号線のバイパスの整備の方がいいの
ではと思います。感情論では他所に住んでる者にとっては地域のエゴにしか
見えません。

98 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/01(日) 10:48 ID:16gImVYs [ user.rcn.ne.jp ]
>>90
あなたの相手はするよ。
>>高速道路をそこにつくるメリットがデメリットを上回っていない
メリットは何で、デメリットは何で、
何が上回ってないのでしょうか?

99 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 10:53 ID:C53wW4L6 [ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>98の232・234氏
相手する前に、あなたの意見を述べるのが筋じゃない?

100 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/01(日) 10:54 ID:PPosHqlo [ TYOba-150p252.ppp13.odn.ad.jp ]
えっとやっぱ今の状態だと建設するより
解体する方がコストかかるの??

解体の方が安くってデメリット多いなら解体して下の国道を整備すればいいのかな?

101 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 12:19 ID:epMBvjrE [ usr007.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>100 解体なんてとんでもない。もっともっと金かかる。
ここで申し上げたいのは、「今建設工事を一旦中断させないと悲惨な結果しかない」ということであって、壊したら元も子もない。
>>97 らほつ様
私も個人的に27号線の既存道路の徹底した、機能拡充が最優先するべきと思います。
震度7クラスの巨大地震等の天災、それによる原発の事故等の2次災害、北朝鮮からの攻撃による有事等をも考慮すれば、山間部の道路より平地の既存道のほうが早期復旧しやすく確実に使えます。
・有事になれば攻撃する側としたら、まず高速道路から破壊します。
・大地震などで落橋、擁壁の崩落など山間部での復旧工事は難しい。
■国道27号線(東舞鶴〜敦賀間)の高規格道路整備
・拡幅整備、2車線化
・安全性の向上(融雪装置、高規格道路情報板の整備)
・老朽化施設の改修・補強
 ・橋梁、トンネル等のボトルネックの解消
 ・緊急輸送路対策(耐震、1ランク上の高規格整備基準の採用)
  ・大型重機の運搬路確保化、一部滑走路としての使用も前提に。
 ・光ファイバー網(情報ハイウェイ)の整備

102 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 12:27 ID:epMBvjrE [ usr007.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
 中断しない場合、考えられる悪影響を再度整理します。
1.地元自治体による建設費、維持費負担の増大=さらなる不活性化を招く
2.既存道の老朽化と改修費の負担増大=インフラのサービスの低下
3.地域内での消費量激減=都市部での消費増大=経済的な衰退化
4.不法廃棄物の増大=環境の悪化=地下水汚染による一次産業の衰退化
 (○○土木のように、地元業者が廃棄用に土地を購入し勝手に捨てる。)
5.地域で何も消費しない日帰り観光客増加(金を落とさずゴミだけ残す。)

で、一旦中断させた建設はいつ再開するのかの目処です。
 Step-1 これら、最も基本的なスペックを完全に満たし、
 Step-2 インフラの充実により、地域全体が活性化し、
 Step-3 現状のインフラでは対応できないとの判断がなされ、
 Step-4 地元自治体による建設費、維持費負担について地域住民から了承が得られたら、
あらためて、中断させた工事を進めるべきであると考えます。
 ですので、Step-4に至る前に工事再開しては、上記の悪影響を全て受けると考えます。

103 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 21:57 ID:epMBvjrE [ usr007.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234氏
あなた自信が、98で宣言した「あなた(=90)の相手はするよ。」
の答えをみんな待ってるのですが。
また例によっていつも同じ手法の、嘘ついた上の逃げですか?

104 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/01(日) 22:09 ID:epMBvjrE [ usr007.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234氏 忘れれてた。
>黒字に変わる事も多いにある。
 あなた、こんな事書いてません。
 私を罵った言葉返します。「今更繕っても遅い」です。
 それもあなたの嘘を徹底検証されてから、、、かっこわるい。 
>相手をしない理由は、もう書いてあります。
 逃げ回る理由は十分伺いましたのでもう充分、あなたを理解できています。

今、あなたが格好良くなれる術は、90に宣言したとおり、
早急にあなたの考える必要性の根拠や、これまで何度か主張された黒字の根拠を示さないと。
ずっと暫く板見れなくてもいいから。答えるのが最低限のルールでしょう。
あなたの言った正義でしょう。

105 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/09/01(日) 23:41 ID:kvZ3.Ywo [ ppp0110.va-fki.hdd.co.jp ]
232・234氏 
通常なら232・234氏の宣言したとおり90の相手は最低限するべきですが、
このスレの経緯を御覧の通り、、その能力もありません。
理由として、単なる質問返しで、ここでも自分の意見の考えられない方のようです。。
逃げまくるしかないほど追い込みました。
今後、トンチンカンナのはスレや232・234氏の書き込みは、悪戯書きということで処理して下さい。
232・234氏 お願いですから荒らさないで。

106 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 01:21 ID:Hsu/Hp7w [ user.rcn.ne.jp ]
ネチネチネチネチと
若狭のイメージを下げないでね(プ

107 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 01:50 ID:YCIENsy. [ 203.160.250.243[tk0002-202x226x168x114.ap-TK.usen.ad.jp] ]
89で書いた人間ですが、
有事関係は蛇足にしか思えないんですが、それはあくまでも推測の意見で、
高速道路があろうと無かろうと、推測で考えれば先に発電所>送電線>連絡道路の順に
そして、高速道路があれば攻撃するだろうし、27号線しかなかったら復興も出来ないように
楽に壊滅できるように考えられます。
それと、平野部にバイパスだと用地買収の高騰の問題があげられます。

必要性関しては、あると便利としかいえませんね、採算性には反論もありません。
どっちにしろあとは国政にまかせるしかありませんが、民営化になってからの
会社の判断に委ねるしかないでしょうと思ってます。(決まってはいませんが)

高速道路以外の道路整備でも採算性、維持費、経済の衰退化、環境の悪化、不法投棄など
ついてくる問題なんですから…。

108 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 01:58 ID:Hsu/Hp7w [ user.rcn.ne.jp ]
こんな若狭の短い路線節約するより
第2東名とか九州の宮崎あたりを
凍結したほうがよっぽど節約できると
思うけど。

109 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 02:42 ID:REtCbqIg [ mie2422-155224-l3.zero.ad.jp ]



    安全と引き代えに 補 助 金 ですか・・・

110 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 15:54 ID:MXGR65BM [ p803433.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>107
首都圏ならとてつもなく用地買収等のコストが嵩むと考えられます。
しかし27号線にかぎり、どうやら状況は違うようです。
そもそも国道27号線は、基本的に旧街道とは別に、旧街道のバイパスとして田園部に整備された経緯があります。
車社会で郊外型店舗が増え、道路沿いの開発が進んでいるとはいえ、未だ田園風景が大半を占めています。
農家も後継者不足に悩んでおり、比較的スムースに用地確保できると思います。

農道空港というのが一時期各地で整備されたと記憶しています。
緊急時に急患、対放射線医療チーム等、何かを運ぶ施設としてあっても良いように思います。
 http://www.mina-net.com/kasaoka/

111 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 18:15 ID:0wvsAx6k [ L111174.ppp.dion.ne.jp ]
>>108
そう思います
>>110
あなたたちなに馬鹿なこと言ってるの?現状も知らないで
27号と言うことは27番めの国道ですよ、国道沿いには商店や家などの
(小規模地権者がいっぱいですよ)いくら田舎といえども拡張には多額の資金
が必要なのは明らかです。
そんなの高速不用の理由にならないよ
バイパス道を新たに作るぐらいなら、高速のあと残り3割を作った方が安上がり

usr007.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jpの狐猿狸なんか 登場以来 根拠・根拠と
内容のない駄文の連続投稿するだけで、高速不用の理由を全然述べてないんだけど

この人達が若狭地域のことを真剣に考えているとは思えない。不快です。

112 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/02(月) 18:55 ID:D0a./iEI [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>111
高速不用の理由を、解りやすく思いっきり書いたつもりだけど。
まして、ふざけて書いているつもりも無いけど。
真剣に考えるが故に、地域にダメージを与える無茶な計画を阻止し、最も負担の少ない方法を考えているのですが。
解らないところがあれば再度説明いたします。
でも、みんな必要必要というだけで、誰も高速必要の理由書いてないよね。
では、あなた代表してお答え下さい。よろしくお願い申し上げます。
>>108
第2東名とか九州の宮崎あたりの方々は同じようにこんな若狭の短い路線節約する方が節約できると言うよきっと。
私は、全ての工事を一旦中断すべきと考えます。
但し橋梁など工事の途中中断して工事再開が難しい施設は最低限劣化が留められるとこまで作製し、中断体制に入る。

113 名前: 軍事オタA 投稿日: 2002/09/02(月) 19:29 ID:7vSjYRlg [ 210.163.63.5 ]
初書き込みいたします。
>101 ・有事になれば攻撃する側としたら、まず高速道路から破壊します。
???
狐猿狸殿のおっしゃる「有事」とは「北朝鮮軍が日本に攻めてくる」事を想定してると私は解釈しました。
で、日本攻略のため若狭地方を攻める(北朝鮮軍が若狭湾から上陸してくる)というのは戦術的には
正しいと思います。若狭地方は日本海側からすれば、一番関西圏に近いですからね。
で、若狭地方に上陸した北朝鮮軍は関西圏へ進軍を開始するでしょう。そのために上陸地点に
若狭地方を選んだわけですから。
そう考えると、北朝鮮軍が自ら若狭地方の高速道路を破壊することは考えにくいです。
自軍が移動しにくくなりますからね。
まぁ、北朝鮮政府の日本侵攻の目的が「若狭地方の占領」とか「若狭地方の原子力施設の破壊」とかなら、
また違ってくるでしょうけど。
板汚し申し訳なし。

114 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 19:31 ID:wECaGwTo [ sccunx.southern.wvnet.edu ]
>農家も後継者不足に悩んでおり、比較的スムースに用地確保できると思います
すごく、甘い考えだと思います、農家は国や県に対して土地収容になれば、価格をつり上げるとか、見返りを期待します。
先祖代々の土地を手放すこともいやがる農家もいます後継者不足であってもです。

高速の必要な理由(採算は外して、いまさらな感もありますが)

・時間距離の短縮
・国道の信号待ちや渋滞、登板車線無しによるドライバーによるストレスの緩和
急勾配や、カーブをなるべく押さえ、歩行者の飛び出しもないですから。
・27号線の交通事故の減少及び騒音の減少
・日帰り観光の増加、少なくとも今の現状でも日帰り観光地域だと思いますので。
・27号線以外の都市圏(外部)の通路確保。
・光ケーブルの施設が容易
・バイパスより開通後の整備が楽(信号機、歩道、外灯はトンネル内以外無いですから)
ただ、片側1車線なので、作業自体は厳しいかと)

あくまでも必要性だけを述べてます、
神戸〜名古屋間のバイパス高速としては、あんまり期待していません。1割ぐらいの利用あれば御の字だと思います。


デメリットは、すで出し尽くされたし、いまさら述べることもないでしょう?

115 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 20:38 ID:zCn2e54E [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>113
北朝鮮が関西侵攻?それはまずないでしょう?最初にするとしたら原発への
数個小隊によるゲリラ攻撃、同時に第23警戒群(石川県輪島SS)、第35
警戒群(京都府経ケ崎SS)、第7警戒群(島根県高尾山SS)などの日本海
側各レーダーサイトの破壊。これで日本の制空権を取り、舞鶴第三護衛隊群の
艦艇への空爆。特にイージス艦「みょうこう」の破壊を目指すと考えられるの
では?

116 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 20:58 ID:Hsu/Hp7w [ user.rcn.ne.jp ]
例えば敦賀なんか27号バイパスできてます。
でも夏場そこに美浜の水晶浜から大渋滞。
敦賀ICからです、みんな高速乗るのよ。
結局高速造らんと渋滞は解消できんわけですな。

117 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/02(月) 21:45 ID:D0a./iEI [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>113の軍事オタA様、>>115様、本当にありがとうございます。
いずれにせよ軍事的にも戦略的にも重要な地域なのですね。
この前北の方が水死体で荼毘にふされました。
何かの対日本への工作中の事故では?と思っています。
ただ、平地部の道路補修に比較し山間部の道路補修は難しい上、復旧に時間と費用を要しますね。
>>114様
>27号線の交通事故の減少及び騒音の減少
 これ27号線自体の交通量の変化、さほど無いと思います。
>日帰り観光の増加、少なくとも今の現状でも日帰り観光地域だと思いますので。
 さらなるお金を落とさない日帰りが増えるのではと懸念しています。
>27号線以外の都市圏(外部)の通路確保。←必要なのかが解りません。
>光ケーブルの施設が容易
 容易ですが、既存道にも敷設十分可能でしょ。
>バイパスより開通後の整備が楽
 楽は確かに楽でしょう。でも誰がそのお金を出すのかが問題となります。
 公団はケツまくる体制に入っています。となると受益者である地方自治体ですか?

118 名前: 軍事オタA 投稿日: 2002/09/02(月) 21:47 ID:7vSjYRlg [ 210.163.63.5 ]
>115殿、どうもです。
北朝鮮軍が「日本本土の占領」を目的として侵攻してきた場合、北朝鮮軍は貴殿のおっしゃったような
作戦をとってくるであろうと私も思います。つまり、
・日本の制空権の奪取→日本海の制海権を確保という流れになると思います。
(若狭地方の原子力発電所の制圧というのは戦略的には微妙な所ですね。)
もちろん制空海権を確保する目的は自軍を速やかに上陸させるためです。
やはり日本本土を占領するのならば、陸軍を上陸させ軍事拠点・主要都市等を制圧する必要があると思います。
その為には空爆等だけでは不十分であり、やはり陸軍にて拠点を制圧しなければならないと私は思います。
まぁ、「北朝鮮軍が日本に攻めてくる」という話自体が現在の国際情勢からすればあり得ない話なので、
軍事オタのシミュレーション、ということで・・・
スレの本意とは関係ないので、この辺で・・・

119 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/02(月) 22:27 ID:Hsu/Hp7w [ user.rcn.ne.jp ]
>>若狭の傍観者さん
書かないと逃げる、書くと書くな・・・
勝手だと思いますがあなたの立てたスレなので、
この辺で消えますが、一言だけ言わせていただきます。
「必要性はなにか?」といいますが、
地元の普通の人は、便利になるということにつきるのではないでしょうか?
四国の人もそうだったでしょう。
なぜ作ったのかは別です。
作った理由には、適当に誰かが書いた数字で採算性を読んだから、
ということなんでしょう。
そのつけが、私たち若狭の住民が払うと言うことで良いのでしょうか?
採算性を適当に読むシステム、利権の構造を生むシステム、
それが悪であって、便利になることを望む住民が悪ではないのです。
以上

120 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/02(月) 23:30 ID:D0a./iEI [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
>地元の普通の人は、便利になるということにつきる
 具体的に、何がどうなれば便利なのでしょうか。
 もしかして単純に京都や大阪に出るのに短時間にいけるということでしょうか。

121 名前: らほつ 投稿日: 2002/09/02(月) 23:43 ID:OUUtbQvo [ dsl06-086.kcn.ne.jp ]
実際高速が出来て、時間短縮になるのは、神戸、姫路、岡山方面と
福井、名古屋方面ですね。京都、大阪は既存の国道の方が早いし便利。
商圏から言えば、ほとんどは京都、大阪。故に高速の利用度は低いんと
ちがう?敦賀〜小浜、小浜〜舞鶴なら高速は割高だから使わないだろうし。

122 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 00:50 ID:xzJhIpVg [ sccunx.southern.wvnet.edu ]
>>116
現在の27号もしくは全通を前提としたバイパスが全て平野部に走ってるのなら、
それも可能でしょうが、事実若狭は平野部が少ないため、推測による有事を考えれば、山あいを壊してしまえば
復興できないぐらいのダメージを与えることは可能でしょう。
つい最近の台風で九頭竜湖付近の158号線の意図的ではない土砂崩れだけで、一週間以上寸断していますからね。

もし有事で高速道路が使用不能になれば?それこそ27号線を使えば良いじゃないですか。
いわゆる>27号線以外の都市圏(外部)の通路確保ですね。

交通量に関しては、間違いなく減少はすると思います、まぁそれを現実的数値を出すことは無理ですが。
逆に27号線の増加はあり得ないです。
観光シーズンになれば、もっと効果は現れると思いますが。

>27号線以外の都市圏(外部)の通路確保。←必要なのかが解りません。
前述も含みます、それをふまえて、
必要だから、バイパス工事とかも考えられてるんではないでしょうか?
そういう答え方だと現状の27号線のみでOKとみなしてよろしいのでしょうか?


>さらなるお金を落とさない日帰りが増えるのではと懸念しています。
そこまでいくと、高速道路とかの問題ではなく、その自治体のやり方次第でしょう。
少なくとも日帰りにしろ観光客が増加する足がかりにはなります、もちろん反対意見として、
増えないよと言われてしまえば困りますが。
27号線だけにすれば、観光収入は安定していくというのも、少し違うかとおもいます。


>容易ですが、既存道にも敷設十分可能でしょ
いいえ、既存道は公共のモノです、簡単にケーブル設置は可能ではありませんし、場所的余裕もありません。
地中下にしてもお金がかかります。
それにKDDI系の都市間LAN光ケーブルは高速道路の管路にそって構築されている現実的な実績があります。

>公団はケツまくる体制に入っています。となると受益者である地方自治体ですか?
高速の代わりにバイパスを…にしても同じことですね、それに高速道路の場合でしたら通行料金などが充当されると思いますが?
どんな道路でも管理維持費はついて回るということでしょうか。

123 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 06:22 ID:HpAoCbC. [ 210.163.63.5 ]
>>101
>・有事になれば攻撃する側としたら、まず高速道路から破壊します。
 一地域を占領する場合、まず外部との連絡を絶つのがセオリーです
 主要道はすべて破壊または封鎖するのがあたりまえで、高速か一般
 国道かといった日本国内でのみ通用する位置づけは意味を持ちません
 後の進軍に利用しやすい道であれば破壊せずに封鎖するでしょう

>・大地震などで落橋、擁壁の崩落など山間部での復旧工事は難しい。
 若狭地方の平地は山で分断されているので平地とか山間部といった
 区分は無意味です
 国道27号線であろうと、高速道路であろうと大地震の影響を受ける
 とすれば、それは山間部か河川のいずれかなのですから

>■国道27号線(東舞鶴〜敦賀間)の高規格道路整備
>・拡幅整備、2車線化
もともと2車線ですが、なにか?(まあ、お約束ということで)
 危険回避の意味で一部拡幅工事の必要な場所はありますが、4車線化
 は必要ないでしょう

>・老朽化施設の改修・補強
>・安全性の向上(融雪装置、高規格道路情報板の整備)
>・光ファイバー網(情報ハイウェイ)の整備
 これらの工事は27号線の補修工事ですでに行われています

>・橋梁、トンネル等のボトルネックの解消
 ボトルネックになるのは交差点であって、トンネル、橋ではありません

>・緊急輸送路対策(耐震、1ランク上の高規格整備基準の採用)
 緊急輸送路は、他府県との連絡ができる道路を増設、整備するほうが肝心で、
 若狭地域内だけならば、近々完成する梅街道−西街道がその役割を担えるで
 しょう

>・大型重機の運搬路確保化、一部滑走路としての使用も前提に。
 大型重機というのはどういうサイズのものを想定していますか?
 また、どこでどういった目的に使用するのでしょう?
 滑走路?整備すべきはヘリポート(の増設)でしょう

124 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 06:24 ID:HpAoCbC. [ 210.163.63.5 ]
>>102
>中断しない場合、考えられる悪影響を再度整理します。
>1.地元自治体による建設費、維持費負担の増大=さらなる不活性化を招く
 道を新しく作るわけですから、維持費がかかるのはあたりまえです
 中断した場合、使えない遊閑地の維持に無駄な費用を使うことになりますが、
 建設を続行し北陸道までつなげてしまえば、少なくとも多少の利用価値があ
 り、多少の利益も上がるかもしれない道路を維持するためにつかう費用にな
 るのでまったくの無駄金にはなりません
 考えなければならないのは、作った道路を有効に使い、地域を活性化させて
 いく方法ではないですか?

>2.既存道の老朽化と改修費の負担増大=インフラのサービスの低下
 高速を作ったからといって既存道の維持にかかる費用が増大することはあり
 ませんし、作らなかったからといって減少することもありません
 既存道は高速の有無に関係なくすでに存在している道路であり、その維持に
 は一定の費用がかかるのはあたりまえです

>3.地域内での消費量激減=都市部での消費増大=経済的な衰退化
 これは、都市部(おそらく大阪、京都、神戸)に行きやすくなるということ
 を前提にした予想でしょうが、逆に都市部に行きやすいことから若狭地方が
 ベッドタウン化する予想もできない事ではありません
 実際、原発勤務のために家族と一緒に社宅に引っ越してきた職員が、別地域
 に転勤が決まっても家族はそのまま若狭に家を買って定住をはじめる例がで
 はじめています
 また、若狭と同じ通過都市のひとつである綾部市では、急速に新興住宅地の
 整備が進んでいます
 衣料や嗜好品といった流行性の高いものの消費は都市部で増大すると思いま
 すが、食料品などの生活必需品の消費は総量としてはそれほど変化はないか、
 ベッドタウン化した場合はむしろ増える可能性も十分あるでしょう
 この状況下で生き残れるか否かは各お店の経営者が考えることであり、努力
 次第でしょうが、高速の建設が経済的な衰退につながるとは言えません

>4.不法廃棄物の増大=環境の悪化=地下水汚染による一次産業の衰退化
> (○○土木のように、地元業者が廃棄用に土地を購入し勝手に捨てる。)
 一般国道を整備して若狭に来やすくなれば、やはり同じ結果ではないですか?
 むしろ、通行料のかからない一般国道がとおりやすくなるほうがごみも運ん
 で来やすいと思いますが?
 この場合、考えなければならいことは、こういった目的に土地を利用させな
 いようにするための管理監視機能の設置、整備などではないですか?

>5.地域で何も消費しない日帰り観光客増加(金を落とさずゴミだけ残す。)
 観光産業が衰退するから高速は作らなくていいという話にはなりません
 また、高速を作ったからといって、日帰りを含む観光客が増えるとは限らな
 いでしょう
 これは地域の観光産業にかかわる方たちが、環境と顧客のニーズにあったサ
 ービスを考えて実行していかなければならない問題であって、高速道路の有
 無に関係なく旧態依然のままで儲けられると考える発展性のない愚か者はとっとと逝ってください

125 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 06:27 ID:HpAoCbC. [ 210.163.63.5 ]
>>117
>>27号線以外の都市圏(外部)の通路確保。←必要なのかが解りません。
阪神淡路大震災を知らない人はこう言いますね
結局、地元の人間ではないのですよ

126 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/03(火) 12:53 ID:uVIoma8k [ user.rcn.ne.jp ]
もう一事つけさせていただく、
「必要性は何か?」という、
地元は便利になると言う。(便利になる要因は多い、ここでは省略)
これは、ミクロな考えでこれに反するのは、
道ができるとその地域の環境が悪くなるという、
同じミクロの視点でないといけない。
実際は国の財政が破たんするなど、マクロな視点。
ミクロとマクロ、これでは意見は噛み合ない、
原因はマクロの問題、国の財政イコール高速道路の問題である。
だから地域レベルで必要性を説いても噛み合ない。
なにが問題か、それをどうするのか、
道を求める地方の声は当然だろう。
日本の財政をこのようにしたのは、
地方が道を求めたからではない。
その根源を変えていく、マクロの問題である。
以上

127 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/09/03(火) 21:31 ID:ptPCtVSE [ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp ]
>>232・234氏へ
あなたの119のスレで、
>書かないと逃げる、書くと書くな・・・
書いていないから逃げていると言ったまで。
書くと書くなとは言っていませんけどね。
もしかしたら232・234が既に書いていて、無視されたとかですか。
やはり、106の「もう私を虐めないで懇願」や、108の「目糞鼻糞発言」、116の「理由の説明できない必要発言」、全てあなただったのね。
改行しても、内容が無いだけに232・234氏とすぐばれます。
あなたって本当に内容が無い方なのですね。
小学校4年生に読ませたら、このよな反応が。話題に事欠いてるんか?
●「なんでこの人理由がゆえへんの?こんなん学校におったらかなりきついんとちゃう?卑怯もんとか、屁たれ言われておしまいやン」
○「ほんでも一応大人か、大人ぶっとる奴らしいで」
●「こんなんでも社会人になれるんか。明日学校で話題にするわ。」
あなたは「必要」の次は「便利」としか言っていない。
みんな聞きたいのが、虐めないで懇願でも何でもない。
あなたが必要と考える根拠についての説明が欲しいのだが、以前何もできていない。
だから、232・234氏の場合、マグロかマクロかどうでもいいのでは。

128 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 21:52 ID:uVIoma8k [ user.rcn.ne.jp ]
あんたホントしつこいね

129 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/03(火) 22:42 ID:4q0s0UzI [ cf3000.mitene.or.jp ]
 数年前の夏のことだが,福井から京都の方に行ったとき,敦賀インターから下りの左側1車線が何kmも渋滞していたのをみたことがある。どこまでだっただろう。滋賀県までは続いていた。夏の27号線の渋滞に遭うと,高速作れーって思いますね。

130 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/03(火) 23:34 ID:zSzixIK2 [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
232・234=128、おまえいい加減にしたら?
そもそも、232・234がうそを付いたのも解らない状態で、
しかも「暴けるモノなら暴いてみろ」と大見得きったのはおまえでしょう。
そして嘘が明確になったからといって、「しつこい」って逃げるのは、
全くおまえらしくって笑えるな。
これだけ内容のないことを連発するのはどう考えても
[ user.rcn.ne.jp ]の232・234とは、串換えた元敦賀の一部の方だな。
みんな知ってるけど。忙しいのだから邪魔しないでね。
よそでもうろうろしてるんだな。臭い臭い。

131 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/04(水) 00:30 ID:Bvz3KMmU [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
道路関係四公団民営化推進委員会の高速道路建設見直しで、「現状のままの借金で整備していく体制は不可能」という意見が推進派、賛成派で一致した。
となると、どこを必要と見なし、何処が不必要となるのか。
建設しても建設費及び維持管理費の返済が可能と考えられる路線は必要です。
で、現状、舞鶴まで結ばれている高速道路は赤字路線です。
これを敦賀まで結んで何のメリットがありますが?
rcn厨房が「便利になる」としか言えなかったのですが、それだけですか?

公団は民営化を期に、借金棒引き、赤字路線を放棄しのケツまくりで企業を守ろうとしています。
残すのは黒字路線飲み。赤字路線は全て民営化に委ねます。
そして今まで途中まで作った分はそのまま工事締結。
「もうやってられね〜よ。あとはやりたかったら自分達でやれば、、」というスタンスに変わることです。
今まで増やした自らの借金を強引な精算方法で、地方振り撒こうとしています。
さらに恐ろしいのは、これからの建設費だけではなく、これまでの建設費や維持費も地方自治体に負担させられる可能性があると言う点です。
万一振りまかれても、金持ち市町村なら問題はない。
町で言うなら大飯町は高浜町と会わせ原発持ってるので裕福かも知れません。
でも小浜市や上中町、三方町はどうですか。

132 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/04(水) 01:04 ID:Bvz3KMmU [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
で、そろそろ反論に答えないと
答えていない部分は今更必要ないと言うことで割愛しました。
割愛が不本意と感じられたら再度お願いします。
まず>>122 : ID:xzJhIpVg [ sccunx.southern.wvnet.edu ]氏への返答
>復興できないぐらいのダメージを与えることは可能でしょう。
 山間部、谷間の橋梁を攻撃する方が遙かに楽です。
 軍事マニアの方の指摘で破壊するのか制圧するのか戦略で変わりますね。
>土砂崩れだけで、一週間以上寸断していますからね。
 だから様々な災害、緊急時に対応できる幹線整備すればと申し上げているのですが。
>逆に27号線の増加はあり得ないです。
 私は、高速道路利用する運送業界の大型車の増加を考えています。
>バイパス工事とかも考えられてるんではないでしょうか?
 27号線の機能拡充と考えています。
>さらなるお金を落とさない、、、中略、、その自治体のやり方次第でしょう。
 その自治体の対応がまずいですね。
>簡単にケーブル設置は可能ではありませんし、場所的余裕もありません。
 拡幅整備の際、会わせたケーブル整備で対応出来ると思います。
 2002年6月の段階でVICSのサービスが受けられない県は山陰の鳥取、島根、福井、富山です。島根は猛烈な勢いでやってますけど、何もやってへんのとちゃう?
>高速道路の場合でしたら通行料金などが充当されると思いますが?
 通行料金は、赤字路線故微々たるもの。膨大な赤字を誰が負担するのか。
 この前もアクアラインの1兆5000億円の赤字をどう解消するのかと言う論議で、通行料金を現行の半額2000円にすれば必ず借金を返せると千葉県代表の建設推進派の元893議員がほざいていた。
>どんな道路でも管理維持費はついて回るということでしょうか。
 それを維持管理区間を長くしたらそれだけ管理維持費が膨れ上がることですね。

133 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/04(水) 01:18 ID:Bvz3KMmU [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
大飯町商工会からご指摘有り難うございます。
全部答えていきたいと思います
>>123 ID:HpAoCbC. [ 210.163.63.5 ]
>利用しやすい道であれば破壊せずに封鎖するでしょう
 戦略により方法は考えられます。
>若狭地方の、、、(中略)、、、山間部か河川のいずれかなのですから
 そうとは思っておりません。
>4車線化は必要ないでしょう
 お約束も含め、誠に楽しい冗談を。そろそろ馬脚が見え隠れ。
>これらの工事は27号線の補修工事ですでに行われています
 どの区間でしょうか。
>ボトルネックになるのは交差点であって、トンネル、橋ではありません
 交差点がボトルネック?
 あなた業界の方ですか?そんなこと言ってると仕事上赤恥かくとおもうけど。
>近々完成する梅街道−西街道がその役割を担えるでしょう
 それどこ?
>大型重機、、、(中略)、、、目的に使用するのでしょう?
 張ったHP及びもうちっと勉強して〜な。

134 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 02:09 ID:D7Rk2Ido [ 210.163.63.5 ]
>>131
>で、現状、舞鶴まで結ばれている高速道路は赤字路線です。

これは、「舞鶴までしか結ばれていないから」とも考えられます
全線開通していない高速道路を捉えて赤字だなんだというのは
的外れもいいところでしょう
しかも、まだ決定したわけでもないことを理由に建設をしないほ
うが良いと言うのはあまりにも後ろ向きすぎる考え方です

>rcn厨房が「便利になる」としか言えなかったのですが、それだけですか?

あなたには、>>114氏の書き込みは見えてないのでしょうか?
これは、>>112のあなたの書き込みを受けてかかれたもののはずです

>>112
>高速不用の理由を、解りやすく思いっきり書いたつもりだけど。
>まして、ふざけて書いているつもりも無いけど。

別のスレで人を馬鹿にした書き込みをしてるあなたが、
まじめに考えてますなんて言っても信用されないのは当たり前でしょう
しかも、よく調べてもいない事柄で他人を誹謗中傷するという愚もおかしていますね
たとえ事後調査であなたの言ったことが真実だったとしても、あなたを信用することはできません

>>133
>大飯町商工会からご指摘有り難うございます。
(略)
>張ったHP及びもうちっと勉強して〜な。

えーと、本気で言ってます?
あなたこそもうちょっと勉強した方が良いと思いますよ?
まあ、このレスであなたが
「物事をよく調べずに書き込みをしている人間」
であることが証明されました
若狭地域の事をろくに(というよりまったく)知らないのですね

で、意見をなにも書かないのはあれなので、高速を作る方がよい理由
 1・国道27号線を通過するだけの県外車や長距離輸送のトラックの減少による交通事故の減少
 2・阪神淡路大震災クラスの災害が再び関西圏を襲ったときの代替輸送路兼救援物資輸送路確保
この二つだけでも十分価値はあります
 3・夏の海水浴客による国道27号線の渋滞の緩和
というものもありますが、これは自分の中では高速を作った副産物程度の意味しかありません

135 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/04(水) 02:34 ID:Bvz3KMmU [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>124 の ID:HpAoCbC. [ 210.163.63.5 ]
>使えない遊閑地の維持に無駄な費用を使うことになりますが、
 具体的に何の費用ですか?
>多少の利益も上がるかもしれない道路、、、(中略)、、、まったくの無駄金にはなりません
 何を根拠に申されているのか?現行路線も赤字、僻地と地方都市を結んだ線も赤字。
 無駄金でしか無いと思うのですが。
>高速を作ったから、、、(中略)、、、減少することもありません
 高速道路の建設費維持管理費を地方自治体負担となった場合を想定しています。
 私の書いたの少しでも読んでいただければ理解できると思うのですが。
>都市部に行きやすいことから若狭地方がベッドタウン化、、、(中略)、、、また、
 そう思います。そうしている方も知っています。
>若狭と同じ通過都市のひとつである綾部市では、、、、(中略)、、、
 なぜ若狭地方と綾部市と同じにするの?若狭は綾部に匹敵するポテンシャルがあるのか?
 正直、それ買いかぶり。(地域から外に出たことのない方は実状すら見えないようですね)
>高速の建設が経済的な衰退につながるとは言えません
 あなたの買い物はどちらでなさるのかな。私は、ほとんど県外(といえど舞鶴市)でしています。
>一般国道を整備して若狭に来やすくなれば、やはり同じ結果ではないですか?
 これは失礼しました。ここに出す事ではありませんでした。たまたま知り得た情報に激怒したことを書いてしまいました。申し訳ありません。
>高速を作ったからといって、日帰りを含む観光客が増えるとは限らないでしょう
 福井県の観光客数が激減しだしたのは本四架橋が完成してからではないですか?
 関西圏の方々はこれまで海というと若狭や山陰や日本海側だけでしたが、架橋によって四国の、高知の太平洋の海で遊べることになりました。当然そっちに行くでしょう。
 ヒアリングで、調査したのですが、毎年毎年交通の便が良くなり、日帰り観光客と、ワンボックスカーの売れ行きと共にキャンプ道具一式持った方々が著しく増加し、旅館はさっぱり、ゴミは山積みだそうです。
>観光産業にかかわる方たちが、環境と顧客のニーズにあったサービスを考えて実行、、
 その通りです。でも今、高速道路整備はそれら怠け者達の首しめる行為となります。
 でもそれって地域活性化になるのでしょうかね。

136 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/04(水) 02:45 ID:Bvz3KMmU [ usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>赤字だなんだというのは的外れもいいところでしょう。
 的はずれですか?私は「的を射ている」と確信していますが。それもど真ん中。
 この際、あなたの夢物語はどうでもいいのです。思いっきり黒字の夢見て下さい。

 地域のためになる、地域にとってメリットになる方向性を考え出せない、
 一体あなたの存在は、地域にとって何なのでしょうか。
 地域、風土を売って金を得ますか。それもあなたの置かれている立場をお考えか?
 道路神話は崩壊している中、あなたの地域活性化策はそれですか。

137 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/04(水) 09:54 ID:9J9ffKlM [ user.rcn.ne.jp ]
>>若狭の傍観者
うんざりですね!
私は自分の書き込みに名前を付けてるでしょう。
違う名前の発言の責任は取れません。
というか勝手に解釈すな!全部お前が勝手な解釈だろうが!
それで人を批判すな!

私の119・126は、しっかり読んだ?
それに対してあなたの意見が、127ですか?
小学4年の子供に、
人を勘ぐる事を教えてるのか?

138 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 12:46 ID:R/wQxBl6 [ TYOba-132p208.ppp13.odn.ad.jp ]
とりあえず、
挑発に乗って議論からはみ出たほうが負けかと思う。
読みにくいです。双方。

まぁ議論を盾にして中傷し合うスレなら話は別だが。

139 名前:投稿日: 2002/09/04(水) 13:21 ID:X5OunPfU [ tsuruga221.hokuriku.ne.jp ]
しかし読みにくい文章ですね。
難しい言葉を使ってる割に、文章録がなってないです。
もう一度学校でお勉強しましょう。

140 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/04(水) 14:21 ID:9J9ffKlM [ user.rcn.ne.jp ]
>>若狭の傍観者
あなたは、自分の意見を載せていますか?
もう一度私の意見をまとめて載せます!139さんよく読んでね
高速道路の必要性、(今は採算性を考えない)
その地域の住民からみれば、その道を使える。
敦賀から舞鶴へ行くのに、国道で行くのか高速道路で行くのかを
選べると言うメリットがあります。
これは一番ミクロ(ちいさい)な視点です。
次にその地方を考えてみれば、例えば敦賀の事を考えますが、
国が近畿自動車道を敦賀まで作ると言う約束をした、
その約束の土台があって、工業団地や国際貿易港や観光という
将来の発展への展望ができてくる。これも地域限定の視点だと言える。
それに対して、高速道路の建設見直しの論議は、国の財政が土台となる。
これは地域限定の問題ではなくて、
マクロ(おおきい)な視点の問題と言える。
そして高速道路の採算性を含めた問題はこちらにあると言える。
採算性があうかの問題は民営化に、合理化や(以前私も書いたが)多角化も
考えて採算性を考える必要があると考える。
それよりもこのような事態になった根源は何か?
やはりファミリー企業などの利権を生むシステムであったり、
道路の採算性の数字を適当に操作するシステムである。
そのシステムが大きな借金を作ってしまい、
その付けを若狭(だけではないが)が払わないといけないというのは、
おかしいのではないか。
そして狐猿狸が前スレで「私は施主の依頼で数字を変えた」と、
豪語したのを受けて、
そう言うあなた(狐猿狸)が地方の高速道路の必要性を論じる立場にないと、
言ったのです。
それをあなたは責め立てるのですが、
私には若狭に住む?あなたが理解できない。

141 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 14:27 ID:MuEM0wuM [ cflow1.sanmedia.or.jp ]
舞鶴って行ったことないのですが、楽しいところなのですか?

142 名前:投稿日: 2002/09/04(水) 14:40 ID:MxrRuqVk [ tsuruga81.hokuriku.ne.jp ]
舞鶴ですが、はっきり言って何もありません。
海上自衛隊があるくらいですかね。
ちなみに生まれは舞鶴なもんで。

143 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 18:36 ID:6CEQT94U [ ce2-mel.netspace.net.au ]
敦賀まで開通して名神・北陸とループが完成すると
ループ内はどちらのコースを通っても同料金となる。
これは天候や道路状況によって選択できるという大きなメリットに他ならない。

一方、現在のR27では峠を中心に大雨で通行規制を行う区間が何箇所かある。
このためR27自体を拡張整備するより別ルートのバイパスの方が有利。

144 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 18:45 ID:DjjFpvLU [ p37-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
狐猿狸こと、usr024.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jpさん

あなた、おもしろすぎます。
>>高速の建設が経済的な衰退につながるとは言えません
> あなたの買い物はどちらでなさるのかな。私は、ほとんど県外(といえど舞鶴市)でしています。

本当ですか??
私は舞鶴まで買い物に行く人をあまり知りません。

あと、出来るだけ投稿文は良く読んで、内容を少しでも検証してから
返答を投稿されることをおすすめします。
69 名前: 最後 投稿日2002/08/30(金)19:50[ ppp0169.va-fki.hdd.co.jp
70 名前: 284を改称します狐猿狸 投稿日2002/08/30(金)20:08[ usr001.bc26mk.hg3.im.cyberhome.ne.jp ]
投稿後20分以内に投稿内容を検証し、返答できる貴方の脳が信じられません。カシコイノネ
こんなのがいっぱいあるんだけど

>>ボトルネックになるのは交差点であって、トンネル、橋ではありません
> 交差点がボトルネック?
> あなた業界の方ですか?そんなこと言ってると仕事上赤恥かくとおもうけど。
ボトルネックは交差点です、
27号線なんか交差点のボトルネックが最大の問題だと思いますが。
福井新聞とか見ないの?

ところで、あなた、どこら辺にお住まいで、年齢はいくつぐらいですか?
非常に興味があります。

145 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 21:45 ID:D7Rk2Ido [ 210.163.63.5 ]
>>133
若狭地域の情報がまったくといって良いほど欠落しているようですね
いったい何年前の情報を元に話をしているのやら

>>これらの工事は27号線の補修工事ですでに行われています
> どの区間でしょうか。

国道27号線の光ファイバー敷設工事は昨年(か一昨年)から行われていて、当時の時点で
敷設可能な個所の工事は終了していますが、一部の地域で国道27号線の通過個所が変わる
ため、その区間の工事が現在進行中であったり着手できないでいます

融雪設備は、山間の危険な場所には凍結防止のための散水用パイプが以前から設置されてい
ます
また、松下工場跡地前の交差点には交差点整備に伴って滑り止めの特殊加工が施されました
効果などが検証されて有効となれば、今後、他の危険な個所にも加工がされるでしょう
また、昨年度から積雪10cmで除雪が行われるようになりました

>>近々完成する梅街道−西街道がその役割を担えるでしょう
> それどこ?

梅街道というのは小浜と美浜(最終的には27号バイパス)までをつなぐ若狭地域広域農道の
ことで、西街道というのはおなじく高浜−上中間を結びます
この二つの道は上中で連結し、国道27号線と交差します(プラント2の側の交差点と高架)
二つの道は、既存、新設の複数の連絡道路で国道27号線と結ばれていて、各道路の一部区間
が何らかの理由で通行止めになっても交通が麻痺することが無いように設計されています
国道27号線を4車線化するよりも、並行する既存道を広域農道として整備、延長したほうが
いろいろ都合が良かったのでしょう
国道27号線の4車線化は必要ないといった意味、お分かりになりましたか?
ちなみに、梅街道はすでに開通しています(4年位前かな?)

>>ボトルネックになるのは交差点であって、トンネル、橋ではありません
> 交差点がボトルネック?
> あなた業界の方ですか?そんなこと言ってると仕事上赤恥かくとおもうけど。

恥をかくのはあなたのほうでしょう
あなたが一般道でボトルネックになっていると思っているトンネルや橋から明らかに設計ミス
があるものを除いてみてください
残ったものはいずれも近々に交差点があるとおもうので、その交差点を調査すれば、設計ミス
や施工ミス、当初計画の交通量予測と現況の交通量に違いがある予測ミスが見つかるでしょう
また、その交差点にミスが見つからないのに渋滞が発生しているなら、近くの交差点に調査範
囲を広げましょう
一見何の関係もなさそうな場所にある交差点の設計ミスや施工ミス、予測ミスが思わぬところ
の渋滞を引き起こすボトルネックになっている事があります

こんな程度のことも考えられないなんて、
 「本来なら右折レーンの増設だけで片付く問題を、全線4車線化とか全線拡幅工事とかして
  無駄な費用を使った」
 「まったく関係ない場所を工事して別の渋滞要因を作り出してかえって渋滞を悪化させた」
 「道路沿いの店を移転させるなどして利用しづらい環境を作り出し、地域の衰退を招いた」
なんて事やってそうですね?

まあ、「わたしはクライアントの意向に沿っただけで、その影響については考えていません」
などと言える厚顔無恥なあなたならこんなことしててもへとも思ってないでしょうけどね

146 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 21:47 ID:D7Rk2Ido [ 210.163.63.5 ]
>>135
>>使えない遊閑地の維持に無駄な費用を使うことになりますが、
> 具体的に何の費用ですか?

あなたは工事再開を前提として工事を凍結するといってますよね?
すでに着工している施設や完成している施設、買収済みの土地など、
常に手入れをしておかないと工事の再開なんて夢物語なのですが?
まさか、工事再開まで野ざらしでほうっておくなどというおろかな
ことを考えているのではないでしょうね?

> 何を根拠に申されているのか?現行路線も赤字、僻地と地方都市を結んだ線も赤字。
> 無駄金でしか無いと思うのですが。

「まったくの無駄金にはならない」とは書きましたが、
「無駄金にならない」とは書いてませんよ?

> 高速道路の建設費維持管理費を地方自治体負担となった場合を想定しています。

>>134でも書きましたが、決定したわけでもないことを前提に話をしないで下さい
そんなことを言い出したら何もできません

> なぜ若狭地方と綾部市と同じにするの?若狭は綾部に匹敵するポテンシャルがあるのか?
> 正直、それ買いかぶり。(地域から外に出たことのない方は実状すら見えないようですね)
地域に根ざしてない「都会崇拝」の方には、地域の潜在能力を見極める力もないようですね

> あなたの買い物はどちらでなさるのかな。私は、ほとんど県外(といえど舞鶴市)でしています。
買い物とは何を指しています?
私は>>124で

>衣料や嗜好品といった流行性の高いものの消費は都市部で増大すると思いま
>すが、食料品などの生活必需品の消費は総量としてはそれほど変化はないか、
>ベッドタウン化した場合はむしろ増える可能性も十分あるでしょう

このように書いてますよ?
若狭地域の人が生活必需品を買うのに居住する自治体にある商店を選ぶか、近隣の自治体にある
商店を選ぶかは個々の商店の競争に関係する問題であって、高速道路の有無には関係しません
あなたは、わざわざ高速道路をつかって大阪や神戸へ生活必需品を買いに行くのですか?

>福井県の観光客数が激減しだしたのは本四架橋が完成してからではないですか?

福井県全体では減少傾向にあるのかもしれませんが、少なくとも夏の若狭を見る限り、
多少の変動はあるようですが著しい変化は見られません

>関西圏の方々はこれまで海というと若狭や山陰や日本海側だけでしたが、架橋によって四国の、
>高知の太平洋の海で遊べることになりました。当然そっちに行くでしょう。

太平洋で遊べるようになったからといって、なぜ「当然そっちへ行く」という話になるのでしょう?
なにか、根拠でもあるのですか?
海で遊ぶのに、太平洋か日本海かといった違いは意味をもたないと思いますが?

>>観光産業にかかわる方たちが、環境と顧客のニーズにあったサービスを考えて実行、、
> その通りです。でも今、高速道路整備はそれら怠け者達の首しめる行為となります。
> でもそれって地域活性化になるのでしょうかね。

何度も言いますが、高速道路の建設は地域の活性化に直接かかわることではありません
地域の活性化ができるか否かは、できる高速をいかに有効に使うかということを地元の
人間が考えるかどうかにかかっていますので、原文にある通り「旧態依然の愚か者」は
とっとと逝って下さい

147 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/04(水) 21:50 ID:D7Rk2Ido [ 210.163.63.5 ]
>>136
>>赤字だなんだというのは的外れもいいところでしょう。
> 的はずれですか?私は「的を射ている」と確信していますが。それもど真ん中。

他の部分もそうですけど、勝手に文章を改変して、他人に誤解を与えるような表現に
しないでくれます?
引用するなら、赤字の前の、「全線開通していない高速道路を捉えて」という部分も
入れてください

>全線開通していない高速道路を捉えて赤字だなんだというのは
>的外れもいいところでしょう

これが私の書いた原文です

未完成の高速道路に対して「現存部分が赤字だから作る意味はない」というのは、
子供に対して「この子は成績が悪いから育てる意味がない」または、「教育を受
けさせる必要はない」と言っているのと同じことになりますね
また、「将来も赤字になるのは目に見えてるから建設を止めましょう」というのは
「この子は将来不良になるから今のうちに殺してしまおう」と言っているのと同じ
ですよ

> この際、あなたの夢物語はどうでもいいのです。思いっきり黒字の夢見て下さい。

いいかげん、赤字だ黒字だなどという低次元の話は止めてもらえませんか?
黒字だの赤字だのいっているのはあなたで、私は黒字になるなんて一言も言ってませんよ?
書いたというのならどこに書いたのか示してみてください

> 地域のためになる、地域にとってメリットになる方向性を考え出せない、
> 一体あなたの存在は、地域にとって何なのでしょうか。

私の考えは、高速道路は若狭地域に直接「益」をもたらすものではなくて、日本全体、
特に関西圏一帯に「益」をもたらすものだと思っています
断っておきますが、ここで言う「益」とは地域の活性化や黒字のことではないですよ?
>>134に書いた1と2が「益」です

> 地域、風土を売って金を得ますか。それもあなたの置かれている立場をお考えか?
> 道路神話は崩壊している中、あなたの地域活性化策はそれですか。

だいたい、高速道路建設で地域風土の「何」を売っているというのか?
高速を作ったからといって地域風土の「何か」を売ることにはならないでしょう?
今時、道路神話にすがって地域活性化うんぬん語ってるのは道路公団とその関係者、
そしてあなたぐらいじゃないですか?

わたしは、
「高速道路の建設には重要な意味(>>134の1と2)があるからさっさと作ってください
 地域活性化は、できる高速道路を見ながら地元の人間が考えますよ」
と言っているのです
まあ、「メリット、デメリット」を「黒字、赤字」、「益」を「金」でしか語れないあなたには
一生かかっても理解はできないでしょうね

148 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/06(金) 14:26 ID:AlHxy38Y [ user.rcn.ne.jp ]
ご意見をお待ちしております。
私は特に若狭の傍観者さん待ってます。

149 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/06(金) 21:59 ID:l0wezNo2 [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
何故あなたに意見が無いと思いますか?
それはあなたが何の意見も述べていないからです。
また意見を述べるとあなたを虐めることになるし、
あなたの意見を引き出せない上、ただ、しつこいと批判されるからです。
だからあなたに語らないの。おわかりかな?

150 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/09/07(土) 00:48 ID:FZac5Oiw [ ppp0112.va-fki.hdd.co.jp ]
>>狐猿狸氏へ いい加減にして下さい。増長しすぎです。

>>232・234氏へ
 ご意見を出すとのできない方に対して、何のご意見もありません。
 あなたごときの相手をしている時間がないので、申し訳ない。
>>狐猿狸氏へ
 くだらない相手(厨房)に対する、無駄な書き込みせずに、それより、早急に144〜147に答えなさいるべきでは? だって煽るだけ煽って、144〜147に対応できないのでは、おかしいでしょう?
 何かしらんけど、私自身があなたと同一人物のように疑われましたがな。
 いや、232・234氏に対応する必要はあなたも無いでしょうし、私もありませんが、144〜147の真摯な意見に対応できないのでは、232・234氏の彼(彼女?)を何もバカに出来ません。
 サラリーマン系だったら、土日は時間あるはず。答えるべきでは?
 (232・234氏からバカにされたのはあなたでした。彼のスレを整理したのは私。ごめん。でもそれでも敢えて書いた気持ちを察して。本当ゴメンなさい。)
 つまりちゃんと144〜147に説明できないと、あなた(狐猿狸氏)が書いていたことが嘘となり、まるで232・234氏と同レベルになります。
 (これまでの説明全部理解しました。(過信かも))
 狐猿狸氏の論点は賛同しています。でも唯一あななたの返答の対応のやり方、意見提示の方法について言っているのです。
 あなたの都合もあるかもしれませんが、留守にしていたら、勝手に話が進みますよ。
 特に○○が進めています。忙しいのも解りますがなんとかできないでしょうか? 
(でもあなたの欠点。前にも書きましたが書き方がむかつく点があります。=これで2度目だよ。)
 でも、なんとかせなあかん。私も、今すぐにでも144〜147に対する返答を求めます。

151 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 01:08 ID:4CbfnHDs [ ce2-mel.netspace.net.au ]
>>150
狐猿狸氏の論点に賛同しているのなら、144〜147に対するあなたの意見を
書いてみたらいかが?

152 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/07(土) 09:21 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
>>151
そうそう
若狭の傍観者って、人の事をこれだけ罵るのに、
まだ自分の意見を全く出していない。
(出していたらどの意見がそれか示してみて)
そろそろ出さないと、いつまでも傍観者ではすまないのではないでしょうか?
本当にあなたは、人の意見にあ〜だ、こ〜だ言うだけだ。
自分の意見を出すってのは結構難しくて、
それをあ〜だ、こ〜だ好き勝手に批判だけするのは、
良くないと思うよ。それも批判を超えてるもの君のは、
子供も巻き込んじゃってるし・・
私は140に意見を書きました。
それに対応しないのは、(別にいいけど)(あなたたちの論理で言うと)
対応する能力がないから対応しないで逃げている。
ということになります。

153 名前: (ё) 投稿日: 2002/09/07(土) 10:58 ID:UWQaUV6o [ 210.227.50.18 ]
昨日、東電問題から派生して
「当面、敦賀3・4号機 事前了解願いは保留しる」
と某知事が発言しました。

時を同じくして、栗田さんが会長の高速道路建設期生同盟なる
団体が署名活動を活発化させています
(RCNの皆さんのとこは来ましたか?)

時は9月…来年度予算に向けてドンピシャのタイミング

かねてより、「敦賀34と高速は引き換え条件」と言っていた
某知事さん、空港問題でのマイナスを埋める、及び、同問題にて
煮え湯をのまされた方々への仕返しのため 政治生命をかけた戦い
にはいったとみられます。(とは言え どうせ今期で終了ですが)

賛成・反対と言う個人的意見を少し置いといて考えれば
「高速は敦賀までつながる」
が答えになると思います。

意見が前に進まなくなってしまっているこのスレ
高速の問題点を再度整理して
それを少しでも解決するための知恵を出し合う場所
として方向転換しませんか?

感情が許しませんか?<ALL

154 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/07(土) 12:57 ID:QjG7hI3s [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
さて、どこからはじめましょう。
>>147
>引用するなら、赤字の前の、「全線開通していない高速道路を捉えて」という部分も入れてください
>全線開通していない高速道路を捉えて赤字だなんだというのは的外れもいいところでしょう  
↑これがあなたの書いた原文です
>未完成の高速道路に対して「現存部分が赤字だから作る意味はない」と、、、「この子は将来不良になるから今のうちに殺してしまおう」と言っているのと同じですよ
 何故話をすり替えるの。何の例えにもなっていないし、同じ事ではないでしょう。
 前者は全く希望がない上、さらなる悲惨な状況を招こうとしている作業を「意味がない」と言っており、
 後者は人間の話。あなたは息子や娘が不良だから見捨てるのですか?私にはそんなひどいこと、見捨てることができませんが? おかしな方向に行こうとするのは命張って止めますけど。
 そんな話をイコールとして言い換えられるセンス自体が理解できませんが。
 さらに、何故現実を見て知っているのにも関わらずすり替えるのかな。あなたには赤字が見えませんか、また赤字が生み出したさらなる累積赤字が読みとれませんか?
 例え繋がっても、京阪神と、地域内の何を結ぶの?結ぶ事によって何が生まれるのかご説明下さい。
 この様な状況で、赤字が見えないとしたら、あなたは完全にアウトでしょう。

>いいかげん、赤字だ黒字だなどという低次元の話は止めてもらえませんか?
 あなたにとっては非常に低次元な話かもかもしてませんが、公団が民営化されれば当然計画中止対象路線です。
 これまでが採算性を無視しすぎ膨大な借金をこさえてきました。
 それを低次元として片付けようとする行為そのものがわかりません。

>黒字だの赤字だのいっているのはあなたで、私は黒字になるなんて一言も言ってませんよ?
 ↑ 232・234さんと誤解しておりました。同じ扱いして申し訳ありません。あなたの名では書いてませんでした。

>私の考えは、(中略)日本全体、特に関西圏一帯に「益」をもたらすものだと思っています
 いやいや国にとっては何兆も赤字状態、微々たる額かもしれないけど、民営化になるのであなたの望む「益」はありません。
 この際、どうせなら狭い範囲の関西と言わず、世界平和、宇宙の幸せの事でもお考え下さい。
>だいたい、高速道路建設で地域風土の「何」を売っているというのか?>高速を作ったからといって、、(中略)
 あなたはさらなる過疎化推進を思いっきり進めようと日々努力しておられる。
>道路神話にすがって地域活性化うんぬん、、
 私は過疎化推進にしかならないと申し上げているのだが、ご理解されていないようですね。

155 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/07(土) 13:13 ID:QjG7hI3s [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>144 
>投稿後20分以内に投稿内容を検証し、返答できる貴方の脳が信じられません。カシコイノネ
 高速通信のおかげ?
>ところで、あなた、どこら辺にお住まいで、年齢はいくつぐらいですか?
>非常に興味があります。
 興味持っていただき光栄です。でもそれは秘密です。

156 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/07(土) 13:35 ID:QjG7hI3s [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>145
>まあ、「わたしはクライアントの意向に沿っただけで、その影響については考えていません」などと言える厚顔無恥なあなたならこんなことしててもへとも思ってないでしょうけどね 。
 そんな事、何処で申しましたのでしょうか?
 例えば、建設容認派からの業務であれば、いかに素晴らしい施設の建設であるかを謳いますし、逆に建設反対派からの業務であれば、いかにくだらない施設の建設であるかを謳います。
 お互いの観点で数ある事実の中から長所を選び出します。
 但し、どっちの立場にしろ、「赤字確定路線を黒字になる可能性のある路線」とは言いません。だって、それ嘘ですから。
 そして私は建設反対派です。反対派からの業務でないけど反対しています。
 これって厚顔無恥なのですか?

157 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/07(土) 15:19 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
>>153
意見に賛同します。

国に地方自治体は従属している。
国の計画と言う約束ごとを土台に、
それぞれの地方は自治を行っている。
その約束ごとが信頼できないものになれば、
国と地方の関係は崩れる。
地方分権をめざす今日、地方の自立を進めるためにも、
約束ごとは守らなければいけない。

その国が破産したらどうなる。と言う異論はあるだろうが、
その付けを地方にまわす前に、
国がしなければいけない事はたくさんある。

いい加減なやつ↑が国の大事な事に関わってる事が一番の問題やね。

158 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/07(土) 15:26 ID:QjG7hI3s [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>147
>(観光客数が)多少の変動はあるようですが著しい変化は見られません
 参照 朝日新聞記事  http://www.asahi.com/dino/2002news/020708b.html
    平成7〜9年度:http://info.pref.fukui.jp/syouko/5-1-01.html#4
    平成10年度: http://www.fcci.or.jp/center/2000watch/kankou.htm
>(観光客が四国に流れたという)なにか、根拠でもあるのですか?
 若狭が他の地域からどのように評価されていたかを考えてみて。
 これまで仕方なく、近場の泳げる事の出来る海であったという点だけ。
 幾度もの放射能洩れ事故、事故の隠蔽、報告書や監視映像の捏造等数々の不祥事がありますよね。「原発銀座」であるというだけで価値はかなり落ちるのではないですか。
 それに伴う風評被害、部落差別に匹敵する新たな原発銀座地区差別など聞きませんか?
 また肌で感じませんか?危険背負って電気創って利用されるだけ利用されて、非難されて悔しくないですか? 私は悔しいです。
 地域の価値がどれほど大暴落しているかを再度 認識しないと話が進まない。
>いかに有効に使うかということを地元の人間が考えるかどうかにかかっていますので、
 その考えがあなた自身に無い限り無理でしょう。
 地域にとっての善悪を考えず、他力本願、責任回避、税金無駄使い推進=地元負担増加、、、、という衰退化へのスパイラルは早急に止めないとまずいのでは。

159 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 16:19 ID:4CbfnHDs [ ce2-mel.netspace.net.au ]
>>158
なんかもう、まず反対ありきで理由はどうでもいいみたいですね。
道路公団の赤字構造というのは道路そのものの収支よりも建設段階での問題でしょ。
政治的理由で民意に反したルートを通って難工事をしたり、
地上げ屋をのさばらせた挙句、タダ同然の土地に大金つぎ込んだり。

232・234氏が嫌いなら、それ以外の賛成派に対してちゃんとした意見を
出してください。あなたは都合の悪いことには答えないばかりか、
いい加減なこと(例:ボトルネック)を書いては混乱させているだけです。

160 名前: 若狭の傍観者 投稿日: 2002/09/07(土) 16:28 ID:eZ9IEfqk [ ppp0132.va-fki.hdd.co.jp ]
>>232・234の問いに
おいおい狐狸猿氏の次は私ですか。
高速道路は、採算性、その他考えられる悪影響など一切、全くを考えなければ、高速道路は便利です。
当たり前ですね。それで?
>国が近畿自動車道を敦賀まで作ると言う約束をした、、、、
 これまで建設族と称される方々が全国で無茶苦茶な夢を振りまいてきました。
 一部の夢は形に出来、高度成長期を迎えました。その後のバブル経済期の崩壊により、全部が形に出来なくなってきた。
 そこで今、国は全ての約束を反故して大精算しようとしていますね。
 約束は約束した者がいて成り立つと思います。今その約束した者(国)が大借金で崩壊しようとしています。
>採算性があうかの、、、、と考える。
 「考える」のはもちろん必要です。で、あなたは具体的にどうすべきかを述べないと。
 だから逃げていると言われるのでは?
 いつもこの点を「考える」と言うだけで、考えられた具体的な内容の解説をしていないのです。
 あなたが、何を具体的にどのようにするのか考えられた内容が「意見」であって、「考える」というのは単なる行動の予告でしかないのでは?まさかあなた、その行動の予告を意見として認めよと?
>その付けを若狭(だけではないが)が払わないといけないというのは、おかしいのではないか。
 国民全員で、まだ生まれていない次世代、次々世代・・・・・で背負うのでは。
 おかしいというのなら、一体誰が払うのですか?
 無茶苦茶な夢を振りまいた建設族議員や地元議員ですか。またはその夢を報告書や計画書にしてきた狐狸猿氏のような方が払うのですか。その報告書や計画書のおかげで工事受注し利益を上げた業者ですか。
 私は、そのような無茶な夢を見させた人間を地域の代表として選んだ方々(住民)全員で払うべきと思います。
 勿論、議員・二世議員、さらに経済感覚の欠落した公務員や団体職員等、責任は重いと思います。
 (ところで、狐狸猿って何て読むの?)
>そして狐猿狸が前スレで「私は施主の依頼で数字を変えた」と、、、、
 なんか全体に大きな誤解がありませんか?誤解でなければ、ここでまた嘘ついている。

161 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 16:29 ID:ngZWck6k [ sccunx.southern.wvnet.edu ]
>>158
ということは、27号線が足引っ張ってるとしか思いませんが?
高速(連絡橋)でべんりになった四国に人が流れたと読めますね。

ただ、その観光客数は比較した場所も明記しないといけないのでわ?
それにどちらかというとUSJに取られたと思うのですが…。

>>132
の答え方と言い、穴ありすぎのような気がします。

162 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 17:11 ID:PBgb3XjU [ 210.163.63.5 ]
>>154
> 何故話をすり替えるの。何の例えにもなっていないし、同じ事ではないでしょう。

話のすり替えはしていません
立派なたとえです
建設中の高速道路も子供もこれから完成に向っていく途上のものです
あなたの考は「建設は中止しその後は知りません」です
これを子供に置きかえれば「養育は中止し生き死にはしりません」になると思うのですが?
普通なら、「止めた」後には「更正させよう」と言う意見がでるとおもうのですが、
あなたからは出ていませんよ?

>>私の考えは、(中略)日本全体、特に関西圏一帯に「益」をもたらすものだと思っています
> いやいや国にとっては何兆も赤字状態、微々たる額かもしれないけど、民営化になるのであなたの望む「益」はありません。

またお得意の、文書の作為的な操作ですか?
飽きれて物も言えませんね
あなたが引用している部分の下に、「益」の内容をちゃんと示しているのに、また赤字黒字ですか?

>>断っておきますが、ここで言う「益」とは地域の活性化や黒字のことではないですよ?
>>>>134に書いた1と2が「益」です

この二行を引用していないのであなたのレスは正しい内容に見えますが、
原文にはこの二行が付いていますのであなたのレスは無意味ですね

>>だいたい、高速道路建設で地域風土の「何」を売っているというのか?>高速を作ったからといって、、(中略)
> あなたはさらなる過疎化推進を思いっきり進めようと日々努力しておられる。
>>道路神話にすがって地域活性化うんぬん、、
> 私は過疎化推進にしかならないと申し上げているのだが、ご理解されていないようですね。

あなたが言う過疎化とは「人口の低下」「地域産業の衰退」のことと思われますが、
わたしは>>124で、あなたの102の3に対するレスとして高速建設が必ずしも過疎化を
引き起こすとは限らないことを説明しています
高速道路建設が必ず過疎化につながる絶対的な根拠が示せないければ、あなたのこのレスは
「意味不明の戯言を並べ立てただけの駄レス」でしかないですね

163 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 17:15 ID:PBgb3XjU [ 210.163.63.5 ]
>>156
>>まあ、「わたしはクライアントの意向に沿っただけで、その影響については考えていません」などと言える厚顔無恥なあなたならこんなことしててもへとも思ってないでしょうけどね 。
> そんな事、何処で申しましたのでしょうか?
(略)
>これって厚顔無恥なのですか?

あなたは、前スレの287でこう書いています

>数値なんて、どうにでも出来ます。出来るのが有能の証拠でしょう。
>施主が、「この数値にせよ」との指示があれば従います
>理由は、お金出して下さっていますから。立場変われば、逆の数値も出せます。
>だから数値信じないでくださいな。

これは、
「私はお金さえもらえれば、施主様の言うことに絶対服従の犬でございます」
と言っているのと同じです
これを柔らかく表現したのが
「わたしはクライアントの意向に沿っただけで、その影響については考えていません」
となります
「お金のためならどんなことでもする」と言えるような奴は、「厚顔無恥」でしょう

>>158
夏の海水浴客の増減は地元で生活してればわかりますって
ここ数年間を比較してもほとんど違いは感じられませんね

で、根拠を示せと言えば自分が信用するなと言った「数値的データ」をもってくる
ここまで支離滅裂な人は初めてですね

あなたがだらだらと書き連ねた風評などは、原発を建てた時からずっと言われつづ
けてきたことですが?
あなたの言うことが正しいなら、本四連絡橋が開通した年から若狭の海には誰も泳
ぎにこなくなってるはずではないですか?

164 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 17:15 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
あの、賛成派で高浜、小浜の方はいますか?
敦賀人よりもそちらのほうが、必要性を
語れるとおもいますけど。

165 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 17:30 ID:PBgb3XjU [ 210.163.63.5 ]
で、狐猿狸さん
あなたは、私があなたの書き込みに対してレスした事へはとりあえずレスしてきますが
私が高速が必要だと言った理由には反論してませんよね?
こちらの方に反論してもらえないと無意味なんですが?

>>134で書いたことを改めて書きますが、この高速道路の建設には以下の「益」があります
 1・国道27号線を通過するだけの県外車や長距離輸送のトラックの減少による交通事故の減少
 2・阪神淡路大震災クラスの災害が再び関西圏を襲ったときの代替輸送路兼救援物資輸送路確保
おまけで
 3・夏の海水浴客による国道27号線の渋滞の緩和
です

だから>>147に書いたとおり
「高速道路の建設には重要な意味(>>134の1と2)があるからさっさと作ってください
 地域活性化は、できる高速道路を見ながら地元の人間が考えますよ」
といっています

>>164
私は大飯町の住民です

166 名前: へしこ 投稿日: 2002/09/07(土) 17:49 ID:WAHPC4V6 [ cflow1.sanmedia.or.jp ]
そんなに木を切って山を削って高速道路なんか造って、あげくに静かな
この町にも自動車が一杯入り込んで来て、それでいいのかなあ?

167 名前: 狐猿狸 投稿日: 2002/09/07(土) 18:34 ID:QjG7hI3s [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>165
1・国道27号線を通過するだけの,,,,
 高速道路が完成しても交通量も事故も減少はしないと予測します。
 現在の舞鶴までも下道使ってるのに、敦賀まで延長されたら、高速乗りましたということで誤魔化す県外車の通行が増え、事故も多くなるのでは?
2・阪神淡路大震災クラスの災害が再び、、、、
 地震の周期からいっても当分関西地区での大規模な地震の可能性が少ないのではないでしょうか?
 むしろ原発銀座の集中する、敦賀・福井大震災の方が可能性は強いのでは。
(周期的に言えば危険性が高い。
 ・福井大地震 1948/06/28(M=7.1)
 ・日本海中部地震 1983/05/26
 ・鳥取県西部地震 2000/10/06
 地震が原因で、大規模な原発事故に発展する可能性もありますね。
 そういう意味で代替輸送路の確保は必要ひしひしと感じております。
 (原発事故の場合、逆に通行制限の方が必要なのかな?詳しくはわかりません。)
 で、山肌を縫う高速道路の谷地の橋梁やトンネルの復旧より、平地の施設の方が遙かに復旧し安いと言う観点からも、27号線の高規格化を申したのですが。
 道路が分断されていたら海からの町までの搬出作業で済むのでは?さらに山の上までどうやって運ぶのでしょうか?
3.夏の海水浴客による国道27号線の渋滞の緩和
 基本的に1と同様に考えます。でも夏場だけ多少の緩和されるかもしれませんね。

 完全に衰退化した後では、その後に良い考えが出ても、実現化する費用も余力もありません。

168 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 20:36 ID:PBgb3XjU [ 210.163.63.5 ]
>>167
>1・国道27号線を通過するだけの,,,,
> 高速道路が完成しても交通量も事故も減少はしないと予測します。
> 現在の舞鶴までも下道使ってるのに、敦賀まで延長されたら、高速乗りましたということで誤魔化す県外車の通行が増え、事故も多くなるのでは?

減少しない予測の根拠は?
少なくとも、時間を節約したい人は高速道路を使うでしょうから、その分は減少すると思うのですが?

>2・阪神淡路大震災クラスの災害が再び、、、、
> 地震の周期からいっても当分関西地区での大規模な地震の可能性が少ないのではないでしょうか?

地震研究は今だ確立されたものではなく、予測が外れまくっている事実はご存知ですよね?
つい最近地震があったから当分起きないなどという予想は成り立たなくなっているのですが?
地震予知に関してはすごい方がいらっしゃるとは聞いていますが、その方ですらはずしまくっています

> むしろ原発銀座の集中する、敦賀・福井大震災の方が可能性は強いのでは。
>(周期的に言えば危険性が高い。
> ・福井大地震 1948/06/28(M=7.1)
> ・日本海中部地震 1983/05/26
> ・鳥取県西部地震 2000/10/06

いずれの場所で起きるにしろ、災害援助、復旧復興はしなければならないわけで、その時に
速やかに活動できる環境が整えられているか否かはかなり重要なポイントだと思いますが?
地震が何時、何処で起きるものであるかわからないからこそ、やれることをやっておかなく
てはならないのではないですか?
ですから、わたしは以前例に出ていた宮崎や北海道の高速道路も、それが災害時の緊急輸送
道路等に使えるのなら無駄ではないと思うし、建設を中止しろ等とは言いません
不幸にして若狭地方を大地震が襲った場合、これは運命なので仕方ないとおもいます

> 地震が原因で、大規模な原発事故に発展する可能性もありますね。
> そういう意味で代替輸送路の確保は必要ひしひしと感じております。
> (原発事故の場合、逆に通行制限の方が必要なのかな?詳しくはわかりません。

地震が原発施設に被害を与えるのは事故とはいはないのではないですか?

> で、山肌を縫う高速道路の谷地の橋梁やトンネルの復旧より、平地の施設の方が遙かに復旧し安いと言う観点からも、27号線の高規格化を申したのですが。
国道27号線が全て平地を走っていると言う前提で成り立つ話で、
現実の国道27号線は山の中も走っていますが?
あなた、お金の話をするのがお好きなようなのでお聞きしますが、
国道27号線の高規格化とやらにいったい幾らの費用がかかるのですか?
用地確保だけでも、現在の高速道路の残りの部分の用地確保よりも多くの費用が
必要となるように思うのですが?

> 道路が分断されていたら海からの町までの搬出作業で済むのでは?さらに山の上までどうやって運ぶのでしょうか?
今の建設はどうやって行っていると思っているのでしょうか?
まさか、物資や建設機械を空輸しているとでも思っているのですか?

>3.夏の海水浴客による国道27号線の渋滞の緩和
> 基本的に1と同様に考えます。でも夏場だけ多少の緩和されるかもしれませんね。
これ、反論にもなににもなってませんね?
私も最初から夏場限定の緩和と書いていますが?

169 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/07(土) 21:31 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
>>160若狭の傍観者さん
>>国が借金で崩壊する。
国が高速道路を作ると崩壊するのではありません。
国は財政危機でしょう。もちろん改革が必要です。
そして高速道路の見直しということはわかっています。
国が会社なら、どうしますか?
設備投資や開発費の前に
役員報酬や無駄な経費の削減をするでしょう。
今、ブロードバンド化を進めています。高速で情報を送ります。
あたらしい産業は生み出すでしょう。
しかし基本は人と物が流れないと経済は成り立たない。
消費を増やさないと景気はよくならなくて、それこそ破たんしますよ。
ダムは消費を生まないけれど、
高速道路は消費を生むんではないでしょうか?

>>誤解はありませんか?
何が誤解ですか?163氏はわかってますよ。
文章を素直に読めば、分かりますよ。
憶測や勘ぐりを捨てて読んで下さい。

170 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 21:56 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
高浜のこと詳しくしらないんすけど
夏の渋滞って舞鶴東ICまでつづいてるんすか?
だとすると、よその府県に迷惑かけてるよね。
というわけで早期着工求む。

171 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/07(土) 22:12 ID:1uzBnnqo [ user.rcn.ne.jp ]
前スレをまったく読んでない状態で意見を陳べさせていただきます。
私の結論から言うと、あってもいいし、なくてもいいって感じですかね。
確かに夏の渋滞は凄いもんです。
土日になると敦賀の岡山交差点から、美方高校まで渋滞は続きます。
梅街道に逃げても坂尻で合流するため全然進めません。
そんな時、美浜ジャンクションでもあれば少しはマシかなと思います。
しかし単なる平日だとR27はガラガラ。
それを思うと高速なんてと思ってしまう。
要するに、あったら便利、なくても不便ではない。
これが私の結論です。

172 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/07(土) 22:13 ID:PBgb3XjU [ 210.163.63.5 ]
>>170
これは、高速の有無に関係なく、ひどいときは東舞鶴から渋滞します
これに花火などのイベントや交通事故が重なると目も当てられません

173 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 19:52 ID:ospU98wY [ 218-228-221-228.eonet.ne.jp ]
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/census/syukei/T040101.XLS
近畿2府4県より北陸3県への貨物出荷量はたったの「1.29%」
少なくとも物流面での必要性は低いと思われます

174 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 19:57 ID:ospU98wY [ 218-228-221-228.eonet.ne.jp ]
近畿から全国に向けて出荷される貨物の中での
北陸3県の占める割合です。

175 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 21:09 ID:MKiEFxnw [ 210.163.63.5 ]
>>173-174
物流と言うのは、双方向で見ないと計ることはできません
また、物を運ぶためにはその通り道も必要なのですが?
実際、国道27号線には、南は鹿児島から北は北海道まで
さまざまなナンバーの大型車ががんがん走ってます

176 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 21:45 ID:ah9EYR2g [ 218-228-218-22.eonet.ne.jp ]
>>175
確かにそうですね
>実際、国道27号線には、南は鹿児島から北は北海道まで
>さまざまなナンバーの大型車ががんがん走ってます
ただこの表現は明らかに誇張ですね、そんなこたーないです

177 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 21:53 ID:dHh5iwnA [ user.rcn.ne.jp ]
>>176
そんなこたーあるよ。
東北、九州ナンバーのトラック珍しくない。
敦賀港から北海道へ行くトラックもあるしね。

178 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 22:05 ID:dHh5iwnA [ user.rcn.ne.jp ]
こう考えてみるとメリット多いね。
やっぱ重要ですな。

179 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 22:12 ID:6dyDiADs [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
高速道路は「移動時間の短縮による利便性の向上」「地域の活性化」「騒音
被害」「大気汚染の悪化」「希少動植物の生息地の破壊」などについて記述的
な情報をもとに議論を行うと、客観的な判断の基準がないために声の大きい人
間の意見が通るということになりかねないですね。

費用便益分析によって開発事業によってもたらされる便益と開発に伴う費用とが
比較され、その結果が費用に比べて便益が高い場合には開発すればいいのであっ
て、逆の場合には中止すべきじゃないですか。

しかし、この費用便益分析には問題もあります。費用便益分析の問題点として
は、以下が考えられます。
1. 計画の評価は推測であり、開発を実際に行った場合には異なる結果となり
うる。
2. 便益および費用の計測が必ずしも正確になされない。
3. 開発によるトータルの便益と費用だけでは、個別主体によって異なる費用
と便益の分担が明らかにされない。

さてこの問題点について皆さんはどう考えますか?

180 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 22:23 ID:8M0pqFRI [ 218-228-218-120.eonet.ne.jp ]
>>177
全体の交通量からみたらその割合はごくごく少数でしょう?
少なくともそうしたナンバーの車が大きな交通問題を
引き起こすほどは走っていませんよね。認識不足なのかな・・・

こういう事一つ取ってもデータの裏付けがないと水掛け論になってしまう。
全体の話の流れもこういう雰囲気だから少しでも議論を進展させようと
役に立ちそうなデータを探してみたのですが・・・無意味か。

181 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 23:00 ID:sV2ArUAc [ p58-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
>>176
>ただこの表現は明らかに誇張ですね、そんなこたーないです
27号を夜に走ったこと無いでしょう?
コンビニは大にぎわい
大体、大型車用のコンビニ(駐車場が異常に広い)がある時点で、
ここは大型車、長距離トラックの通行が多いと分かりませんか?

>>180
>少なくともそうしたナンバーの車が大きな交通問題を
>引き起こすほどは走っていませんよね。認識不足なのかな・・・
認識不足です。
夜に走るか道路沿いにすんでいる方に話を聞けば分かります。
道路壊すのは大型車

182 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 23:13 ID:6dyDiADs [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
高速があるにも関わらず、8号線もトラックの交通量多いぞ。
27号線だけの話しじゃないのと違うか?

183 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/08(日) 23:29 ID:dHh5iwnA [ user.rcn.ne.jp ]
>>182
高速が、あるからあの程度ですんでいる。
高速ない時代はひどかったよ。

184 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/09(月) 02:09 ID:cKEjcc7c [ p22-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
舞鶴、敦賀間の開通、極めて激しくキボーン!!
あの区間は
「他のいかなる高速道路が凍結されようともここだけは絶対開通させてほしい」
路線のナンバー1だと思います。
若狭地方の幹線道路は実質27号線一本しかない。しかも場所によっては大雨時に
いつ通行止めになってもおかしくないほどの危険地帯を通っている。
高規格化などでこれらをすべて改修し、歩道や古いトンネルを整備するよりも今の
高速道路計画を完了させる方が明らかに安全で安くつくと思われる。
そんな理屈はどうでもいいからとにかくあそこだけは造って、お願い、道路公団。

185 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/09(月) 02:57 ID:cKEjcc7c [ p22-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
あとねえ、冬の問題として福井県〜滋賀県にかけては極めて雪が多い。
雪による事故や渋滞等で北陸道で関西に抜けられない場合でも、敦賀道が開通しているならば
最適の抜け道になる。舞鶴経由の方が雪が少ないから絶対便利になると思う。
このあたりの事情はやはり東京からでは計り知れないのだろうな。

186 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 03:05 ID:UPKLPkzA [ ce1-mel.netspace.net.au ]
>>185
ただ舞鶴道三田以北も雪閉鎖がありますからねえ。
まあこのときは名神や中国道もズタズタですから、ないよりはマシとは思います。

187 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 05:52 ID:ImnPUkok [ 218-228-218-92.eonet.ne.jp ]
確かに夜中は長距離トラックが猛スピードで走ったりするから危険かもしれないですね
でも都会の感覚からいえばその交通量は全くたいした事ないと思いますが・・・
データの裏づけなし→水掛け論→終わり

188 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 05:57 ID:isvwz.OU [ FLA1Aae035.kmm.mesh.ad.jp ]
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

189 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/09(月) 08:34 ID:cKEjcc7c [ p22-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
結局誰かが死ななきゃ事は動かないという事でしょうか。
都会こそ通行量が多くて困るなら、高速道路を増設せずに、通行量を減らす努力をすればいい。

190 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 17:42 ID:HXsJuy6U [ ns.cyberlinks-jp.com ]
えと、県内の交通事故は27号線の割合がすごく多いらしいですよ?

都会というか、東京は環8から内側は大型は進入禁止らしいですけどね、土日は。

191 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/09(月) 17:56 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
高速が出来ても大型トラック、長距離運送トラックは高速を乗りません。
乗っても乗らなくても夜間走る分に時間は、ほぼ同じと思われ。

192 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/09(月) 19:13 ID:MrKyVrpE [ p02-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
瀬戸大橋ができてもトラックは従来どおりフェリーに乗ったようなものかな。
日本海側は総じて平地が少ない箇所が多く、幹線道路がやっと一本しか通って
おたず、これといった迂回路も持たない地域が多い。
新潟県では冬の風が強い日には8号線に掛かる橋が通行止めになることがある。
そうしたときは唯一、トンネルに囲まれた高速道路だけが横移動の交通手段になること
すらがある。
舞鶴−敦賀路線はすべての計画路線の中でも開通する意義の大きい区間であるという思いは変わらない。

193 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 19:21 ID:OWhlroZc [ ns1.prm.ne.jp ]
雨で足止め食らったり、工事で片側交互通行を経験したことのない人には
何言っても無駄なんだろうな。

194 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 20:39 ID:JiGrDdhs [ 210.163.63.5 ]
>>176
すでにレスしてくださっている方がいますので、>>180とまとめてレスします

実際、年に数回、県外車両が大きな交通問題を引き起こしています
また、小さな物も入れるとだいたい月一程度でなにがしか事故が起きてます
ここ数年は大型車両の交通量が増えているので、昔ならたいした渋滞になら
なかった事故でも、結構長時間の渋滞を引き起こしています
つい最近も以下のような事故がありました

事故は、今年8月下旬に国道27号線の西勢で起きました
現場は見通しの良い直線道路で、小浜側から見ると上り勾配になります
事故の原因となったのは、県外企業の営業車
現場で大型車両に無理な追越をかけ、斜線復帰しきれずに対向してきた別の大型車両に接触
最終的に計4台を撒きこむ事故でした(総数5台)
事故発生から1時間20分にわたり現場は通行止めになり、その後渋滞は3時間近く続きました

この事故も昔なら起きていなかったかもしれない事故ですし、交通渋滞も大型車両さえい
なければもっと短い時間で解消していました
というのも、この事故現場には普通車なら使える迂回路があったのですが、大型車が迂回
路までの道をふさいでいたので小浜側からは迂回路を利用できなくなっていました
また、大飯側からは比較的早い時間に渋滞に遭った人は迂回路を使っていたのですが、
後続の人達は小浜側から車がこなかったため迂回路はつかえないと勘違いしたそうです

195 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 21:17 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
>>191
高速乗ったことないですか?
高速って実はトラック銀座なんです。

196 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 21:25 ID:JiGrDdhs [ 210.163.63.5 ]
>>191
>高速が出来ても大型トラック、長距離運送トラックは高速を乗りません。
こう言いきれる根拠はありますか?

>乗っても乗らなくても夜間走る分に時間は、ほぼ同じと思われ。
昼夜関係無く、距離が遠ければ遠いほど高速を使った方が下道を使う
よりも短時間で走行できます
これは、長距離を運転したことがある人なら誰でもわかることです
急がなくても良い人なら下道を使うでしょうが、時間を少しでも節約した
い人は高速道路を使います

197 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 21:44 ID:ylopis.g [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>196
逆も言えるだろ?
高速が出来て大型トラックや長距離運送トラックが高速に乗るって言える根拠も
ないのではないかい?

結局水掛け論的展開になるんだよ。舞鶴若狭自動車道は十中八九出来ると思うが、
完成した後の結果を見なければわからん。。。

198 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/09(月) 21:58 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
>>195
>>196
私は敦賀舞鶴間の高速に限って言ってるんですが、何か?

199 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/09(月) 22:00 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
それに時間を節約するより、料金を節約します。

200 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/09(月) 22:09 ID:MrKyVrpE [ p02-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
高速道路は疲労を節約します。
現在の27号線は信号やDID区間(市街地)が多くて疲労困憊だ。
舞鶴東から敦賀までどう頑張っても3時間だものな。
高速が通ればこの半分にはなりそうだ。少なくとも27号線のトラックの量が
幾分かでも減れば高速の功績は大きいと思う。

201 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 22:12 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
>>199
それは、あなたの考えであって
時間を節約したい人もいる。
時間優先のトラックもあれば、
金を節約するトラックもある。
いろんな選択肢が増えると言う意味でも
高速はあったほうが、いいのです。

202 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/09(月) 22:14 ID:ByrQzGQo [ user.rcn.ne.jp ]
先にも書いたけど、あってもいいし、なくてもいい。

203 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/09(月) 23:49 ID:MrKyVrpE [ p02-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
あんたこそ生きてなくてもいいし死んでもいい。

204 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 01:37 ID:2Kla0IyA [ IP-2FUKU53.hokuriku.ne.jp ]
絶対今必要でない限り、急いで作る必要はない
高速の凍結は、時代の流れ、誰にも止められない
賛成派の皆さんそんなに必要で儲かるのなら、会社起こして
作ればいいでしょう(通天閣みたいに)
贅沢病早く治して、世の中見つめ直して下さい
高速云々言ってる時じゃないでしょ

205 名前: 204 投稿日: 2002/09/10(火) 01:55 ID:2Kla0IyA [ IP-2FUKU53.hokuriku.ne.jp ]
一部修正
推進派利権屋さんにとっては、死活問題か(笑)
高速云々言ってる時じゃない>利権屋じゃない人
道路一本有っても無くても日々の生活にさほど影響はない
少しの利便性で、自然環境や、景観を破壊するほうが、よっぽど不利益

206 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 09:55 ID:D37elm92 [ ns1.prm.ne.jp ]
>>204
どこかの左向きの受け売りですか?
もう少し流れに沿った意見を出してはどうですか?

207 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/10(火) 14:24 ID:oheFSxFc [ user.rcn.ne.jp ]
>>179・187・197
推測や予想が入り込む以上水掛け論になるのも仕方がないでしょう。
それでそれ以前の考え方ですが、
先日福井出身の東京都民と知事の懇談がニュースで流れ、
その中で都民は「田舎が便利さを求めて画一的になってきているので、
福井は福井らしくあって欲しい」という「便利なところに住んでいるので、
たまに行く田舎は不便な方が田舎らしい」ってことだと思います。
私は自然豊かな都会、便利な田舎が理想だと思います。
画一的だとしても、その土台に地域性を出せば良いと思います。
都会は今自然に回帰しています。
例えば川をきれいにし魚が住めるように努力しています。
都会に自然が戻った時に、田舎は不便なだけのものになってしまいます。
地方を発展させる、便利にさせるというのは、
当然な流れで、大事な国策だと思います。
自然環境も原生林や絶滅する動物を保護していけば、
自然と調和して暮らせていけるのではないでしょうか。

208 名前: 広島県人 投稿日: 2002/09/10(火) 15:39 ID:8GDhP.wM [ p02-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
都会を通る道路なんて、そこに特に用事が無ければウザいだけだ。
高速道路のような広域路線ってのは本来「人がいないところ、家が少ないところ」
を利用して貫通させるのが常套だろう。
都市間を結ぶ、あるいは都市部をバイパスしてこそ道路としての価値が出るという視点から見ると
舞鶴-敦賀間は多くの意味で高速道路の必要条件を満たしていると思う。

209 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/10(火) 17:46 ID:oheFSxFc [ user.rcn.ne.jp ]
>>203
誉められて光栄です。

210 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 21:17 ID:n.e4Y7W. [ 210.163.63.5 ]
>>197
>逆も言えるだろ?
>高速が出来て大型トラックや長距離運送トラックが高速に乗るって言える根拠も
>ないのではないかい?

>>196の文書よく読んでますか?
私は、「少なくとも時間を節約したいと思う人は高速道路を使うのではないですか?」
といっているのですが?

>>198
>私は敦賀舞鶴間の高速に限って言ってるんですが、何か?
だから、「敦賀舞鶴間の高速を作っても大型トラックや長距離輸送のトラックは使わない」
といいきる根拠を示してくださいといってるのですが?

>>199
>それに時間を節約するより、料金を節約します。
あなたも、>>196をちゃんと読んでますか?

時間と料金を天秤にかけたときに、料金が優先する人は下道を使うでしょう
しかし、全員が全員、料金を節約しようと思っているわけではありません
料金よりも時間優先の人は、時間節約になると思えば高速道路を使うのではないですか?

211 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/10(火) 21:33 ID:oheFSxFc [ user.rcn.ne.jp ]
申し訳ない。私の親戚のトラック輸送会社は高速は使わない方針です。
使うんなら実費になります。
それに夜間R27号を走るほど楽なもんはないと言ってます。
現場の声を言ってるんですが、何か?

212 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 21:54 ID:oheFSxFc [ user.rcn.ne.jp ]
高速の利点
よそ者でも道を間違えない。

213 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 23:10 ID:EZt2mA6Q [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>210
時間を節約したい人?そりゃそういう人もいると思いますが、絶対数は少ないと
思いますよ。その少数のために莫大なお金を使うのはどうかと言ってるんですよ。
あなたこそ>>179を読んでいますか?
舞鶴若狭自動車道には、相乗効果は期待できないと思います。

214 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 23:18 ID:oheFSxFc [ user.rcn.ne.jp ]
長い高速ネットワークの
一部ですよ。つながったら乗るよ。
長い距離走ってて、わざわざ敦賀−舞鶴間だけ
下道乗ると思う?

215 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/10(火) 23:23 ID:EZt2mA6Q [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
今の状況でも27号線走ってるトラックは舞鶴から高速は使ってないよ。

216 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 01:29 ID:esQiCbPc [ looky.klee.fr ]
>>215
では舞鶴道のSA・PAにたむろするトラックは何?

217 名前: 204 投稿日: 2002/09/11(水) 02:12 ID:L..ValSY [ IP-6FUKU151.hokuriku.ne.jp ]
運送業界も価格競争が進み高速使う会社少ないし、よほど渋滞する地域か、遠回りしなければ
ならない地域しか高速使わない
わざわざじゃなくて、当たり前ですよ、之が運送業界の今日の流れです

218 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 02:44 ID:esQiCbPc [ 212.234.155.252 ]
>>217
んなこたーねーよ。
確かに一般道にも大量のトラックが走っているが、高速を走らないわけがない。
トラックの止まっていないSA・PAなんて滅多にないぞ。
あとR27方面から来て敦賀ICから北陸道に上がるトラックは結構多い。

219 名前: 204 投稿日: 2002/09/11(水) 03:30 ID:L..ValSY [ IP-6FUKU151.hokuriku.ne.jp ]
>>218
走らんとはいってない
必要無いとこは使わんゆうてるの
>あとR27方面から来て敦賀ICから北陸道に上がるトラックは結構多い。
 高速できても使わない運送業界は経費削減の方が重要
>トラックの止まっていないSA・PAなんて滅多にないぞ
 それが何か?意味わからん??

220 名前: 204 投稿日: 2002/09/11(水) 03:37 ID:L..ValSY [ IP-6FUKU151.hokuriku.ne.jp ]
SA・PAは、何のために有るの?止まってない方が不思議

221 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 06:05 ID:/EW2STIY [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>216
>舞鶴道のSA・PAにたむろするトラックは何?
なにゆうてんねんガラガラやんか。だいたい車自体走っとらんがな。
おまえら言ってることおかしいぞ。それだけ自信があるんなら、舞鶴若狭自動車道
完成後は採算とれるほど交通量あるんやろな?
>>179読んでねえだろう?読んでから常識ある意見求む。

222 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/11(水) 09:14 ID:EIdqnpsw [ user.rcn.ne.jp ]
水掛け論になってますが・・
トラックが走るのも普通の車が走るのも、
高速道路は時間短縮、少ない時間で遠くへ行くと言う事が基本です。
例えば仕入れたものを2時間で流通させなければいけないが、
運ぶのに4時間かかったらこの商品は意味がなくなります。
高速道路ができると言う事は確実に商圏が広がります。
また日帰り観光が増えて宿泊する人が減ると言う意見もありましたが、
その分1泊での観光が無理だった地域が可能になります。
同じく商圏が広がりビジネスチャンスが増えます。

223 名前:投稿日: 2002/09/11(水) 10:29 ID:T4PX5lw2 [ tsuruga243.hokuriku.ne.jp ]
204さん同意です。

224 名前:投稿日: 2002/09/11(水) 10:38 ID:T4PX5lw2 [ tsuruga243.hokuriku.ne.jp ]
終太郎さん、もっともだと思います。
私の会社にも毎日沢山の輸送トラックが出入りしています。
色々話しを聞くと、敦賀舞鶴間に高速ができても半分以上の業者は
使わないだろうって言ってました。
又高速を使ったところで時間にすると夜間だと20分も変わらないだろう
って言ってました。
現場サイドが言ってるんだから・・・

225 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 12:19 ID:PWWKxJkk [ zero.bora.net ]
あんなせまい道で家沿いも通るのに、夜間で平気で走る大型トラックって…
騒音悲惨やねぇ。

226 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/11(水) 14:42 ID:EIdqnpsw [ user.rcn.ne.jp ]
慎さん、フォローありがとうございます。
>>225
そうですね、夜間の大型トラックって我が物顔で通りますからね。

227 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 19:04 ID:9J9O7tjE [ 210.163.63.5 ]
>>211
>申し訳ない。私の親戚のトラック輸送会社は高速は使わない方針です。
>使うんなら実費になります。
>それに夜間R27号を走るほど楽なもんはないと言ってます。
>現場の声を言ってるんですが、何か?

現場って、あなたが>>211で示したのは高々1社の話ですね

私は、「少なくとも急ぐ人は高速を使うのではないですか?」という意見を出したのに
それでも執拗に「高速は使われないよ」と言いつづけたわけですから、
「全ての人が高速道路を使わない」と言ったのと同じです
1社の例ではなく、「高速道路がまったく使われない」という根拠を示す必要があるの
ではないですか?

>>224
>私の会社にも毎日沢山の輸送トラックが出入りしています。
>色々話しを聞くと、敦賀舞鶴間に高速ができても半分以上の業者は
>使わないだろうって言ってました。

あなたが話を聞いた人が、業者全員に話を聞いたわけではないですね?
あなたが>>211の意見を支持するなら、「全員が高速道路を使わない」根拠を
示す必要がありますよ?

>又高速を使ったところで時間にすると夜間だと20分も変わらないだろう
>って言ってました。

国道27号線の該当区間には「80機前後の信号機」があるわけで、高速を走る場合と下道を走る
場合の所要時間差が20分以内に収まることはないと思いますが?

仮に、どちらの距離も70kmとした場合、
 高速道路    時速80kmで約53分
 国道27号線  時速50kmで約84分
         約1割の信号に引っかかったとして、信号待の平均時間を1分としても+8分
どう考えても20分以内には収まってませんね
84分というのはノンストップで走れた場合の数字ですから、信号に引っかかる下道は更に時間が
かかることくらいはわかりますね?

228 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 19:09 ID:9J9O7tjE [ 210.163.63.5 ]
179氏=213氏=221氏という前提で書きます

>>213
>>>210
>時間を節約したい人?そりゃそういう人もいると思いますが、絶対数は少ないと
>思いますよ。その少数のために莫大なお金を使うのはどうかと言ってるんですよ。
>あなたこそ>>179を読んでいますか?
>舞鶴若狭自動車道には、相乗効果は期待できないと思います。

>>221
>おまえら言ってることおかしいぞ。それだけ自信があるんなら、舞鶴若狭自動車道
>完成後は採算とれるほど交通量あるんやろな?

>>210は、「少なくとも時間節約したい人は使うんじゃないですか?」という私の意見に対して
「高速を作っても利用する人はいない」と言いつづける人がいるので改めて問い直しただけです
私は、「全員が高速を使うでしょう」とはどこにも書いてません

他の建設賛成派の人のことはわかりませんが、私は建設費用や採算を度外視しても作る必要があ
る高速道路だと思っています
>>179に書いてある内容は理解できますが、私のスタンスでは>>179の話は無意味ですのですみません
私の意見は>>165に書いてある高速道路を作るほうが良い理由ですので読んでください

229 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 19:12 ID:/EW2STIY [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
>>227
>「全ての人が高速道路を使わない」と言ったのと同じです

論法が乱暴すぎます。あなたの常識を疑います。

230 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 19:17 ID:/EW2STIY [ p1014-ipadfx01kokuryo.gunma.ocn.ne.jp ]
それと>>179,210は私ですが、>>221は違います。同じ串を使ってる人が
この板には複数います。

231 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 19:24 ID:9J9O7tjE [ 210.163.63.5 ]
>>229
「私は少数でも使う人はいるんじゃないですか?」といっているのに
「使う人はいない」と反論しつづけるのは、「そんな奴はいない」とい
っているのと同じで、ほかに使う可能性のある人が論じられなけれ
ば「全ての人が使わないよ」と言っているのと同じだと思うのですが?

しかも、この場合は大型トラックや長距離輸送に携わる人が主体なの
で「全ての人」というのは「全ての大型トラック運転手」や「全ての長距
離輸送従事者」と言う意味で、話の流れから判断できる範囲だと思うの
ですが?

>>230
それは、申し訳ありません
同じアドレスで話がつながって見えたので同じ人かと思いました

232 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 21:29 ID:EIdqnpsw [ user.rcn.ne.jp ]
建設借金なんて心配する必要ないよ。
道路公団はプール制だしね。
みんなで利用して、みんなで返そうね。

233 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/11(水) 21:40 ID:EIdqnpsw [ user.rcn.ne.jp ]
頭のお硬いお人と話ししても前には進みません。
別に私の知ってる運送会社の話しをしたまでで、そこまで
突っ込まれる筋合いはないと思われ。
他の運送会社のことは知らないんですから。

234 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/11(水) 23:46 ID:9J9O7tjE [ 210.163.63.5 ]
>>233
柔軟な考えができていないのはあなたでしょう?
ここまでの流れを整理してみましょうか?

わたしが>>196のレスをしたときのあなたのレス>>198は意味不明ですね
で>>199で個人的に時間よりも料金を節約すると言うレスをする

意味不明な>>198のレスもあったので、>>210で改めて「高速を使う使わないの判断は、
人それぞれの基準があるから、高速道路がまったく使われないと言うことは無いのでは
ないですか?」と聞きました

その答えが>>211で、やはり「高速は使われないよ」と言う意見だけでした
で、>>224であなたの意見に賛同する方がいたのでまとめてレスしたのが>>227です

ここまでの流れで、あなたは一貫して高速道路が使われる可能性を否定しつづけた
わけですから、「高速道路を使う人はいないと思っている」と認識されても仕方ないと
思いますよ?

235 名前: 204 投稿日: 2002/09/12(木) 02:08 ID:70bcsMYs [ IP-5FUKU58.hokuriku.ne.jp ]
>234
水掛け論を互いに正当化してもきりが無いのでわ?
お互い正論と信じて述べているのだから
お金(財政)が余っていたら互いに妥協もできるかもるかもしれない
でも、この不況の世の中では嗜好品的(高速道路)は控えるのが流れです
お金(財政)に余裕ができればその時に考えればればいいでしょう
凍結が、今の時代の流れだから我慢して下さい
景気がよくなれば、高速の必要性見直されるかもしれません
将来が見えてこない以上我慢するしかない
将来年老いて国の借金の為に何の保障の無くなったらと考えると不安です
国が身軽になってからではいけないのでしょうか?

236 名前: 終太郎 投稿日: 2002/09/12(木) 17:51 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
>>234
あなたが勝手に思ってるだけですよ。

237 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 20:40 ID:oq1r1d/k [ ppp0162.va-fki.hdd.co.jp ]
色々、色々調べさせてもらいました。
 高速道路建設推進派は、今更引くに引けない事情がある。例えば、役場、団体関係なら、建設ありきで、これまで終えた事業、進行中の事業に対しての説明が出来なくなる(=責任問題)、議員は公約した内容が全て嘘になる。建設を前提に建設業者からうけたこれまでの支援への対応が難しくなる。建設業者は支援分を回収できなくなる上、仕事が無くなる。つまり大赤字です。判断以前に「必要」としか言えない状況です。
 当然、マスコミはほっておきません。詳細の詳細まで調べ上げ、関係者の上は確実に当然晒されますね。
 (末端の方々には事情は把握できないと思います)
 高速道路建設反対派は、高速があろうが無かろうが何の利害関係もないため、冷静に高速道路の利便性を十分理解した上で、時代背景、社会ニーズはもとより、地元にとって本当に利になるのか害になるのかの社会経済的な要素等を全体的に鑑み、「現段階では不必要である」との判断を下している。
 推進派は、以下の手法で地域、地元住民を陥れます。
1.莫大な負担を地域住民へ強要し、地域全体を経済的窮地に追い込む。
 地元に高速道路建設の一部(全額?)及び維持管理費等を負担させ、都市部への資金流出などの経済的なマイナス要素を地域へ取り込むことによって、徹底的な経済的な窮地に立たせる。
2.原発・土木関係業種とその他業種の経済格差を見せつける。
 同時に、不況知らずの原電関連、土木関連従業者の収入格差を見せつけ、「プルサーマル受け入れ=優雅な世界」の幻想を抱かせる。
3.起死回生の活性化手法の導入
 (プルサーマル原発、使用済み燃料及び産廃の保管場所として若狭を提供)
 徹底的な経済的な窮地に立たせた後、議員がこのみじめな窮地から救う救世主として、プルサーマル原発や使用済燃料管理施設の受け入れを表明して当選し、補償費や施設建設費、付帯道路工事費等で利益を得る。
 これは、大義名分ある上、推進派(原発・土木関係者)のみが表向きも裏向きも儲かる仕組みだからね。
 つまり地元を徹底的な餌にして生きてますね。その他の地元民には「危険」しか残らない。

 さて、住民の皆様、いかがされますか? どちらを選択しますか?

238 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 21:11 ID:syG3gMnA [ 218-228-219-55.eonet.ne.jp ]
関電も不況とか・・・
早期退職とか募集し始めたようだし業績としては下り坂ではないのかな
子会社なんかだと新規採用の抑制・停止とか片叩きが行われてると聞きますが

239 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 21:44 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
若狭だけの問題じゃありません。
日本海側高速ネットワークの完成。
東西主要道のもう一本の柱。
早期着工を目指しましょう。

240 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 21:54 ID:sqFDpx3A [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>239 あーあ、所詮、土建屋さんの発想。
 正確に「地元住民の皆様、私達だけ、立った一部の人間だけに儲けさせて下さい」と書けば?

241 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 21:57 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
また共産党か。

242 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:09 ID:sqFDpx3A [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>241
 「土建屋の敵=共産党」と洗脳されているみたいだけど、違うよ。今は。
 「土建屋の敵=地域住民」となっているのですよ。
 パンチパーマ当てる時間があれば、あてながらでもいいから、少しは新聞でも読んでください。

243 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:15 ID:e6NiDCMU [ p28-dn01tojou.hiroshima.ocn.ne.jp ]
地域住民≒プロ市民

244 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:18 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
共産党対案を出せ。

245 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:19 ID:5SoPcNJI [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>241
それしか言えないのか?
いいかげんにしたら!

246 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:20 ID:sqFDpx3A [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
ごめん。「プロ市民」って何ですか?教えて下さい。(マジで訪うております)

247 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:29 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
一般的な住民は建設を願ってるってこと。
本日、小泉総理宛の建設要望の署名(推進委員長
栗田知事)をいたしました。みなさまご協力を
お願いいたします。

248 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:34 ID:sqFDpx3A [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>247
 ごめん。あなたの定義する「一般的な住民」って何ですか?教えて下さい。
 (マジで問うております)
 恋積みさん、人質と交換っていう噂だけど、要望書読めるのかな?

249 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:35 ID:3vxys.t6 [ www.hida11pm-unet.ocn.ne.jp ]
私は一般的な住民ですが、建設は願っていません。
でも共産党員ではありませんが。

250 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 22:53 ID:5SoPcNJI [ p2024-ipadfx01yosida.nagano.ocn.ne.jp ]
>>227の大飯町の方。
27号線の信号機や嶺南の道路事情に詳しいところを見ると
行政の方ですか?
>>247
>一般的な住民は建設を願ってるってこと。
私は反対です。勝手に住民代表みたいなこと言うなよ。

251 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 23:01 ID:ngZAcq9c [ user.rcn.ne.jp ]
地域住民が欲しい理由は、
自分が利用すると言うより
夏の渋滞解消やトラックの通行量の
減少を願ってるんだよね。というわけで
なにとぞよろしく。

252 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 23:09 ID:7Ey9bswo [ ppp0167.va-fki.hdd.co.jp ]
>>247 ってもしかして、本物のバカ議員?バカ土建?
いつからおまえが地元代表になったん?誰が認めたんや?
何で住民に相談もせんと、勝手にそんなん出すん?アホ丸出しやね。
儂は反対やけど。また儂の周りも反対やけんど。
誰も願って無いのことを、地域住民の声として勝手にすなよ。
おまえアホと違ごて、ほんまもんの「バカ」やな。
中止になったらおまえが食えんようになるのは当然。
これまでやってきた「バカ」の責任とって死ねばそれでええんやけ〜。
地元みんな巻き添えにすんなや。ボケ

253 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/12(木) 23:50 ID:BzbVlYME [ ohi-gw.inetpia.ne.jp ]
>>250
一住民です
信号の数は国道27号線の利用者なら、思い出せば数えられるでしょう
道路の建設とか、国道27号線の工事の情報は、各市町村の広報なん
かにも掲載されるのでごく普通に入手できます
地元に住む以上、仕事でいろんな道を走ることもありますし、休みの日
に出かけるときは、普段使わない道を試してみるなんてこともしてます

254 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/13(金) 09:45 ID:Odh4Fh6c [ user.rcn.ne.jp ]
>>252
賛成派は賛成の要望書をだす。
反対派は反対の要望書をだす。民主主義だから良いんでないの。
賛成派=土建屋、反対派=共産党は次元が低すぎる。
どこの誰なんてどうでも良いんでないの。

255 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 09:48 ID:9IGlkvGk [ nc3k001-o.fctv.ne.jp ]
>>1
必要なし。

256 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 13:41 ID:VEY1jGlk [ p0a21d9.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
地元を経済的窮地に追い込む計画(=自分らだけが儲かる計画)を
地元の承認も得ず、地元代表づらして、要望書を出す行為。
これって、民主主義ではなくて、只の犯罪でしょ。
何処の誰でも良いけど、犯罪者は犯罪者でしょう。

257 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/13(金) 15:44 ID:Odh4Fh6c [ user.rcn.ne.jp ]
>>256
犯罪と思うなら訴えた方が良い、
要望書を出しているのは商工会議所だよ。
犯罪者でないものを犯罪者と吹聴することは、
もちろん犯罪だと言う事も知ってるよね。

258 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 18:21 ID:qRmYc3NM [ IP-2FUKU72.hokuriku.ne.jp ]
皆さんOFF会でもやれば、利害関係あるかないか良く解るんでわ?
ドンチャン騒ぎでもしましょうか??(マスコミ等お招きして)
どうせたったら、とことん派手にやりましょうよ!
騒げば注目も浴びるし、なあなあでは、すまないようにした方が納得いくでしょう
長野みたいにやった方が、方向性も見えてくる
白黒はっきりしましょうか?

259 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 18:32 ID:1Zs.KV8M [ 210.227.50.19 ]
>>256
頭おかしいんじゃないの・・・藁)

260 名前: 若さ(若狭)爆発! 投稿日: 2002/09/13(金) 19:02 ID:OdyotxTw [ p18-dn01iyomisima.ehime.ocn.ne.jp ]
 国道27号は阪神大震災(迂回路)と不況(高速料金を浮かす)が原因で、
6年前ぐらいからトラックとかが激増しました。国道の地盤が弱いため、また
トンネルの補修を怠っていたため、今頃になって補修工事が増え、昼間は工事
での渋滞が起きてますね。
 ただですね……。小浜〜美浜町間は広域農道と県道が4年前でしたっけ、出
来たんです。3年後には小浜〜高浜間でも広域農道が完成します。そうすると、
車の流れは分散しますね。敦賀〜舞鶴間は片側1車線が基本だから、あまり使
わないのでは。ほかに、小浜線が電化されるんで、行政は無理にでも、「マイ
カーやめて電車に乗ろう」なんて強制するでしょう。
 そう考えると、高速はいらないでしょうねえ。本当に必要な道路網は、朽木
村へ抜ける道(トンネル)の建設、国道162号の整備(トンネル、バイパス)
、滋賀県の湖西道路の今津までの延伸でしょう。
 これでいやなのが、「嶺北と嶺南の一体化」を喧伝されることなんですよ。
別スレで書いたんですが、若狭5市町村は京都や滋賀に越県合併させた方が
絶対いいと思うんで。

261 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 19:04 ID:DjD8c5ms [ p49-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
普通に地元で生活してれば疑う余地のない事柄でも、地元の情報が断片的にしか
伝わらない環境下にある方々(距離的に、または情報伝送的に遠方の方)からは
とんでもない発言が飛び出すので面白いですね、もしかしてネタでやってます?

高速建設要望の署名だってそれなりに結構な数が集まってるみたいですね。
本当に高速不要で、建設が地域に重大な危機をもたらすと思ってたら、
たとえ親類血縁に土下座して頼まれようとも当然名前なんか書かないでしょう?

あえて否定的な意見を述べるとすれば、「騒音問題」が心配かな

262 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 19:21 ID:buI.1w3c [ p803472.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>257
>犯罪者でないものを犯罪者と吹聴することは、
>もちろん犯罪だと言う事も知ってるよね。

つまり、あなたがこれまでここでやってきたことが、
全て犯罪というわけですね。
今まで犯してきたご自身の犯罪がようやく理解できたご様子で。
うふふ。

263 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 19:51 ID:RLf5riGo [ proxy1.tst.ne.jp ]
>高速建設要望の署名だってそれなりに結構な数が集まってるみたいですね。
>本当に高速不要で、建設が地域に重大な危機をもたらすと思ってたら、
>たとえ親類血縁に土下座して頼まれようとも当然名前なんか書かないでしょう?

無関心だから署名するんだろ。
商工会議所ってなに?

264 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 20:15 ID:hckDMU/s [ p80364a.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
小浜商工会議所
 http://www.fukui-iic.or.jp/obamacci/
役員の方々は、
 http://www.fukui-iic.or.jp/obamacci/giinlist2.htm
開催予定のセミナーは
 http://www.fukui-iic.or.jp/obamacci/tyuusandai02.htm

これまでの全ての謎は解けました。
もう何も言うまい。うふふ。

265 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 22:30 ID:Odh4Fh6c [ user.rcn.ne.jp ]
>>255
福井に北陸道必要なし(プ

266 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/13(金) 22:46 ID:1Zs.KV8M [ 210.227.50.19 ]
>>262
私の意見が、犯罪ならログを調べて告発しなさい。
中途半端に何を言ってるんだ君は、
できないなら法律の本でも買って出直せ!
>>264
何も言わないなら最初から言うな!
もっとまともな意見が載せれんのか君は・・・

267 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/13(金) 22:47 ID:1Zs.KV8M [ 210.227.50.19 ]
署名運動のどこが犯罪なんだ?
反対派おもしろすぎます。

268 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/14(土) 00:06 ID:ISPJV36w [ user.rcn.ne.jp ]
とにかくどうでも良い事はおいといて、
反対派は国の財政の事を一番に取り上げているけれど、
国の財政が悪いのは道とは別なところに本題があるんだよ。
道路公団の見直しは推進派も賛成で、
悪いところは直すべき、民営化も良し、
しかし高速道路は必要なんだよ、
日本は山が多くてトンネルが必要となる。
外国に比べると費用がかかるんだよ。

269 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/14(土) 00:43 ID:W03gOChQ [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
小浜商工会議所のレベル、構成員がこれなら、>268のレベルの意見もやむなし。
>外国に比べると費用がかかるんだよ。
 かかるよね〜〜〜〜。で?

270 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/14(土) 00:51 ID:ISPJV36w [ user.rcn.ne.jp ]
若狭は冷遇されてきた。
せっかくのチャンスをなぜ
放棄する?

271 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/14(土) 00:58 ID:ISPJV36w [ user.rcn.ne.jp ]
>>269
268で金がかかってきたから、赤字になっている部分もある。
それ以前に組織の構造的に赤字を生んだ部分もある。
前者は国が面倒を見なけりゃ仕方がないだろう。ってこと。

それとお前の聞き方、低レベルだぞ。
人のレベルをドウコウ言う前に納得させる意見を載せてみろ!
それができなけりゃ、それなりにカキなさい!

272 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/14(土) 01:10 ID:W03gOChQ [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>268で金がかかってきたから、赤字になっている部分もある。
>それ以前に組織の構造的に赤字を生んだ部分もある。
>前者は国が面倒を見なけりゃ仕方がないだろう。ってこと。
>それとお前の聞き方、低レベルだぞ。
>人のレベルをドウコウ言う前に納得させる意見を載せてみろ!
↑これまであなたの意見も書き込みも一度も見たことがない。
 まず、おまえが述べてからすべき。述べる能力もないのに煽るな。
 所詮このレベルだから、>271のレベルの意見もやむなし。

273 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/14(土) 01:13 ID:W03gOChQ [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
あっ途中から>271に変わってた。申し訳無い。
>271
>人のレベルをドウコウ言う前に納得させる意見を載せてみろ!
↑これまであなたの意見も書き込みも一度も見たことがない。
 まず、おまえが述べてからすべき。述べる能力もないのに煽るな。
 ついでに、煽る能力も無い。電力の無駄。
 所詮このレベルだから、>271のレベルの意見もやむなし。

274 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/14(土) 01:21 ID:ISPJV36w [ user.rcn.ne.jp ]
>>273
無駄と言う意見に賛成!
くだらんからやめよ。
それから私の意見は上の方行くとたくさんのっけてるけど、
見なくて良いし返事もいらないしね。とにかくほかの人の邪魔だから・・

275 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/15(日) 21:12 ID:4shn2S6Q [ IP-6FUKU137.hokuriku.ne.jp ]
>>273

>とにかくほかの人の邪魔だから・
他の人とは誰の事?
他の人の気持ちお前にわかるんか?
すくなくとも俺は邪魔とは思わんけど
キャパ狭くて突っ込まれたら邪魔扱い賛成する奴ろくなんおらんな〜
そやから、田舎もん言われんにゃ
もっと広い視野で世の中の流れ読まんと!
もっと他所の飯食うて勉強してこいや
ここは、サークルや同好会ちゃうし、色んな考えあってあたりまえやろ
お前レベル低い奴やのう〜

276 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/15(日) 22:14 ID:ZWO8mHZU [ p99-dna03turugahon.fukui.ocn.ne.jp ]
>>275
誰に対するレス?
>色んな考えあってあたりまえやろ
当然だけど、自分たちの気に入らない署名活動は犯罪扱いしたり、
作為的に都合良く曲解したレス返す人は、本当にじゃまです

277 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/16(月) 09:18 ID:w9vr8N0c [ user.rcn.ne.jp ]
>>275
テーマから離れてのやり取りは、
テーマへの意見を書こうとする人の邪魔になると思ったのです。
何でも載せるのは自由なのでしょうが・・・
レベルの高いあなたはよく分かるでしょう。

278 名前: ははは 投稿日: 2002/09/16(月) 12:59 ID:HX7l2IdU [ YahooBB219026000048.bbtec.net ]
小浜西〜敦賀間。凍結、見直し路線やろ。
ちょうどええやん。福井との断絶の象徴で。かっこええ。越前との縁の切れ目。
小浜西で終点。中国道に小浜の名前も出るやろし。多少宣伝になる。
地元民はつかわんで。使うのは道知らん奴。
舞鶴道なら川上越えて綾部ICから乗ったらええし、名古屋方面なら木之本から乗るやろ。
大阪、神戸は名神〜阪神高速。
若狭に高速は地元民としてはいらん。ステータスか。観光客にはええかも。道知らんから。
国土からしたらいると思う。京阪神で高速が断裂したら、震災のときみたいに東西の交通が麻痺するし。

279 名前: ははは 投稿日: 2002/09/16(月) 13:13 ID:HX7l2IdU [ YahooBB219026000048.bbtec.net ]
え?福井には時間短縮にならないって?
時間短縮せなあかん?
小浜朽木高島線やった?あれならいる。ぜひとも。京都まで1時間切るやろな。

280 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/16(月) 15:27 ID:n9GDHNTQ [ p80366b.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>232・234
>それから私の意見は上の方行くとたくさんのっけてるけど、
 何処に載せていらっしゃるのかお教え下さい。

>見なくて良いし返事もいらないしね。
 見ようと思っても、見ることができない。
 あなたはこれまで一度も意見を述べられたことがない
 ので、そのご意見については、何の返事のしようがないのでは?

281 名前: トゥートゥートマシェーリマシェーリ 投稿日: 2002/09/16(月) 18:15 ID:.7CCadrw [ uinc250.nice-tv.jp ]
舞鶴道名前変わるんだよね

282 名前: 275 投稿日: 2002/09/17(火) 18:15 ID:X/Hs8.dc [ IP-5FUKU112.hokuriku.ne.jp ]
>>277
266ならびに274のレスなんや
お前もテーマから離れてるんちゃうか??????
いちいち邪魔だの何ナノ書くな!
そやからレベル低い言うてるんや
邪魔扱いするんやったら、俺もふくめたて
お前も邪魔うんか?
>>276
当然やろ肯定したら、いちいち書くな
何度も言うが、色んな意見あって当たり前やろ
>作為的に都合良く曲解したレス返す人は、本当にじゃまです
お前にソックリそのまま返すわ

283 名前: 275 投稿日: 2002/09/17(火) 23:01 ID:R4ysXNtE [ IP-3FUKU192.hokuriku.ne.jp ]
274やったわ」」」

284 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/18(水) 00:04 ID:nNWWesT2 [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
みなさん聞いてやって。こいつ232・234は、悲しい奴やねん。
意見を述べた人間に対し、詐欺師やなんや批判して置いた上、自分の欠落点指摘されると、
「そんなことやめましょう」とか、言い出す糞やねん。
意見を述べていると何度も言っているけど、一度も述べられない能力もないの。
「あなたの意見を述べてるのは何処?」と聞いても答える能力すらない、小浜○○○○○のメンバーか?
哀れなの。本当に哀れ過ぎて、、、
地域にとって本当に
邪魔なのは、232・234とその一派、小浜○○なのにね。哀れ〜〜〜〜ですな。

285 名前: 若狭は近畿だ 投稿日: 2002/09/18(水) 00:24 ID:0akCCy52 [ p117-dnb06awa.osaka.ocn.ne.jp ]
 たぶん、初です。
 冷静に考えて、高速の舞鶴〜敦賀間の早期開通は国策だったと思います。
 震災後の車の激増で。27号がとたんに交通事故の現場になってしまいま
した。で、高速計画はいいのですが、広域農道までできてしまうんですよね。
高浜〜美浜までは。最初は27号1本だけだったのが、一気に3本になるん
です。見事なまでに車が分散すればいいですが、最近は不景気でトラックは
高速を走りません。
 それこそ、小浜〜敦賀間はいらないです。それだったら、朽木高島小浜線
の全通(トンネル開通)、国道162号線のバイパス高速化を図るほうが、
ずっと重要です。もっといえば滋賀県の湖西道路の安曇川までの早期開通を
願いましょう。これがすべて実現すれば、京都〜小浜1時間30分が実現し
ます。
 ま、国の方も切るわけにはいかんから工事はさせるでしょうが。超不採算
路線になるのは間違いないですね。この高速が出来ても若狭に観光客が入っ
てくる、なんて考えの小浜近郊の人もいたが「甘い甘い」。敦賀から来てく
れても三方でとまります。

286 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/18(水) 00:33 ID:nNWWesT2 [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>285
 国策で途中までやりました。でも今国策が出来るような状態ではありません。
 でもそんな現状すら地域の方、特に小浜の団体の方は事実すら把握する能力が無いので困っています。

287 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/18(水) 00:43 ID:nNWWesT2 [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>>232・234
おまえが探しに探している詐欺師は側にいるかも?
そもそも、「若狭に高速を造って採算が採れる」とありえもしないことを論じた人間を晒そうぜ。
それ、あなたが定義する詐欺師だから。
おまえが一番探していた張本人だよ。おまえの仲間かな?
探して晒して、告発しようぜ!
告発するべきと豪語してたのは、あなたですけど。
告発して告訴しましょうよ。
ついでに感電関係者も。どうですか?

288 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/18(水) 09:06 ID:R1y//jms [ user.rcn.ne.jp ]
>>284・287
くだらん書き込みご苦労さん!

289 名前: 275 投稿日: 2002/09/18(水) 15:20 ID:JJXvO0RM [ IP-6FUKU153.hokuriku.ne.jp ]
>>288
田舎で少々幅効かしてるてるから言うて、調子にのんなよ
その内汚い物に、蓋されるで、皆いつまでも黙っているおもたら
大きな間違えやで、今はクリーンなイメージが流行り汚いことする奴は
いらんにゃ

290 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/18(水) 17:38 ID:olq/CHYc [ p803697.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>288
またまた逃げた。ぷっ。
これで何回目?

291 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/19(木) 12:52 ID:j2GAZnSY [ user.rcn.ne.jp ]
>>290
一見の人に逃げたと言われても・・・
前レスから名前を変えずに書き込んでいるのですから・・・
288の様に私宛のには、レスしますが、
論理的でないものは返事のしようがないでしょう。
私は意見を上に載せていますが、
先日JR東海の社長さんが同じような意見を言ってました。
「国の大切な機関を市場に任せて良いのか」
採算性とは市場原理、
公共の道路を市場に任せて、
単なる私企業の金貸しの銀行には、税金を使い、
銀行員は高い給料を貰う。
それで国の財政は良いのでしょうか?

275さん、あなたのレスいらないから

292 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/19(木) 13:28 ID:SKGP3RIM [ p0a2206.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp ]
>>275さん。どんどん書き込んで下さい。
心から歓迎します。宜しくお願いします。

私はむしろ、逃げ回った上、意見を述べない 232・234氏の書き込みは不用だと思いますが。
意見も述べられないのに、「前に書いた」の連呼。
「何処に書いた?」という問いには答えない。(=書いていないから答えようも無いが。)

繰り返しもしょうがないから、232・234が書いたことにしてやるさかい、
232・234はもうここには書くな。

293 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/19(木) 14:26 ID:j2GAZnSY [ user.rcn.ne.jp ]
>>292
君が仕切ってもあかんだろ。
http://www.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1032010231&LAST=50

294 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/19(木) 18:52 ID:j2GAZnSY [ user.rcn.ne.jp ]
拉致問題に関する共産党の
釈明を求む。

295 名前: ははは 投稿日: 2002/09/19(木) 20:20 ID:C/u/C916 [ YahooBB219026000015.bbtec.net ]
>285
京都なんか今でも1時間15〜20分やで。どこ通ってるの?
トンネルできたら1時間やろ。1時間きるかも。
今で75キロ。トンネルできたら60キロくらいちゃう?
60キロで走って1時間。可能やろ。

296 名前: 232・234 投稿日: 2002/09/19(木) 20:58 ID:j2GAZnSY [ user.rcn.ne.jp ]
>>295
小浜は京都へ行けりゃそれで良いんでしょうか?
東京から来る人はみんな電車も車も、
敦賀で降りて不便ですが、
小浜の人は考えませんか。

297 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/19(木) 23:35 ID:paDVls6M [ 212.160.236.50 ]
舞鶴道じゃなく北陸道だが、
今朝の女形谷PAはトラックが車線にまで溢れていた。
他のSAPAも結構混み合っていた。
誰だよ、北陸道にトラックが走らないなんて言ったのは?

話変わりますが、次スレを立てるのなら、
「■小浜西、敦賀間に高速道路っているの?■」でお願いします。

298 名前: 275 投稿日: 2002/09/20(金) 20:57 ID:Bt1IqMKM [ IP-5FUKU200.hokuriku.ne.jp ]
>「国の大切な機関を市場に任せて良いのか」
元々国鉄で莫大な借金作って民営化した会社でしょ
ある意味民営化して成功した会社の手本みたいなもの
この社長の言ってる事は、
1 銀行にかね出すなら、公共性のある鉄道にもっと金出して
2 高速民営化したら、鉄道の利用者獲得の為に出費がかさむから反対
之が本音」でしょ

299 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/20(金) 22:23 ID:pVVnDw9w [ usr009.bi02mk.hg5.im.cyberhome.ne.jp ]
>232・234
まず、東京や関東圏からわざわざ若狭に来るのかな?
帰省する方々ぐらいではないのかな?
それに東京から来るとしら、楽しい京都経由じゃない?
ジモティって感覚惚けすぎ。
小浜○○○○○○系の方なら知っているはずでしょうが、観光客数はどうやって計算するのか知ってるのかな?
宿泊客数はきっちり出ますが、、、観光入り込み客数はどう出すのかな?
推計って出してるよね。推計の謎をお教え下さいな。

300 名前: 雪ん子 投稿日: 2002/09/20(金) 22:26 ID:FyDUly3o [ user.rcn.ne.jp ]
300

名前: E-mail(省略可)