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北陸新幹線は必要か？　第８部
1 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 13:09 ID:SsyooK6k [ max1-ppp29.oyama.sannet.ne.jp ]
北陸新幹線の話題についてどうぞ。

新サーバ対応の過去ログへのリンクは>>2あたり。

2 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 13:11 ID:SsyooK6k [ max1-ppp29.oyama.sannet.ne.jp ]
第１部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

第２部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

第３部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

第４部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1001779787

第５部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1010323997

第６部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055

第７部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1021223795

3 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 14:15 ID:zR3k.iHE [ Cfkui2DS18.fki.mesh.ad.jp ]
ここは着工区間の金沢以東が中心になっているので未着工区間の
金沢以西について語る姉妹スレを作りました
金沢までなら賛成だけど（工事しているから仕方がないという意見も含めて）
金沢以西は反対という人も他の掲示板で多く見かけます
金沢以東が１０年後に完成したとして、金沢以西についての意見を書いてください。

ＵＲＬ
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026191207

4 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 16:21 ID:bvP5jp9Q [ xdsl035023.061200.metallic.ne.jp ]
いらんだろ、ぶっちゃけ。
北陸は人口少ないんだから造ったところで稼動率悪いだろ。
国庫状況が借金の山なんだから、無駄なものは作るべきではない。
自殺行為もいいとこでしょう、国にとって。

5 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 16:36 ID:bKEjXDaY [ Cngno3DS19.ngn.mesh.ad.jp ]
>>北陸は人口少ないんだから造ったところで稼動率悪いだろ
稼動率が悪いという根拠を示してください、それと前スレの２３９あたりを
読めば北陸の人口が決して少ないものではないということがわかります。

6 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 18:37 ID:4I66ZKv6 [ nttfksm03096.ppp.infoweb.ne.jp ]
費用対効果を考えれば無用。大まかに言えば

○　東京-富山、金沢が鉄道で１時間短くなる。

×　数兆円にのぼるであろう工費。
　　在来線金沢-富山の３セク化（＝運賃倍増）、他並行区間の全線廃線。支線全廃。
　　新潟県西部〜石川県では、富山市、金沢市とそのベッドタウン以外は、
　　おそらくほとんどの市町で過疎化が促進するだろう。

7 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 19:35 ID:foNwl3to [ z29.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>6
建設費が数兆円とは大げさな。
長野〜富山間で約1兆円強、富山〜金沢間でも4000億円くらいでしょ。

3セクについては、北陸線は東北線同様貨物輸送の幹線なので全線残ることは確実。
ローカル列車の輸送量自体、東北線(盛岡以北)よりずっと多く、しなの鉄道並み。
確か、富山県の試算では、富山〜新潟県境まで7,100人/km、石川県境〜新潟県境
まで9,800人/km(しなの鉄道は1999年度実績で8522人/km)。
(参考) http://www.rikuden.co.jp/report/koutuu/新幹線5.pdf

いわゆる枝線については、JR西日本が一括分離を断念している。
鉄道として維持していくことが難しい路線は、可部線の可部以北のように
廃止されることもあるだろうが、それは新幹線開業とは直接関係ない。

8 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 21:41 ID:guZ9M1fA [ ntfksm005079.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
本線が分離したら元々少ない支線の乗客が
もっとへるでしょ。

9 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 22:06 ID:QsFkrToQ [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>本線が分離したら元々少ない支線の乗客が
>>もっとへるでしょ。
経営会社が変わったとしても、それだけなら利用客が減る原因にはなりえない
問題は運賃と運転本数であって、３セク化により改善されるなら今より利用客
は増えるだろうし値上げと減便が行われれば利用客も減るだろう。
ＪＲがその気になればローカル線なんていつ廃止されてもおかしくないんです、
新幹線はその理由の１つでしかなく新幹線を作らなかったらそれで解決という
単純なものではない、また一民間会社でしかないＪＲに頼りきるのもいかがな
ものかとも思う。

10 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 22:36 ID:gJuq8Dlw [ fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp ]
ぶっちゃけ、必要だろサスガに。
今現在から作って完成は十何年先、十何年先にゃ明らかに必要だ。人口も増えてるしな。今現在の事情で考える事自体ナンセンスだ(汗
大体、今更先進国日本に便利な交通網を張り巡らして無い部分があるのもおかしな話。
新幹線が運ぶのは人だけではないのも要点。
乗る人間→利益
としか考えないのは浅はか。二次的利益も考えなければ。
反対派の人達はまず、国・JR側の利益有とする証拠の完全否定をして下さい。まずそれをしなきゃ。グダグダ言う前にさ。

11 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 22:42 ID:cMIxhTPo [ 168.143.113.132 ]
まず、JRはその気になって赤字のローカル線はいつでも廃止できる様にしておく事だ。

それから在来線は第３セクターで運営するにしても、税金投入は絶対駄目だ。
第３セクターになったとしても、いずれが上場を目標に置き、赤字の在来線はバッサバッサと切り捨てるべき。

>>10
人口が増える？・・・・・・馬鹿も休み休み言え！これからは人口減少の時代だ。
便利な交通網は過疎地北陸には無用だよ。

12 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 22:44 ID:GxFmiDg2 [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
>今現在から作って完成は十何年先、十何年先にゃ明らかに必要だ。人口も増えてるしな。
>今現在の事情で考える事自体ナンセンスだ(汗

まず、この前提は大間違いですよ。
日本の人口は2005〜2010年をピークに（12500万人から13000万人）、人口量は低下の一途
と予測される（OECDのHPみてね）。

>大体、今更先進国日本に便利な交通網を張り巡らして無い部分があるのもおかしな話。

アメリカのLAにはは鉄道はありませんが、何か？まあ、アメリカは先進国ではないとおっ
しゃるならそれまでですが。新幹線に相当する高速鉄道もありませんが、何か？

>二次的利益

具体例を提示していただければありがたいのですが。

13 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 23:16 ID:rrcfBLfs [ max1-ppp18.oyama.sannet.ne.jp ]
もし、北陸線が赤字になる可能性はあるのですか？

14 名前： パート８　おめでとうございます 投稿日： 2002/07/09(火) 23:30 ID:EHhPETIc [ global-user03.toshima.ne.jp ]
　スレ頭を飾るに相応しいネタの提供でございます。
アンチ君には朗報だろ？　工事が中断されたんだから。

◆　北陸新幹線工事で転落死　入善・昨年に続き２件目

八日午後一時十五分ごろ、入善町下山の北陸新幹線高架橋建設工事現場で、
新潟県糸魚川市山寺、建設会社社員、佐藤昭一さん（５５）が倒れているのを
同僚の作業員が見つけ、一一九番した。あさひ総合病院に運ばれたが、出血性
ショックで約二時間五十分後に死亡した。「物が落ちたような音」を作業員が
聞いており、入善署は高さ約十六メートルの昇降用足場から転落したとみている。

　同署の調べでは、佐藤さんは地上でクレーンの操作をしていた。高架橋の上から
型枠機材を降ろすため、高架橋に上って下見をした際、昇降用足場の上から誤って
転落したらしい。
　昇降用足場には落下防止ネットが張られていたが、何かのはずみでネットを乗り
越えて落ちたとみられる。同署は工事関係者に事情を聴き、詳しい事故原因などに
ついて調べている。
　魚津労働基準監督署も災害防止措置について工事関係者から話を聴くとともに、
九日午前から現場検証する予定。

　北陸新幹線工事では、昨年四月にも同町一宿の高架橋建設工事現場で、土木
作業員が転落死する事故が起きている。
　工事現場では、安全対策が講じられるまで作業を中断する。
工事を発注した日本鉄道建設公団北陸新幹線第二建設局は「原因を究明し、再発の
ないよう対策を講じる。他の工区についても指導していく」と話した。

　亡くなった方には謹んで、ご冥福を・・・。

15 名前： mimiji 投稿日： 2002/07/09(火) 23:35 ID:3POHfyvA [ h070.p206.iij4u.or.jp ]
２次的利益とは！！
考えるに、新幹線が、人だけ運ぶのはもったいない。所詮北陸新幹線は、
３０分に１本程度の運行本数とすればＪＲ貨物にも間口を広げるべきではないか。
運送の革命になると考えるが。

16 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 23:54 ID:rLKIXs3k [ ntttkyo05131.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>6
>費用対効果を考えれば無用。大まかに言えば

費用対効果というのは、効果を費用で割ったものです。
「費用」と「負の効果」を混同してませんか？

費用対効果＝（正の効果＋負の効果）／費用　になります。
正の効果と負の効果をお金に換算しないと計算できませんよ。

17 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/09(火) 23:56 ID:TIuze6DM [ fw.toyama-mpu.ac.jp ]
分子がマイナスになれば無用だな。
特殊趣味の人間とJRには+++なんだろうがな。

18 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:03 ID:JJASVBUI [ p297bd6.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>12
>アメリカのLAにはは鉄道はありませんが、何か？まあ、アメリカは先進国ではないとおっ
>しゃるならそれまでですが。新幹線に相当する高速鉄道もありませんが、何か？

前スレに出てきたけど、自動車大国のアメリカでも2000年12月からボストン・
ワシントン間に最高時速240km/hのアセラエクスプレスが走り始めてるよ。
ニューヨーク・ワシントン間での輸送シェアは航空機25%に対して鉄道16%と
大健闘している。

19 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:16 ID:APOxt7BE [ ntfksm007210.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
あげあしとりだな。>16
北陸新幹線の敷設が住民にとってプラスかマイナスか。

住民の９０何パーセントは、使用頻度年２回以下だろう。
年０〜２回、１時間短くなるだけだろう。
その程度のことのために多額の工費を費やし在来線を無くす意味があるのか？
３セク化すれば運賃は必ず大幅に上がる。上げないならば、税金をより多く投入。
その負担は当然、地元がする。
いずれにせよ地元にはデメリットばかり大きいと思うがね。
だからといって首都圏の人間（のほとんど）は、、
別に北陸新幹線を熱望しているわけじゃない。
作れ作れといってるのは土建屋と政治屋と鉄ヲタだけ。

20 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:24 ID:e8rqn9bQ [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
馬鹿な！アンチはだから考えが小さすぎるんだよ。人口が増えるからっつったって、日本だけだと思うなっつの。これだけの先進国日本、日本海側には主要港が沢山ある。
そこに作らないでどうする。そうすれば二次的利益が何たるか分かってくるんじゃあないか？
アンチ諸君は、先を考えればと言うが、先を考えればこそ必要になってくる。
人がいないからと言うが、人を集められる条件みたいなものに交通の便利さもあるだろう。
人がいないなら集めれば良い。そのためにも新幹線が要る。
因みに、JRの提示した有利益根拠の否定を求める。早急に。

21 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:30 ID:mFX/lnMk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>19
意味はある。
じゃあ何故首都圏が過去に同じ事をしてきているのか？人口が多いから？
違うな、それもあるが、交通手段の進化は人口の増加がおまけについてくるはず。つまり、移動手段がある所に人は集まる。
単純に、『一時間くらい時間が短くなったって意味ないよ』って問題じゃないだろう。

22 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:33 ID:lAZc0AIk [ j076111.ppp.asahi-net.or.jp ]
「利家とまつ」の時代、交通機関と言えば海運が主流だった訳だが、
北前船で栄華を極めた金沢は人口10万人を有し、京都・大阪に次ぐ堂々たる
大都会だった。人や物の流動がいかに地域の活力や経済、文化に直結して
いるかを物語っていると思う。

23 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:46 ID:lrYvyyj6 [ ntttkyo05131.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>19
>住民の９０何パーセントは、使用頻度年２回以下だろう。
>年０〜２回、１時間短くなるだけだろう。

北陸〜首都圏の移動が年間で５４０万人。
北陸側の人は約半分なので、年平均１回ってのは間違ってませんが。
北陸側の年間短縮効果は２７０万×６０分×４７円＝７０．７４億。

>３セク化すれば運賃は必ず大幅に上がる。上げないならば、税金をより多く投入。
>その負担は当然、地元がする。
>いずれにせよ地元にはデメリットばかり大きいと思うがね。

地元負担の金額は？ちなみにしなの鉄道の赤字は昨年度２．７億。

それにしても、まともな計算の方法を教えただけで揚げ足取りとはね。

24 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 00:48 ID:BbsV7f6Q [ global-user03.toshima.ne.jp ]
　北陸は閉鎖的だから、ガイジンさんには来て欲しくないんだろ。

25 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/10(水) 06:09 ID:3A8MzUUM [ TYOba-174p89.ppp13.odn.ad.jp ]
新幹線が開通すると人口が増える（減少に歯止めがかかる）と思ってるのが間違え。
新幹線沿線で人口の増加した都市は数えるほど。現状でも減らしてる富山市は100%,
金沢市も最初は県内からの流入で微増するだろうけど、そのうち・・・

26 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 06:24 ID:mFX/lnMk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>25
新幹線建設による人口の増加・非減少の話では、あくまでも交通が一つの要因と言っているに過ぎない。
他の要素も勿論あるだろ。しかし欠かせない要因。
過去ﾚｽをよく読んで欲しい。

27 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 07:56 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
何か、読んでいると、アンチ派が筋道を具体的に提示してのべているのに、新幹線
肯定派は地元意識からくる感情論で喋っているみたいだね。

とりあえず、感情論や印象論は排除してしゃべりましょうよ。
つまり、新幹線肯定派の方々は、もっと論拠を具体的に示して、と言いたいわけで。

28 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 09:01 ID:s7nd0I12 [ FLA1Aac025.nig.mesh.ad.jp ]
新潟や長岡を見てみろよ。新幹線ができて発展すると思ったら、
なんのことはない。どんどん衰退の道を転がり落ちてるぞ。
それが現実だよ。豊かな富が蓄積されてる金沢や富山が同じ道を
たどるのは、日本全体にとっても不幸なことなんだよ。おれは
それがつらい。

29 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 09:48 ID:QgfwFrcw [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
反対派の人に聞きたいんですが、そこまで反対ならどうして工事する前に
署名を集めて反対運動なりしなかったんですか？原発などは住民投票にまで
持ち込んでいます、もしかして反対運動があったのかもしれませんが大規模な
住民投票にもちこむまでの反対運動はなかったはずです。
たとえ反対運動が失敗に終わったとしても市民に新幹線というものを考える
良い機会にはなったはずです。
建設が始まってから「俺は実は反対だったんだ」といっても説得力に欠けるし
今となっては訴訟にでも持ち込まない限り工事中止は難しいでしょう。

30 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 10:00 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
まあ、大丈夫でしょう。
国庫収支が悪化してるんだから、ほっといても工事は展開しないだろうしWW

31 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 10:30 ID:xKGvvlZs [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
新潟は、建設された以前より発展してるだろう。

俺は、見てると、反対派は成り行きまかせの感情論のような気がしてならない。自分は乗らないし、という考えがよく分かるんだよな。
ここで言われている反対問題が、原発反対のように大きくならなかったのは世論的に反対派が少なかったからなワケで。
つまり反対派は少数ということ。

そして、前から言われているにも関わらず、全く触れられていない国・JRの提示した有利益とする根拠の完全否定はいつするんですか？
ただピーピー騒いでいても始まりませんよ。
論理的にいこう。

32 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 10:33 ID:Zauw4u8A [ p8bc426.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>30
一応政府決定が下って工事開始されているのだから、北陸新幹線の計画自体を
白紙にもどさない限り開業が遅れるだけだと思うが・・・
前にも意見があったけど開業を遅らせるメリットはなにもない。

33 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 10:37 ID:yfPA1f6A [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
そんなに迄頑なに拒むなら、なんで新幹線作る時に反対運動しなかったんだ？
俺は原発ん時はしたけど・・・

34 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 11:04 ID:BbsV7f6Q [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>27 すぐ下の>>28を読んでみろよ。
　　　　　　これが反対派の理論的な意見か？
　　　　　　都市が衰退したというなら、資料を
　　　　　　提示するべきだと思うが？

35 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 15:06 ID:.ZDTlkFs [ p8bc438.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>俺は、見てると、反対派は成り行きまかせの感情論のような気がしてならない。
>>自分は乗らないし、という考えがよく分かるんだよな。
でも本当に乗らないのだろうか？サラリーマンになれば出張があるだろうし
彼女がいれば東京ディズニーランドにも行くだろう、「俺は車で行く」という人も
いるだろうがそれこそ少数派だと思われる。

36 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 17:18 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>反対派の人に聞きたいんですが、そこまで反対ならどうして工事する前に
>署名を集めて反対運動なりしなかったんですか？

表向きにそこまでやって北陸で生きていけるほど広い世界じゃ
ないから誰もやれないです。新幹線ごときの為に村八分にされ
たり火をつけられるのは勘弁でしょう。
逆に賛成署名を集めても、土建屋と政治屋以外に集まらないと
思いますよ。結構みんな冷めてるから。そこまで新幹線が欲し
い理由など一般人にはないです。毎日使うものじゃない。

37 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 17:23 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>でも本当に乗らないのだろうか？サラリーマンになれば出張があるだろうし
>彼女がいれば東京ディズニーランドにも行くだろう、「俺は車で行く」という人も
>いるだろうがそれこそ少数派だと思われる。

別に飛行機でもいいじゃん。
出張なんか逆に日帰りできるようになって宿泊させてもらえず疲れるという
考えが頭にない罠。

38 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 17:26 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>前にも意見があったけど開業を遅らせるメリットはなにもない。

効率の良くない公共事業への仕打ちという見せしめにはなります。
まぁここの賛成派は40年とか60年とかで返済できれば「効率が良い」
とか言うんでしょうが。

39 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 17:51 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>国・JRの提示した有利益とする根拠の完全否定は

完全否定は無理だけど、完全肯定もまた無理でしょう。
元となる人口予測・景気動向予測自体がこのスレが始まってからでも
下方修正されていますよ。
また北陸新幹線の償還期間は、有料道路の建設可否の参考になる償還
期間を現状でもオーバーしてますが、今のところ新幹線にはその定義
がないから「利益」と言っているだけに過ぎないですが？　40年かけ
て返済できるからいいとか言わないで下さいよ。普通、そんなのを優
先すべき事業とはお世辞にも言いませんから。

40 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 17:55 ID:e8rqn9bQ [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>36
あなた、勘違いしてるだろうけどそこまでされないですよ。てか、されるワケないでしょう(笑
ただ貴方に勇気とか、ヤル気が無かっただけ。アンケート採ったら、賛成意見は集まるだろうが反対意見はまず無いだろうね。だって反対する意味が無いから。
>>37
いちいち飛行機なんて面倒臭いじゃん。新幹線の方が格段に『便利』　　違うか？
>>38
見せしめてどうするの？国が推進しているのだが・・・『見せしめる』自体、意味が成り立たないだろう。
既に着工されているのなら、さっさと完成させるべき。無駄は省くべきだ。

41 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:05 ID:wT65TOjM [ fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>39
新幹線は既に、事業云々の範疇の問題ではないでしょう。もっと大きな、政策絡みのような問題だ。
完全肯定というか、既にそういう意見が出されていて、それに基づいて賛成意見が為されているのですから、反対派はまず根拠をもって否定しなければ。
肯定云々の問題ではないでしょう。何故なら既にそれ自体が、肯定意見だから。
既に理由の分かっている事に『何故』、裁判で言えば検察の提示した具体的な物証に『何故』と聞いているようなもの。

42 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:06 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
>>40

頼むから感情論は止めてくれ。

43 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:09 ID:F0nPb6AI [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>42
感情論に反論しているに過ぎないが？

44 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:14 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>>40
キタグニ新聞の横暴が許される日本でも稀な土地柄ですが何か？
されるワケないんじゃなくて、あなたが知らないだけでしょう。
実際他じゃありえない事が色々おきてますが？

45 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:15 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>>40
反対意見がないって、ここだけでこんなに反対者いるのにいない事は
ないと思いますが。

46 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:22 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>>41
>新幹線は既に、事業云々の範疇の問題ではないでしょう。もっと大きな、政策絡みのような問題だ。

あなたの個人的な定義の上で議論せよと言われても困るのですが。

47 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:24 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
>>>36
>ただ貴方に勇気とか、ヤル気が無かっただけ。アンケート採ったら、賛成意見は集ま
るだろうが反対意見はまず無いだろうね。だって反対する意味が無いから。

なぜ、他人の内心に勇気がある・なし、が分かるの？あなたはエスパーですか？
で、賛成意見が「まず無い」ことがどうして分かる？「反対する意味がない」というのは
あなたの主観に過ぎないでしょ？あなたは他人の心を読めるんですか？

>>>37
>いちいち飛行機なんて面倒臭いじゃん。新幹線の方が格段に『便利』　　違うか？

他人がどの交通機関を使う方が便利と感じるか、これも主観の問題。ほんと、論理に
飛躍があるよね。このような問題を扱うときは、誰しもが同一と見なしうる基準がなく
ては論じられない。つまり、客観的データが必要なのですよ。何もないのに「断言」するの
はDQNの所業ですよ。

>既に着工されているのなら、さっさと完成させるべき。無駄は省くべきだ。

無駄を省く（効率性を重視する）ために、事業を止めろというのがこのスレの対立軸なわけで。
そこからすると、論旨の相関がまったく逆になってますよ。
「無駄をはぶくために（理由）、建設を止めるべき（結論）」
であって、
「既に着工されてるから（理由）、さっさと完成させるべき（結論）。
無駄は省くべきだ（結論の補強）」

がこのスレの論旨とは相関が逆であるばかりでなく、あなたの主観の範囲をでないものだと思うが。

反論は論理的に頼むよ。感情論や印象論でやるのは説得力ないから、止めてくださいね。

48 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 18:33 ID:OdXMVBRU [ J036087.ppp.dion.ne.jp ]
>>40,42
>いちいち飛行機なんて面倒臭いじゃん。新幹線の方が格段に『便利』　　違うか？

別にそれ自体否定しませんが、既に飛行場も在来特急も高速道路もかな
り便利に整備されていますので、これ以上の要求は、そのレベルにすら
達していない地域への暴言としか言い様がありませんが？
どれだけ恵まれた交通環境に居るのかが分かってないようですね。
一言で言えば、便利には違いないですが、贅沢言い過ぎ。
最初から新幹線だけというなら話は別ですが、既にこれだけ揃ってます。

49 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 20:12 ID:d5gA8EKY [ ntfksm006118.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>23
>北陸側の年間短縮効果は２７０万×６０分×４７円＝７０．７４億。

47円の意味がわからんが７０億のために２兆ですか。

50 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 22:20 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
どうやら、感情論と印象論からでる反論しか今までなかった様子だね。

新幹線肯定論は、一部の地方県民の利己的主張のために、他県の金を使おう、そのた
めには国庫の赤字などは顧みないというエゴイスティックな性質のものであったとい
うことです。

おらが故郷を思うのはいいけど、他の人間に迷惑かけちゃいかんでしょ、やっぱ。

51 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 22:21 ID:VhEeogYU [ kf00-129.ppp.mediawars.ne.jp ]
死人まで出しといていまさらやめろですか？

死んだ人の遺族の前でそういってください。

52 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 22:27 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
>>51
感情論と財政・効率の話を混同してますよ。

工事で亡くなった方がいるから、それを理由に他県から金を集めて採算性を度外視して
新幹線を建設しても良い、という話にはならないかと思われ。

まったく別の話でしょ。

53 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 22:41 ID:RQj6zupo [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>46
違うと言うなら、違うと言えるだけの証明をして下さい。それから文句は言うように。
>>47
全てあなたの主観だね。自分の主観という事を踏まえた上で、『違うか？』と聞いているのが分からないかな？スレの論旨等流れによって幾らでも変わる。あなたの定義には合わせていられない。以上。
>>48
勝手に暴言にしないで下さい。被害妄想が強すぎます。そこまで言うなら、どうして暴言か証明してね。
ちなみに、ではあなたの意見としては『今の設備で頑張れ』という事ですか？

54 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 22:46 ID:mFX/lnMk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>50
どうやら、まだ感情論の域を出ないようだね。
己は使わないから、別に要らんだろという考えは幼稚過ぎますよ。反対派は所詮この程度だったということだね。
利益はある、という証明は既に国とJRによって為されている。国益に反すると言うなら、それらを全て覆して下さい。
ずっと前から言われているのですが？

55 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:00 ID:WoXTMjKM [ nttfksm004146.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>53よ。まあ多分高校生くらいなんだろうが。

現在、富山空港、小松空港があり、はくたか＋上越新幹線がある。
今の設備のどこが不服なのだ？
例えば北陸新幹線が金沢開業したとして、
53よ、おまえは１年間で、何度くらい使う？想像してみろ。
その上で、はくたか等ではダメだから
在来線とほくほく線ツブして２兆円つぎ込むべきだと思えるのか？
オレは思えんな。

56 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:04 ID:oAVacbwg [ ntfksm008047.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
ちなみに在来線なくなったら、通学にも使えないし、
デートとかも新幹線駅の近くに住んでないかぎり、
自転車で行ける範囲内になっちまうぞ。高校生は。

57 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:06 ID:7SNm9Zzo [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>49
>>北陸側の年間短縮効果は２７０万×６０分×４７円＝７０．７４億。
>47円の意味がわからんが７０億のために２兆ですか。

７０億というのは、新幹線がもたらすさまざまな効果のうち、
「時間短縮効果」の「北陸側だけ」を「１年分」でとったものです。
２兆使うなら２兆を超える見返りが必要なのは当然のことです。

>>47
>「無駄をはぶくために（理由）、建設を止めるべき（結論）」

ぜんぜん理由になっていません。
建設を止めれば、投資した血税は「無駄」になります。
こんな簡単なことがどうして理解できないのか、不思議です。

世の中を見渡すと建設途中でもストップした方がよい事業が
多々ありますが、それらは「完成後の運営が赤字なので、
今止めたほうがまだマシ」だからです。開業後の維持費が
ＪＲ負担で、建設費償還が可能な新幹線にはあてはまりません。

58 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:08 ID:QgfwFrcw [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
反対派の人たちは金沢市内や黒部〜親不知付近の高架橋やトンネル、橋梁を
見たことないのですか？あれを見ていると来年にも電車が走りそうなくらい
完成しているんですよ。
工事を中止して永久に凍結すればあれらの建造物は全く無駄に終わるのです、
建設初期段階ならそれも可能でしょうが今となっては手遅れです、ここまで
作った以上国民から借金してでも作り遂げるのが最善の方法だと思うんですが・・・

59 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:13 ID:Ak9L2Ojo [ ntfksm007079.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>57
>２兆使うなら２兆を超える見返りが必要

バカのようだな。2兆円分も何の見返りがあるのか書いてみろ。

60 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:17 ID:Ku5xtsZc [ ntfksm006058.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
正直、既に出来ていても、新幹線より在来線の方が
生活に必要なはずだ。

61 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:18 ID:QgfwFrcw [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
>>例えば北陸新幹線が金沢開業したとして、
>>53よ、おまえは１年間で、何度くらい使う？想像してみろ。
５３ではないが俺は出張だけでも月に３回は東京に行くぞ
友達を見ても多い人なんて毎週行ってます
５５のの方こそ出張なんてものを経験したことない学生なのでは？

62 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:24 ID:vdc6hCfU [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
>>正直、既に出来ていても、新幹線より在来線の方が
>>生活に必要なはずだ。
勘違いしているようだが新幹線が出来ても在来線は廃止されるわけではありません
３セクに対する不安は否定できませんが、ＪＲだから安泰というのは単純すぎます。

63 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:25 ID:Ku5xtsZc [ ntfksm006058.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>61
バカ？
北陸ー東京は年270万人。つまり、大多数は年1回か２回以下だ。
個人的に頻度が多いからって何言ってんだか。

64 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:27 ID:Izt4mvKI [ FLA1Aae027.nig.mesh.ad.jp ]
一番問題なのは冬場や今ようなの悪天候時の在来線の信頼性のなさなんだろうなあ。
だからフル企画の新幹線を新たに作るより、北陸線の
全線無雪高速化を図ればいいわけだよ。だから今まで完成した部分を生かした上で
残った部分を全面的に高架化したうえで、フリーゲイジの新型特急を走らせるのが
一番よいのでは。それと飛行機との競合関係で両者とも維持するのが一番いいわけだ。

65 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:27 ID:Ku5xtsZc [ ntfksm006058.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
JRの幹線（在来線）で廃止された路線は？
北陸本線は新幹線が無いうちは無くなると思えないが。

66 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:33 ID:WoXTMjKM [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
建設推進のみなさんは、多分中高生でしょう。

君たちの郷土愛には感心しますが、自分の地方からだけでなく、日本全体から自分
の故郷を位置づけるマクロな視点も、将来のために学んでくださいね。

67 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:38 ID:7SNm9Zzo [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>59
建設費の償還が可能ということは、それだけで建設費以上の
見返りがあるということです。それ以外の時間短縮効果や
その他の経済効果がさらに上乗せされます。

68 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:41 ID:7SNm9Zzo [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>50
お時間のあるときに過去ログをお読みいただければ幸いです。

>>66
マクロな視点で導いた結果が１兆円をドブに捨てると言うなら、
全くお寒い限りです。地元の人間だけでなく、国全体から
集めている貴重なお金なのですが。

69 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:45 ID:q081duIo [ pee6eae.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
東京では石原都政になってから品川、汐留、大崎など超高層マンションや
オフィスビルの建築ラッシュで、地価の下げ止まりから住民の都心回帰が
起こっている。鉄道整備を取り上げても営団13号線や臨海副都心線の建設、
既設路線の延伸や複々線化、連続立体交差化など混雑緩和や利便性向上の
為に国や都の財源を中心とした公共事業が数多く進行している。日々刻々
と変貌を遂げる東京のダイナミズムを知る者は、北陸の地方都市の状況
など我関せずで、能登空港の認知度などゼロに等しい。朝日を筆頭にマス
コミはデメリットしか報じず、それを鵜呑みにした反対論者を増やしたが、
公共事業費の僅か0.8%を占めるに過ぎない整備新幹線だけに集中砲火を
浴びせるのは、あまりにバランス感覚を欠いていると言えないだろうか。

70 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:47 ID:7SNm9Zzo [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>63
東海道新幹線の年間利用客は１億３千万人です。
沿線人口が５０００万人弱ですから、平均年２回ちょっとですが
だからといって東海道新幹線がムダだとは言いますまい。

71 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:50 ID:zP9F37wQ [ nttfksm004124.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>67
在来線が残り、1兆円か２兆円が残るなら、その方がもっと良いでしょう。
時間短縮の効果はたかが年百数十億。２兆円には百年以上かかります。
在来線を捨てた上で、「償還が可能で赤字にならない」
より良いに決まっています。

72 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:53 ID:BbsV7f6Q [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>64 もっと、アタマ整理してから書きなさい。
　　　　　　何言っているのかわからんよ。
　　　　　　結局、高架線造れって言っているように聞こえるが？

73 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:53 ID:zP9F37wQ [ nttfksm004124.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>70
いいません。では利用客5百万人の北陸新幹線で
年２回は妥当なのですか？
そもそも東海道新幹線は、東海道本線がパンクしてきて
出来たのではなかったですか？

74 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/10(水) 23:59 ID:aYB8Y4QU [ 168.143.113.132 ]
おい、>>58よ！
諫早湾の埋立を知らないのか！、今や市民の声で中止されようとしているぞ。
田中知事をしらないのか！、ダムの取付道路まで作り、準備工事をやっているが脱ダム宣言をだしてりるぞ。
どうやらお前は長野県議会の議員と同じレベルのようだな。

75 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:01 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>71
「在来線が『ＪＲの経営』で残ること」に１兆円の価値があるんですか？
新幹線が出来ても在来線は３セク運営で残るのですが。

新幹線の効果が時間短縮効果だけではないことも既に述べました。

>>73
建設費償還が出来るのだから妥当です。
投資した分の元は取るという責任は果たしています。

富山に空港が出来たのは、
鉄道の輸送力がパンクしたからではありません。

76 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:04 ID:vVzGpfKo [ pee6e8d.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
ほくほく線は単線なので既にパンク状態です。そう言えば長野出身の猪瀬直樹は
北陸新幹線に関しては何も言わないね。まあ道路と新幹線じゃ桁が違いすぎるけど。

77 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:08 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>76
富山空港は４０年前からあると聞いています。

また、全線複線の長岡ルートがあるにもかかわらず
時間短縮にほとんど寄与しないほくほく線を造ったことは
問題としなければなりません。無駄な公共事業の見本です。

78 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:10 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>74
スレ違いですが、こういう話もあるということで貼っておきます。asahi.comより。

>一方、主要会派の県議たちは、それぞれの地元で不信任決議に理解を求める訴えを展開する。
>県政会の木下茂人県議は７日夜、伊那市の自宅で後援会幹部らに説明した。
>　「ダム問題ではなく、財政問題なんです」
>木下県議は、ダム中止により４００億円以上の国庫補助金の返還を迫られることや、
>各種の損害賠償について図表を示して解説しながら、「知事が中止を強行すれば、
>県財政は破綻（はたん）する」と訴えた。
>後援会員からは「県民に分かりやすく訴える努力を怠ったのでは」との苦言も出た。
>県民クラブの柳田清二県議のホームページには、不信任決議の前後に約３０通の
>抗議のメールが届いた。すべて返信を出して不信任への理解を求めた。
>「県民にはダムを造りたいだけで県議会が田中知事を不信任したと映っている。
>今は感情的な反発が強いが、説明すれば分かってもらえる」と感じているという。
>県民クラブは近く約１０万枚のビラを作り、不信任の「正当性」を訴える予定だ。

79 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/11(木) 00:14 ID:G8uMBsq2 [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
ストロー効果も知らない２６がパート１から書き込みしている俺様に
「過去ログ」を読めと言われたわけだが、読んで正解。
パート２で俺様が新幹線に無駄金使うなら都市交通に金を使えと書いていた。
新幹線推進の田舎政治家に俺様ほどの知恵があれば金沢（富山）の発展も
約束されていたのにね。

80 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:18 ID:jPdMZIg. [ nttfksm02041.ppp.infoweb.ne.jp ]
>75
>「在来線が『ＪＲの経営』で残ること」に１兆円の価値があるんですか？

は？残りの工費が不要ということです。どこまで延伸するんだかわかりませんが。
そして在来線が残るということです。

>76
ほくほく線は単線ですが、まだパンクしていません。
輸送量がもし足りないならはくたかも増結が出来るのでは。

81 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:19 ID:/Q5JzHdc [ 168.143.113.137 ]
>>78
ようするに補助金ほしさにダムを作っている訳だな。
その補助金で業者が潤い、議員どもに金が入ってくる訳だ。
新幹線も同じだ。
補助金ほしさに作っているようなもんだ。

82 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:19 ID:yj1VUSLs [ max1-ppp5.oyama.sannet.ne.jp ]
ストロー現象について説明お願い出来ますか？>>79

83 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:20 ID:LXzgZyJA [ ppm239.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
問題にしてどうするきかね。
例の署名運動でもして新潟県から損害賠償か？

84 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:23 ID:XMB7zNR2 [ ss186.spacelan.ne.jp ]
なんでもいいけどさぁ、公共の政策って採算あわなきゃ出来ないの？
民間企業じゃ無いんだし、税金でやってることでしょ？
採算の合う事業は民間がやるって。

85 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:24 ID:KLqc/GYM [ ntfksm008124.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>77
北陸新幹線も時間短縮は１時間です。
そして現状で輸送量も足りています。

86 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:26 ID:XMB7zNR2 [ ss186.spacelan.ne.jp ]
>>81
議員だけじゃなく補助金の出た地域全体が潤います

87 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:27 ID:vVzGpfKo [ pee6e8d.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>80
はくたかは増結できても上越新幹線のほうは増結できません。

88 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:27 ID:yj1VUSLs [ max1-ppp5.oyama.sannet.ne.jp ]
補助金で潤った後はどうなるのですか？

89 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:29 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>79
>パート２で俺様が新幹線に無駄金使うなら都市交通に金を使えと書いていた。

都市交通に金を使ってもぜんぜん儲からないという話は
複数の人から再三にわたって指摘されています。
こっちの通勤には毎日苦労してますから、便利になれば
ありがたいとは思いますが、税金の使い方としては感心しません。
地下鉄大江戸線などの新路線は需要予測をはるかに下回る
利用実績しかなく、その経済効果もお寒い限りです。

90 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:30 ID:yJMzbUFY [ 168.143.113.132 ]
>>84
新幹線は公共事業なのか？、それとも民間企業がやっていることなのか？
そこをはっきりさせておく事は非常に大切です。

建設は公共事業で運営は民間のＪＲ。数字をいじくれば、ＪＲが赤字になることはありえません。
そこが1番の問題だ。
なぜ建設費をＪＲがださないのだ。なぜ国がだすのだ。
成田・羽田・中部・関空の上下分離方式、道路公団の自民党案共に姑息なやり方は共通している。

91 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:30 ID:KLqc/GYM [ ntfksm008124.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>87
でも余裕でしょう。

92 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:31 ID:yUEci33w [ ppp1229.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>84
ＪＲが運営する以上、新幹線は黒字でなければなるまい。

しかし公営ならば別。
たとえば地下鉄。
営団以外は全て赤字だが、だからといって廃止すれば都市機能が停止する。

93 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:33 ID:LXzgZyJA [ ppm239.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>86
なんと素朴な。
ピュアな国税事業ならそうかもしれんがな。
整備新幹線のせいで地域の他の事業がへこむということは引鉄代議士が
御用新聞上でいっているのにね。

94 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:38 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>80
>>「在来線が『ＪＲの経営』で残ること」に１兆円の価値があるんですか？

>は？残りの工費が不要ということです。どこまで延伸するんだかわかりませんが。
>そして在来線が残るということです。

すでに１兆円使っていて、それを無駄にすることになります。
１兆円と在来線を天秤にかけているわけです。

>ほくほく線は単線ですが、まだパンクしていません。
>輸送量がもし足りないならはくたかも増結が出来るのでは。

ほくほく線は９両が限界です。それ以上ではすれ違いが出来ません。
行き違いの出来る場所をトンネル内に多く造ったため、
仮に増結しようとするととんでもない工事費がかかります。

>>85
>北陸新幹線も時間短縮は１時間です。
>そして現状で輸送量も足りています。

ほくほく線の建設による時間短縮効果は「３分」です。
開業と同時に新車が入ったのでもっと短縮されたように見えますが。

95 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:38 ID:8SX8zpnA [ nttfksm004177.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
>90
現状でも在来線で十分なサービスが行われていること、
かかる費用考えたらJRが自費で作るメリットあるわけない。
政治屋が勝手に敷設するからしぶしぶ運営する、といったところだ。

96 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/11(木) 00:41 ID:G8uMBsq2 [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
＞８２
自分で調べろ
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E7%8F%BE%E8%B1%A1&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

＞８９
儲かるからやる事業なら、儲かると考える奴が税金を１円も使わないでやればいいの。
新幹線開通後に分離された赤字第三セクターにつぎ込む金を思えば都市交通に金を
使う方が合理的。

97 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:41 ID:XMB7zNR2 [ ss186.spacelan.ne.jp ]
>>93
＞地域の他の事業がへこむ
の意味が分からない。
労働者が増えた分失業者は確実に減り、その労働者を受け入れる地域にも金が流れる。
素朴なオレにも分かるように説明して下さい。

98 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:45 ID:XMB7zNR2 [ ss186.spacelan.ne.jp ]
＞９６
「儲からないが地域にとって必要」だから税金使ってるんじゃないの？
合理的な事業は民間にさせればいいんじゃない？

99 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:47 ID:8SX8zpnA [ nttfksm004177.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
全部９両じゃないだろう。
それに今でもそう足りないわけでもなし、
足りなければ３分かけて長岡周りも作れば良し。

100 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:47 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>84
自分の会社で、短期間に帳尻が合えばよいものは民間でやるべき事業。
世の中で、長期間に帳尻が合えばいいものは公共事業にふさわしい。
未来永劫帳尻の合わないものは民間でも公共でもダメ。

>>90
建設費を出すのが国や自治体なので、ＪＲは新幹線からの収益を
全て自分のものにすることは許されません。
ほとんどの額を線路使用料として支払う決まりです。

運営を民間のプロに任せるというのは優れたアイデアです。
この仕組みが無ければ、整備新幹線も高速道路や空港と同じく
官僚の勝手な需要予測がまかり通っていたところです。
余計なところにまで建設されてしまい、その運営赤字が
国の財政の足を引っ張る存在になっていたことでしょう。

101 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:52 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
結局、新幹線も長野のダムと一緒だね。
地元土建関係の利潤に群がる奴らと、地方に住む方々の郷土愛に支えられているんだね。
で、それは票に結びつくから自民党が後押しすると。
でも、金を負担するのは、何ら北陸と関係ない全国民。

高度成長期ならよかったんだけどねーW

102 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 00:53 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>96
>新幹線開通後に分離された赤字第三セクターにつぎ込む金を思えば
>都市交通に金を使う方が合理的。

第３セクターへの投資額→数億〜数十億円／年
大都市の新線建設→数千億〜数兆円
まずはあなたの頭の中を合理化してください。

103 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/11(木) 00:59 ID:G8uMBsq2 [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
＞１０２
大都市じゃなくて金沢や富山の都市交通整備。

104 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:00 ID:yUEci33w [ ppp1229.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>101
＞結局、新幹線も長野のダムと一緒だね。
一緒ではない。なぜなら、

＞地元土建関係の利潤に群がる奴らと、地方に住む方々の郷土愛に支えられているんだね。
新幹線の建設は地元土建に大して恩恵がない。
道路のほうが遥かに嬉しい（任せられる分野が新幹線に比べ多いため）。
実際、自民内部には新幹線反対派も多い（特に橋本派）。

＞で、それは票に結びつくから自民党が後押しすると。
よって恩恵が無いので票に結びつかない。新幹線は支持の大きな理由にはなりえない。

＞でも、金を負担するのは、何ら北陸と関係ない全国民。
長野新幹線利用者の６割が首都圏在住者なのだが。
彼らに「無関係だから乗るな」とでも言うつもりか？

105 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:01 ID:2ixrCTMU [ ppm206.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>97
前スレみれ

106 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:02 ID:8SX8zpnA [ nttfksm004177.flets.ppp.infoweb.ne.jp ]
数兆円？
富山や金沢にどんな線ひくんだ。
バスでいいだろ。

107 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:03 ID:vVzGpfKo [ pee6e8d.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
東急電鉄なんて傘下に東急建設があるから年がら年中工事やってるけど、
例えば私鉄の連続立体交差化事業ってのは区画整理や周辺の道路整備が伴う
から、鉄道事業者の負担なんて15%程度にしか過ぎない。残りは国と地方
自治体が折半してるから公共事業と変わらない。東急なんて不動産とか
ホテル事業の売上の方が大きいし、鉄道事業なんて本来儲かる商売じゃない。
都市交通にしても大江戸線とか埼玉高速鉄道とか悲惨な例も出てきてる。

108 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:03 ID:yUEci33w [ ppp1229.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>103
＞大都市じゃなくて金沢や富山の都市交通整備。

何に使うつもりか？
道路か？　十分だよな。
近距離鉄道か？　超自動車社会なのに誰が使うの。

109 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:04 ID:XMB7zNR2 [ ss186.spacelan.ne.jp ]
＞１０１
国政選挙の一票の格差が1:1になれば都市部と地方は平等になれるんだけど。
根本的な問題はそこらへんか？

110 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:05 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
>>104さん

論拠となるデータの提示を、可能ならばお願いできますか？

111 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:08 ID:yUEci33w [ ppp1229.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>110
どの部分のデータが欲しい？
まずこれを教えれ。

112 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:12 ID:Gy0oh6Nc [ ntfksm007040.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
なんか必死な引鉄がいるね。まあ頑張ってくれたまえ。
土建屋のために。

もちろん反対派たちモナー。郷土のために。
病人なのでもう失礼するよ。

113 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:14 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>110
新幹線の方のデータは104さんに任せるとして、
飛行機の利用者のデータを紹介します。
http://www.pref.ishikawa.jp/k_air/question.html

小松〜羽田便の利用者を調べると、首都圏在住者が５１％、
北陸３県在住者が４４％という数字が出てきました。

114 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:15 ID:pn3eOxEQ [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>112
もう荒らすのはやめようよ、厨房君。

115 名前： 104 投稿日： 2002/07/11(木) 01:15 ID:yUEci33w [ ppp1229.va-tyo.hdd.co.jp ]
で、新幹線がこれ。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_3.html
（4）利用者の在住地分布では 東京圏在住者が長野圏在住者を上回る

116 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:18 ID:pn3eOxEQ [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
え？国とJRが提示している、新幹線が有利益とする証明に対する、反対派諸君の完全否定劇はまだですか？
それをしない限り、利益が無いなんて言わないでくれよ〜。

117 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 01:21 ID:XYs4iWXQ [ ntttkyo08047.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>116
あまり執拗に書くと不快に思う人もいるので、自重してくれると有難いです(^^;

118 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 02:33 ID:LIcyHUvs [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>117
で、答えられるの？答えられないの？
それを覆さなければ、反対派の言っている事は全て無効だろ。それを否定しきらなきゃ始まらないよ、反対派諸君。
それが根本にあるんだから。

119 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 02:35 ID:dcD9oKuE [ nttfkui02110.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>118
117氏は反対派ではない。
すぐに噛み付く姿勢はいただけない。
横槍スマソ。

120 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/11(木) 02:40 ID:G8uMBsq2 [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
＞１１６
だから儲かるなら税金使わないで自分の金でやればいいんだよ。
「絶対儲かるから金出せ」言うだけならなら中華箱男と同じ

121 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 03:43 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
参考スレ「整備新幹線建設は害だと思っている人の数→」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1025454395/

北陸に関する意見を少しピックアップ

8 ：名無しでGO! ：02/07/01 03:07 ID:pGJCA//v
　特に北陸新幹線が許せない！　国民の生命の危機に瀕しているときに呑気に
ゴルフ三昧、国民生活が破綻の危機に瀕しているのに毎晩料亭で呑んだくれて
いたヤシの票田を耕すトラクターじゃないか！　裏○本に新幹線なんか千年早
いわ！

24 ：名無しでGO! ：02/07/01 22:23 ID:ojEy0UMS
北陸新幹線は今からでもいいからスーパー特急に戻して欲しい。
つーか、そもそも線形のいい北陸本線を捨てること自体が無駄。

整備新幹線なんかつくるより、在来線の高速化をして既存新幹線を
軸にしたネットワークを充実させた方がよっぽど安上がりだと思う。


25 ：名無しでGO! ：02/07/01 22:25 ID:p5q1eK8/
幹線は赤字・黒字の問題よりもまず整備しておくべきだと思う。
いざ経済の動向が変わったときに慌てて造ろうとしても無理。
たちまちあとから来た国々に抜かれてしまうと経済の打撃が大きくなる。

札幌まで早く建設しる。
北陸は後回しでいいから。

熊本、札幌が開通したらあとはフィーダーだから地元負担で
やりたいところだけミニにするとか勝手にやればいい。
ただ札幌までは造ってしまうべき。


26 ：名無しでGO! ：02/07/01 22:46 ID:ESqbKzdk
>>24
「線形がいい」とはいっても、北陸線は所詮在来線レベル。
フル規格で金沢以遠まで伸びれば、羽田〜小松・富山便(19便/日)を全廃でき、
その分羽田の発着枠が拡大したのと同じ効果が得られるが、スーパー特急では
期待できない。
その意味では、優先度は北陸>東北>北海道。九州は福岡空港も同様の問題を
抱えているので、福岡〜鹿児島便の代替になる鹿児島ルートは○だが、
長崎ルートは×。

122 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 03:49 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
30 ：名無しでGO! ：02/07/02 00:01 ID:rpvdrf4t
北陸は“はくたか”でじゅーぶん。
by北越急行社長

61 ：名無しでGO! ：02/07/02 19:59 ID:BsfnIBmR
　北陸新幹線整備強行の黒幕・森喜郎が癌で入院したそうだが、
あいつ、くたばんねえかなあ

68 ：名無しでGO! ：02/07/02 21:03 ID:y18myVgi
中でも驚いたのは北陸新幹線を東海道新幹線のバイバスに使うという発想

72 ：客車でGO! ：02/07/02 21:43 ID:KW4hxBhJ
整備新幹線で北陸新幹線は絶対いらない。

どうして敦賀と大阪のルートがいまだに決まらんの？所詮建設することだけが目的の新幹線
ただ単純に敦賀-大阪ルートで鶴の一声的大物政治家がいないからにすぎないでしょうが。
そもそも上越新幹線が異例の早さで出来たのは例の田中角栄のせいだし別名上越新幹線は角栄新幹線とさえ言われている。今は真紀子新幹線かな。
北陸本線は定規をひいたみたいにほとんど直線ルート。
せいぜい倶利伽羅峠越えと手取川付近と細呂木付近の山越えそして王子保から南の山間部が
曲線のやや強い区間で後は極端に言うと北陸本線の真上に作ったって東海道新幹線ほどのカーブもないよ。
それどころかきつい勾配すら少ない。北陸トンネルもあり疋田付近もかなり気合を入れて作った路線である
北陸本線を3セクなんかにしてもったいない。
絶対北陸新幹線だけは反対だね。
バスも白旗揚げる地区だろ北陸って。100歩譲って長野から金沢までは作られるのは仕方がない。
でも北越急行が泣くぞ。親不知付近を建設した人たちが草葉の陰で泣くぞ。
一部の政治家だけが笑うぞ。

あと現行みたいな新幹線開業後の3セク化切り離しも止めてくれ。やるなら現在がやっているみたいに山陽本線の慢性的赤字を
山陽新幹線が埋めるのが一番妥当でしょう。太平洋ベルト以外に新幹線なんていらんよ。
後は飛行機で十分。時代の流れを考えるなら高速を整備するほうがまだ有用。もはや大量輸送の鉄道の時代も残念なことに終わっているし。
鉄道はこれから都市部の輸送に力を入れるべき。

123 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 03:54 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
83 ：名無しでGO! ：02/07/03 07:34 ID:Ugrx3F7a
東北は並行在来線問題で大変。三セクは向こう数十年大赤字。ゆえに国への財政援助を求めている。
長距離夜行は最悪廃止もあるが（特に九州・北陸は全廃確実）、貨物輸送は廃止するわけにはいかない。
自治体が新幹線欲しがってるんだから、自治体が負担するのが筋とはいえ、このままでは、
３セク潰れて並行在来線ごとあぼーんの可能性もあるな。東北本線・北陸本線・鹿児島本線が廃止か。
あと、北越急行は経営破綻。

89 ：名無しでGO! ：02/07/03 14:46 ID:JY9xDix8
長野と北陸の移動なんてそんなに需要あるの？北陸間の都市連絡は在来線で十分
対東京なら、いっそうのこと小松から空港まで線路を引く
不二越線から富山空港まで線を引く、それでもいやなら、はくたかのスピードアップするー＞フリーケージを導入する
それで十分だよ

107 ：（　｀ハ´） ：02/07/03 17:50 ID:JWtBoD3n
酉は北陸新幹線開業後には当然のように北陸本線を分離するらしい。貨物輸送をどうするのかが問題になるだろう。
越美北線、城端線、氷見線、富山港線は転換もしくは廃止らしい。

124 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 04:15 ID:nSzdoYKA [ xdsl024146.061200.metallic.ne.jp ]
125 ：名無しでGO! ：02/07/03 18:30 ID:Nm7njvNH
>>122
昔と今とでは着工基準が違ったからね…。
昔は、「東京〜青森、長野、富山、金沢」「福岡〜西鹿児島」の所要時間短縮1分あたりの建設費という観点から着工区間が決められ、採算性についてはほとんど
考慮されていなかった。

229 ：名無しでGO! ：02/07/04 15:36 ID:iobb0NPq
在来線のないところに引くならいざ知らず(淡路島や奄美・沖縄など)、在来線のそれも最高規格に改良されている所(北陸本線)に引くのはどうかと思う。
地元の足を危機に晒してまで引くべきものか？　北陸新幹線建設強行の黒幕・シンキローは首相時代に何て言ったか忘れたか？　「無党派の有権者は選挙当
日寝てればいい」…要するに一部の甘い汁を吸いたい人間が甘い汁を吸わせることで生き長らえる不良政治屋を当選させ、その甘い汁を狙っている連中の都
合のいい主張が「地元の民意」に掏りかえられている。
在来線を守りたいなら無党派の有権者が鉄槌を下すべきだ。が、問題は利権が全く関係ない第三者達の税金によって生まれていること。

　憲　法　か　ら　見　直　さ　な　い　と　ダ　メ　か　も　知　れ　な　い。

　で　な　け　れ　ば、　早　期　の　Ｉ　Ｍ　Ｆ　再　占　領　を　望　む。


公平を期すために言っておくが、別に北陸新幹線だけが批判対象となったわけではない。
東北・上越・九州の各新幹線の整備計画も批判対象とはなっている。

125 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 04:31 ID:LIcyHUvs [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>119
どうして反対派でないと分かるのでしょう？？？まさかｼﾞｻｸｼﾞ・・・いやいや(汗
あなたのその言葉こそ、噛み付いているに等しい。
早く117に答えてね。

126 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 04:38 ID:pn3eOxEQ [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>120
新幹線等の電車交通手段は、既にただの民営企業では無い。
いきなりJRが
『全部取り壊します』
なんて言ったら日本はおかしくなってしまうだろ。　違うか？
地方分権的が叫ばれている今現在、国民が税を出しあって地方の繁栄を支援するのは当然では？
自分は関係無いから税金なんて出したくない、じゃなくて。

127 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 04:43 ID:M54UPDP2 [ fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp ]
無意味なコピペはやめてね。

128 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 06:28 ID:2ixrCTMU [ ppm206.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
＞国民が税を出しあって地方の繁栄を支援するのは

そう思うなら、このスレでとんちんかんなレスをやめて
地方負担分、3セクでの赤字を国庫負担にするよう
署名運動と国会に陳情しろ。

それまで工事は放置だな。

129 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 07:18 ID:LIcyHUvs [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>128
それが嫌だと、新幹線は作る必要無しとそう思うならこのスレでとんちんかんなレスをやめて
国・JRの提示した新幹線における有利益とする証拠の完全否定をしつつ
署名運動と国会に陳情しろよ。

それまでに完成してるから(ｳｯﾌﾟ

130 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 07:37 ID:oK8UQs0g [ pddfef2.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
ネスクネットの人が多いけど、やっぱり富山新聞とか北國新聞読んでるの？
社説とか投稿はどういう論調？ホームページ見たら北國花火とキグレサーカス
しか載ってなさそうなんで（ｗ

131 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 08:26 ID:novSkfrs [ P148011.ppp.dion.ne.jp ]
財政状況さえ悪くなければ、日本全国に新幹線による高速鉄道網が完成して
便利になることを反対する人はいないですよね。もちろん。
つまり、新幹線自体は良いものだと思います。
自動車より環境によく、飛行機より安全、こんないい物はない。
世界２位の経済大国の日本で高速鉄道網がいまだに完成していないのは
政府が税金をあらゆるところで無駄に使いすぎたためであり、
新幹線に使うのはいいことだと思う。
外務官僚の給料カットと、Ｗ杯の無駄なスタジアムと、愛知万博と、
アクアラインと、四国の橋２本と、国会議員の飲食代と、
無駄なダム５つぐらいと、立派な庁舎・・・がなければ今頃完成していたはず。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。

132 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 08:55 ID:QOQtUKoo [ Cngno3DS13.ngn.mesh.ad.jp ]
作りかけの金沢までは作っちゃって、金沢から先は取りやめにすべきだ
基本的に新幹線は反対だけど、着工部分のほぼ完成に近い建造物を見ていると
ここまでやってしまったのなら完成させた方が・・・と思う。
無用の長物と化したコンクリートの塊だけが残るのは避けなければならない。

133 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 09:18 ID:xVexmz6k [ nttfkui02157.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>125
IDやIP見りゃ前にどんな書き込みしてるかわかるだろ。

134 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 09:52 ID:uHzM.u6E [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
>>132
全く同感だ、あそこまで作ってしまってからいまさら反対もないだろう、
まして黒字になるのがわかっていながら中止するなんてバカげている。
反対するなら賛成済みの建造物を有効利用する方法を考えてから発言
するべきだ、後のことを考えないで中止せよとは無責任ではないのかい？

135 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 09:56 ID:I.DvGENg [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
もう１つ、反対派の人は開業しても「反対」と言い続けるのですか？
そして東京に行く機会があっても、かたくなに他の交通機関を使うの
でしょうか？

136 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 10:54 ID:xog471C2 [ tyma3DS19.tym.mesh.ad.jp ]
>>無用の長物と化したコンクリートの塊だけが残るのは避けなければならない。

まったくだ！
撤去する費用は誰が出すの？解体って意外とお金がかかることをご存じない？
同じお金がかかるのなら完成させた方がいいに決まってる

137 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 11:43 ID:Ye6n5MPg [ M097229.ppp.dion.ne.jp ]
>公共事業費の僅か0.8%を占めるに過ぎない整備新幹線だけに集中砲火を
>浴びせるのは、あまりにバランス感覚を欠いていると言えないだろうか。

ここが新幹線スレだからですが。
その「0.8%」が「少ない」かといえば、全然少なくないですね。ただの
ごまかしに過ぎないのは明白です。例えば年間予算の10%とか使う事業
というのが過去にあったでしょうか。ないですね。大概、少ないパーセン
テージで収まってしまう訳ですが、それが積もり積もってこの赤字大国が
できた訳ですよ。否定できますか？一人あたり600万以上の借金を背負う
元は、そのたかだか1%未満の事業をたくさん行った結果であって、全然
地方新幹線建設擁護の根拠にはなりえません。

138 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 12:55 ID:tkpGlWEY [ air1-ppp30.airedge.sannet.ne.jp ]
新幹線よりも日本各地に高速通信網の大至急の整備の方が
先なのでは？
新幹線はそれからでも．．．．

139 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 12:56 ID:tkpGlWEY [ air1-ppp30.airedge.sannet.ne.jp ]
高速通信網と新幹線と比べたら
費用はどちらがかかるのでしょうか？

140 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 14:08 ID:I.DvGENg [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
新幹線と高速道路網ならわかるけど、新幹線と高速通信網はカテゴリーが
違うので比較の対象にはならない。

141 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 14:44 ID:PFl/lXSU [ xdsl035024.061200.metallic.ne.jp ]
何か建設推進の方々の論に説得力を感じないんだよな。

142 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 15:12 ID:KfUdsc8o [ p8bc423.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
俺には反対派が理屈をこねているだけのようにも見えるが・・・
必要としている人がいるから作る、収益を見込めるから作る、こんな単純
なことがなぜわからないの？
それともいまだに新幹線など誰も必要としていなくて作っても絶対赤字に
なると思ってらっしゃるの？だとしたら勉強不足としか言いようがない。

143 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 17:03 ID:PFl/lXSU [ xdsl035024.061200.metallic.ne.jp ]
あなたはいまだに新幹線が誰からも必要とされ、絶対黒字になると思ってらっしゃる
の？だとしたら勉強不足だとしか言いようがない。

144 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 17:25 ID:7Vjz8sNU [ YahooBB219029136128.bbtec.net ]
１４３に同意。収益云々でなく、目先の雇用対策で土建業者を票田に持つ
政治家が引っ張ってくるだけ。能登空港と同じでしょう。
能登空港なんて、未だに空港ビルのテナント希望の地元業者ナシだぜ！
わらわせるんじゃねえよ！

145 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 17:47 ID:YpVqf5Lo [ nttyma010137.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>141
現状、特に推進しなくても出来ることが決まったようなもんだからでしょ。

>144
でも、その政治家を選んだのは誰だってことになるんだよな。
地元に少しでも多く予算を取ってくることを望んでいる人が多いから。
しかし、新幹線は黒字にはなるだろうが、地元にプラスになるのかは疑問。

146 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 18:02 ID:ZCcECt4o [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
まぁ国、JRの一応作りたい側の資料真に受けられてもなぁ。アクアラインの例も有るし｡ 今後確実に景気が良くなりゃいいんだけどね。

147 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 18:16 ID:uTgZfFLg [ Cngno3DS30.ngn.mesh.ad.jp ]
建設賛成派の人はＪＲ以外からも資料を多数提出しておられます、その上で
北陸新幹線がいかに必要なものであって採算性のあるものであるか説明して
おられます。
一方反対派の人は「無駄である」「確実に赤字になる」とはいってもその
根拠であるデーターは提出されていません（あったとしてもごく僅か）
どちらが説得力あるか明白です、反対派の人は北陸新幹線が採算性のない
ものである根拠を客観的なデーターで示す必要があります、そうなって
はじめて論議というのもが成立するのではないでしょうか？

148 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 18:18 ID:jiIBe/wI [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>143 （metallic.ne.jp君）
君の意見が最も無価値で説得力が無いがな。

利用者内訳について資料を要求しておいて提示してもらいながら礼もコメントもなし（君にとって都合が悪い資料だったのね）、
直後にコピペ荒し、具体的な意見を指さずに説得力が無いと曰い、挙げ句オウム返し。

149 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 18:54 ID:pn3eOxEQ [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
なんか、反対派は説得力ないね。勝負あったかな。
だって推進派の質問は全く無視してんだもん。
『国・JRの提示した新幹線が有利益とする根拠・証明』の論理的否定をしないままに、赤子のように馬鹿の一つ覚えに
赤字だー！
っつってもねえ。。
ちゃんと答えようよ。

150 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 20:52 ID:nSzdoYKA [ nttfksm03146.ppp.infoweb.ne.jp ]
在来線の現状とたどる運命、そして工費、利用者数を考えればムダだ
といってるんだ。
北陸は新線を作らずとも十分旅客輸送の需要をこなしていて、在来線が早い。

要は
在来線＋２兆円＞＞北陸新幹線

>149の厨房は、
在来線＋２兆円よりも、百数十億円/年ぽっちの時間短縮効果しか無く、
償還が可能（といわれている）程度の北陸新幹線が優れていることを証明しなさい。

151 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 21:09 ID:ngM3VVgE [ ntfksm006035.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
149クン、泣いてるのかな？
オジサンが150円/年キミにお小遣いあげるから泣かないように。
ただ、そのかわり、今すぐ２万よこせや。

152 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 21:27 ID:Vp1o4pGs [ air1-ppp315.airedge.sannet.ne.jp ]
>>140
けど、新幹線よりも高速通信網の整備の方が先なのでは？
新幹線はそれから議論しても良いと思う。

153 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 21:30 ID:rXxTjUxU [ pee6eca.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>137
公共事業費における新幹線予算の割合0.8%は平成13年度の数値だったが、
新幹線は減額が少なかったので平成14年度は0.84%に増えていた。
（新幹線700億÷公共事業8兆3512億3100万）
↓ダムや道路とは2桁違うという事だけは頭の片隅に置いて欲しい。

・平成１４年度国土交通省関係予算概要
http://www.mlit.go.jp/yosan/yosan02/yosan02/01_1.html

154 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 21:31 ID:Vp1o4pGs [ air1-ppp315.airedge.sannet.ne.jp ]
たとえば、高速通信網の整備にかかる費用ってどのくらいなんでしょ？

155 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 22:10 ID:rXxTjUxU [ pee6eca.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
光ファイバーだって、町村の不採算地域は当然民間はやれないから公的資金で
整備する事になるけど、やっぱり新幹線反対派は反対する？

156 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 22:10 ID:u/rsv0.U [ cttsv009.ctt.ne.jp ]
１時間という時間がビジネスにとってどれだけの利益を生むか計り知れない
暇な人にはたかだか１時間でも忙しい人にとってはされど１時間なのです
さらに乗換がないということはそれだけでも宣伝効果があるのです、山形や
秋田はミニ新幹線が出来てから東京からの観光客が増えたことをご存知ない？
（しかもミニ新幹線なので所要時間はさほど変わっていないにもかかわらず）

157 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 22:55 ID:omBqGOaQ [ global-user03.toshima.ne.jp ]
反対派が未だに、国鉄赤字ローカル線を増やしていった議員の影を、整備
新幹線に透かして見てるってことは、心情的に分かるが・・・

158 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 23:02 ID:LIcyHUvs [ fwisp8-ext-y.docomo.ne.jp ]
だからね、>>150の厨君。
利益っていうのはそういう一次的利益だけじゃないの。二次的利益も考慮に入れて考えてね。つまりそれが国益であって、国が推進する理由の一つ。
何回説明すれば良いのやら。。。

159 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 23:09 ID:ZCcECt4o [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>156
同意。大多数のビジネスマン、人が働くのは精々長くて九時間。移動における仕事時間の1/9が短縮されるとなればかなりの効果と考えられる。
そもそも、首都圏も同じ方法で発展してきたんだよな。

160 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 23:13 ID:y4eQ6/ZA [ 168.143.113.118 ]
二次的利益とはなんだ？
議員の懐に入る報酬のことか？
国益とほざいているのは、たかだか数百万人では？

161 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 23:17 ID:ZCcECt4o [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>二次的利益とは何だ？
分からないなら、調べよう。
例として、新幹線が出来た事による人事雇用の変化、地域の発展、移動時間の短縮による経済効果等々。

162 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/11(木) 23:58 ID:hkOenNCA [ ykhm065n249.ppp.infoweb.ne.jp ]
上越市長が書いた”21世紀にのこる乗りもの新幹線”（交通新聞社）
という本を読みました。
北陸新幹線の必要性や収支改善効果をしっかり実証していて、
氏の熱意が十分伝わってくる。

このスレッドには新幹線が開通したら沿線が廃れて東京集中が加速する、
なんていう書き込みが多々あるけど、しょせん、そういうのは不利益を
被った業種の一部の声を拡散させたどこぞの翼賛報道に飲まれちゃってる
だけなんだよ。（たいした根拠もだせないでいるし）

意外にも、上智大の猪口邦子教授（知らない人は外務省関連のニュースを
調べよう）も北陸新幹線推進論者だったんですね。

なんつーか、このスレッドのアンチ派の人達（まあ、派と呼べるほどの
知的集団では無いが）がいくら不要論をぶっても、有識者はちゃんと
必要性を理解している。工事も着々と進んでいるから問題無いよ。
一日でも早い開通を待つのみだ。

163 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:03 ID:1Kkb41.Q [ max1-ppp9.oyama.sannet.ne.jp ]
>>162
＞有識者はちゃんと必要性を理解している。

有識者が発言していても絶対間違いないという考えは
おかしいと思うのですが？

164 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:06 ID:agvO3HCw [ 168.143.113.132 ]
>>162
>例として、新幹線が出来た事による人事雇用の変化、地域の発展、移動時間の短縮による経済効果等々。

能登空港が出来た事による人事雇用の変化、地域の発展、移動時間の短縮による経済効果等々、と言う事と差はないと思うが？

165 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:10 ID:3i/EVNWk [ YahooBB219009178170.bbtec.net ]
いつ完成するの？

166 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:10 ID:LlkItxGk [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>162 惜しむらくは、やっぱ予算が思い切り付かないことなんだよね。
　　　　　　まあ、中央側は１０００億/年未満のカネを毎年、まんべんなく
　　　　　　付けてあげりゃ、１０年もあれば完成するって分かっているから、
　　　　　　あまり突発的に予算を増額させず、周りからもゴチャゴチャ言われ
　　　　　　ないで済むから、マッタリと粛々と事業を推進しているのかも
　　　　　　しれないね。

167 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:15 ID:LlkItxGk [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>164 なんにも読んできてないな。
　　　　　　北陸新幹線はＪＲが走ってやっても良し、ってもう明言している
　　　　　　んだよ。能登空港なんざ、これから航空会社様に「来てください」
　　　　　　って陳情するんじゃん。

>>163 カンでものを言う、君とは違ってちゃんと勉強しているよ。

168 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 00:16 ID:BhOLicis [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
i-MODEで参戦するのは尊敬するよ。
とかの無駄な文章もいっぱい書き込み。

街子１０８歳私案
北陸鉄道の年間営業収益は１３０億ちょっと。
その程度なら県と関係市町村で払ってやって全線無料にする。そうなると
当然乗車客が増えて経費が増加する。その分はラッシュ時に走行する車から
金をとる。石原都政方式。金額は車の通行台数が日曜早朝程度に減るまで値上げ。
まあそれからバス料金を一日券100円一月券千円ぐらい取ってもいいね。
この方が
＞雇用の変化、地域の発展、移動時間の短縮による経済効果等々。
が新幹線より高いかも。
日本で一番パーク＆ライドで実績のある金沢の長所を生かしてる方法。

今考えた方法だから穴はいっぱいあるけど、２兆円（予算）もいらない方法が
いくらでも考えられるし、２兆円もあればもっといい方法が他にあると思うよ。

169 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:19 ID:S67stFnw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>164
差は無い、というのがまず意味不明だ。差が無いなら無いで、それだけの効果が上乗せされるのだから問題無いはずだが。寧ろ利にかなっている。
有識者の発言の方が頼りになるのは事実。更に事実、JRという日本で一番だと思われる『鉄道専門集団』が推進しているのも事実。
更に、国も国益有りと推進しているのも事実。

170 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:38 ID:2qFBRPVQ [ ppm244.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>162
>例として、新幹線が出来た事による人事雇用の変化、地域の発展、移動時間の短縮による経済効果等々

移動時間短縮による経済効果は推進派の計算でも70億円だとさ。
その他は新幹線でなくても飛行機の増便、低価格化でも十分。
逆に飛行機でも効果が出なければ新幹線でも効果はなかろう。
面倒くさい新幹線命君を除いてね。

>>がいくら不要論をぶっても、有識者はちゃんと
必要性を理解している

脳外の世論調査を検索することだな。
見たくない、いて欲しくない有権者は透き通って見えないのだろうか。

171 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:46 ID:MfA56ipk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>170
それが十分でないから、新幹線を作る事になったんだが…
駅発の新幹線があれば、飛行場まで行かなければいけない交通ツールに比べ格段に便利。駅周辺なら色々あるしね。
便利なだけではなく、利用者が現に電車側の方が多いのだから飛行機を増やすより利用者が見込める。新幹線反対命君を除いてだが。
先を考えればこそ、必要。

172 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 00:49 ID:Aw9DPO12 [ j076111.ppp.asahi-net.or.jp ]
まずは基本をおさえよう
・国土交通省鉄道局　新幹線鉄道の整備
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html

173 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 01:06 ID:LFSuO90s [ ppm247.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>利用者が現に電車側の方が多いのだから飛行機を増やすより利用者が見込める
金沢小松で現状でも飛行機が圧倒,ANAの呪縛が解けた富山でも数年後には
逆転するだろう。

>>それが十分でないから、新幹線を作る事になったんだが…
十分でなかったのは新幹線計画ができた四半世紀以上前のことだろう。
地方が数千億を費やすほどの差はない。

空港からバスで20分、富山駅に着いてハテ？なにを見にくるのかね？
倒産したビルの空き店舗？天守閣もない城跡？シャッターの下りた商店街？
駅周辺以外ならいろんな観光スポット、富山の上場企業本社を案内できるのだが
免許のない引きこもり君は線路の上だけで十分なのかな。

174 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 01:22 ID:fMEKy3UY [ ntttkyo03202.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>150
>要は
>在来線＋２兆円＞＞北陸新幹線

北陸本線は経営者がＪＲから３セクに変わりますが、廃止はされません。
１２月に開業する東北新幹線の並行在来線の場合だと、
運賃５割増、列車本数５割増、収支はどうにかトントン、という計画。

175 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 01:41 ID:29iFAt9A [ fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>173
おやおやおや、考えが極浅はかなようで…汗
駅から県内周辺地域への移動と、空港からの同地域への移動。どちらが便利か分かりませんか？
あなたの、金沢小松で飛行機が新幹線より利用者が多いという事を証明するため、ソースを提示してみて下さい。そして、一部だけでなく他地域は？一部に目をやっているだけでは考えが不足し過ぎてますよ。
そして、十分であると言うならば、十分でないと判断したJRやらの見解を先に否定して下さいね。移動ツールは広げるべき。　いつも家に居て、乗らないから分からないのかな？

176 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 02:42 ID:fMEKy3UY [ ntttkyo03202.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>175
北陸新幹線の賛成派として申し上げますが、
デタラメばかり書かれると尻拭いが大変で困ります。

>駅から県内周辺地域への移動と、空港からの同地域への移動

車社会の富山では大きな違いは生じません。差がつくのは東京側。

>金沢小松で飛行機が新幹線より利用者が多い

事実です。

177 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 03:17 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>176
じゃあ君が賛成派として過去にどんなﾚｽをしたか、教えて下さい。
因みに、そう根拠も示さずに、それらを否定するからには、君が推進する理由を提示していただきたい。
よほどの推進における持論をお持ちであると存じます。是非お聞かせ願いたい。

178 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 03:29 ID:s6aWeA7Y [ nttfkui02019.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>177
過去スレ見れ。彼はパート1からの常連だ。

179 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 03:51 ID:BhOLicis [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
パート１からの賛成派の唯一の生き残り。他は（俺様に）蹴散らされた。

180 名前： 3セク化在来線は不良債権 投稿日： 2002/07/12(金) 04:13 ID:xQH9TnJQ [ ppm218.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
存続させる間は延々と公的資金投入が必要になる。
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2001/tetsudou/0505.html
並行在来線経営分離の先行例となった「しなの鉄道」は一九九七年十月にスタートを切った。しかし、年間約千二百万人、一日当たりの輸送密度では「青い森鉄道」県境−八戸間の五倍に上る輸送実績を持ちながら、乗客減少などから収入が伸びず、二〇〇〇年度末で累積赤字が二十一億円を超えた。本年度には債務超過に陥ることが確実だ。

　九八、九九年度は百二十万人を超えたが〇〇年度は百十万人台に落ち、毎年二−三％程度の減少基調が続く中、年間数億円ずつの赤字を計上。昨秋の中間決算時点では、資本金二十三億円に対する累積赤字が〇〇年度末で二十一億七千万円に上るとされる。

　さらに「上下分離方式」を採用する本県と異なり、ＪＲから鉄道資産を取得するために、県から百三億円の無利子貸付金を受けている。〇七年度からこの償還が始まり、経営環境は一層厳しくなる。今年三月には予定より一年遅れで初めて一〇％の運賃値上げをした。しかし、それでも二億円程度の収入増にとどまり、累積赤字削減にはつながっていない。

苦境にあえぎながらも長野県は、しなの鉄道の信用力確保に配慮している。本年度予算に計上した十七億千九百万円の「損失補償金」は、万が一同鉄道が借入金返済不能となった場合に、同県が肩代わりする仕組みだ。

http://www.shinmai.co.jp/news/2002/02/08/005.htm
赤字補てん見送り　県、しなの鉄道へ3400万補助のみ
　第三セクター・しなの鉄道（長野市）の再建問題で、県企画局が来年度当初予算に三億円を要求していた「健全化対策費」の知事査定が七日あった。田中知事はワンマン化補助の三千四百万円だけを認め、「赤字補てん分」の約二億五千万円余は、「経営改善策が不十分だ」として計上を見送った。

　査定後知事は、同鉄道の経営目標を示し、経営改善状況を評価する外部評価委員会を二月中に設け、今後の公費投入については同委の集中審議を踏まえ、補正予算などで判断する意向を示した。また、同鉄道から六日に示された合理化案は「不十分だと思う」との認識を示し「沿線市町村にも参加していただき、経営を立て直さないといけない」と述べた。

　同鉄道の再建については昨年十二月、しなの鉄道経営改革検討委員会が、線路など鉄道資産の三分の二を将来、県が買い取る「上下分離」などを柱とする公的支援策を県に提言。企画局は提言を踏まえ「当面の緊急措置」として三億円を要求した。

181 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 05:58 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>178
いや、彼が誰だか何て分からないだろ。せめてコテハンにしてもらえば分かるが・・・。で、本人さん、答えてね。
>>179
そういうのを、粘着君と言います。

182 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 06:01 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
そうだ、
『赤字だから駄目』と言っている人は、現在赤字でも運行している路線をどう思いますか？
続行？或いは停止？具体的な解決策ありますか？どちらかにした場合、そのリスクも踏まえた上で、教えて下さい。

183 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 06:11 ID:wJsOa6wY [ ppm216.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
また無知をさらけ出してるな。
北陸線、ほくほく線、小松空港、富山空港　すべて黒字
北陸新幹線ができない限りな。

184 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 09:04 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>179
＞パート１からの賛成派の唯一の生き残り。他は（俺様に）蹴散らされた。
嘘つけよ（ｗ
途中でトンズラこいたくせに（※過去ログ参照）。

185 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 09:08 ID:hIrHF9fY [ cttsv004.ctt.ne.jp ]
>>車社会の富山では大きな違いは生じません。差がつくのは東京側
必ずしもそうとはいえないだろう、確かに富山空港は無料駐車場もあり車で
乗りつける人が多くいます、しかしあの広大な駐車場を埋めている車の大半
はレンターカーや企業の社用車という事実を知っていますか？
なぜ社用車が多いかというと空港から会社があるビジネス街まで遠いからです、
また郊外の企業団地などに会社がある場合は空港からでは路線バスがないから
です。
意外と一般の利用客で車で来て空港に駐車していく人は少ないのです、ほとんどは
家の人に送ってきてもらったり駅まで電車で来て連絡バスで空港に向かいます。
いくら車社会であっても交通の中心は駅なのです（沖縄など駅のない都市は除く）
富山も駅中心に交通網が整備されています、富山空港に国際線が何路線出来ようと
市内交通の中心とはなりえないのです。

186 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 09:19 ID:rbedMz3. [ ns.mmko.co.jp ]
＞docomoくん
燃料は不要。
言い換えようか。エサをまくな。
しょうもない発言を言質とする輩が多いのだから。

>>179くん
すぐバレるホラを吹かないように。ギャグのつもりだろうけど。

興味がある人は過去スレをＨＮで検索しれみれ。笑えるから。

187 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 10:22 ID:JxA1OTno [ mailsv01.tcue.ac.jp ]
素直に北陸本線の線形を改良して、ほくほく線とまではいかなくても
踏み切りの解消、カーブの緩和、路盤の改良などを行って、
在来線特急がまったく減速せずに走れるようにすればいいのでは？

188 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 10:49 ID:/tKUXNmA [ Ctyma2DS04.tym.mesh.ad.jp ]
水橋の高島動物病院はどうなってしまうんだろう。
中馬場集落も。
もろ新幹線用地だ。

189 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 11:45 ID:dH27USTk [ air1-ppp291.airedge.sannet.ne.jp ]

全国に光ファイバーを通して多チャンネルのケーブルテレビを
見れるようにした方が良いと思うのですが？

190 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 11:50 ID:MfA56ipk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
反対派の>>182への返答の如何が気になるが。

191 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 11:55 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>189
それはもう実現している

192 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 11:59 ID:U4kklfEU [ nttyma010137.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>189
情報網も重要だが交通網とは別問題なので、比較するのはどうかと思うが。
比較するなら、地上波デジタル化とかCSやBSと言ったものと比較するべき。

193 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 12:07 ID:dH27USTk [ air1-ppp291.airedge.sannet.ne.jp ]
>>192
そうかな？比較にならないのかな？
新幹線よりも重要だと思うんだけど？
衛生電波は雪や雨（よく知らないけど(^_^;））とかで
テレビの写りが悪くなるんだよね？
高速通信網で遠隔会議が出来ると思うけど。？

194 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 12:28 ID:rbedMz3. [ ns.mmko.co.jp ]
>>193
＞高速通信網で遠隔会議が出来ると思うけど。？
よくある意見だが。

これはアメリカの例だが、通信網の発達により営業範囲が拡大し、
同時にビジネスチャンスが多くなり、かえって人の移動が多くなったという。

実際に人に会わずに営業や綿密な打ち合わせなど出来ない。
我々より淡泊なビジネスをすると思われるアメリカでさえも。

195 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 12:50 ID:QUtfm2BM [ pee6ef4.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
漏りの提唱したイット革命は、意外にも人の移動と紙の使用量を増加させる。

196 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 12:55 ID:D6DNMwxw [ p8bc44d.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>素直に北陸本線の線形を改良して、ほくほく線とまではいかなくても
>>踏み切りの解消、カーブの緩和、路盤の改良などを行って、
>>在来線特急がまったく減速せずに走れるようにすればいいのでは？
北陸線をこれ以上早く走らせるようにするには立体交差しか方法がありません
踏み切りがある以上は緊急時に６００メートル以内に停止しなければならないという
法律があるからです。これを解消するには踏み切りをなくせばいいのですが、
ほぼ全線に渡って存在する踏み切りを立体交差させる必要があります。
そんなことをするくらいなら新幹線を作ってしまった方がかしこいのでは？

197 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 12:58 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>193
現在でも遠隔会議のシステムを構築するのは比較的容易。
（今時1.5M程度の専用線なんか珍しくないでしょ）
導入しない会社が多いのはメリットがあまり無いから。

>>195
紙の使用量はシャレにならんくらい増えたねぇ。
ペーパーレスが聞いて呆れる。

198 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 13:09 ID:BO5b.i1I [ tyma3DS14.tym.mesh.ad.jp ]
>>空港からバスで20分、富山駅に着いてハテ？なにを見にくるのかね？
>>倒産したビルの空き店舗？天守閣もない城跡？シャッターの下りた商店街？
>>駅周辺以外ならいろんな観光スポット、富山の上場企業本社を案内できるのだが
>>免許のない引きこもり君は線路の上だけで十分なのかな。
富山の上場企業であるインテックや北陸電力の本社などはもちろん大企業の支社や
銀行、官公庁、ホテル、飲食街、これら全て駅周辺です、空港の近くには体育施設
以外に何かありますか？

199 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 13:34 ID:BhOLicis [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
＞１８１
そうだよね。彼は参ったと言わなければ負けにならない主義なんだろうね。
＞１８４
飛行機より新幹線が早いと思っていた賛成派は「２時間ドラマを見ている主婦に
馬鹿にされてるお間抜けな警部と同レベル」と書いて反論がないので以後放置した。
＞１８６
「東京駅の新幹線のホームから金沢駅のホームまで（開通後の）新幹線は飛行機より
早く着く」と主張する人達に自分のレベルを教えてあげるのに苦労した私の歴史を
最近の人も過去ログ読んで知るべきだよね。

さてドコモのパケ代無駄にするのもこれくらいにして本題。

国鉄能登線昭和３９年開業。第三セクターになるのに２３年。廃線までさらに１３年。
しばらくは単年度黒字の期間もあったらしいね。もちろん最初から赤字予定で期間限定で
運行したわけではない。
さて日本の人口のピークは再来年の予想なのだが。つまり開業後は人口が減り続ける。
国は投資を４０年ほどで回収の予定らしいが2050年の日本の人口予測は今より３割近くの減少。

ボール紙切った箱を見せて「絶対儲かるから１億円貸せ」という学生に投資するも同然。

200 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 13:50 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>199
そういうのをトンズラと言うのだ。
君の主張は以下の意見（他にもあるが）などにより論破され、さらに誰も賛同しなかった。

・所用３時間（発駅〜着駅）以内の法則。実例多数。
・山形空港の惨状。
・富山空港や小松空港の周辺には何も無い。
・料金の格差。


暇な人は真実を過去ログで確認してみて。

201 名前： うんこ板常連 投稿日： 2002/07/12(金) 14:03 ID:0RXfK2xM [ d102.joetsu.ne.jp ]
>>199
お前、飛行機マンセーヲタじゃん。
懲りずにまた帰ってきたの？

（北陸の場合）誘客競争で飛行機が新幹線に勝てるなんて誰も思っていないから。お前以外は。
議論の中心は建設費に見合うだけの効果があるかどうかに移っている。遙か以前に。

202 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 14:04 ID:JItdEtUg [ p297b84.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>199
ウソはいかんよ。珊瑚に落書きしたどっかの新聞社みたいに。
・のと鉄道ホームページ
http://www.incl.ne.jp/ntr/

203 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 14:07 ID:62PmSo1I [ Cfkui2DS50.fki.mesh.ad.jp ]
反対派の人は金沢まで完成することをそろそろ認めたらどうですか？
いまさら反対しても自分たちの力ではどうにもならないことはわかってるはずです、
それより事実は事実として認めて開業後の問題点を前向きに話し合うべきだと思います。

開業後も問題はたくさんあります、その１つが金沢から西側をどうするかです、
建設するのかしないのか？建設するとしたらどこまで？南越から先のルートは？
など近い将来決めなければいけないことが山積みなんです。

金沢以西について話し合うスレを立てましたのでこちらでも意見を聞かせてください。
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026191207

204 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 14:30 ID:zngoevF6 [ fwisp-ext7.docomo.ne.jp ]
>199
馬鹿な賛成に解りやすくレベルを下げて説明しているのがよく理解できます。
それでも理解できないならその他大勢の賛成派は本当に馬鹿ですね。

205 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 15:42 ID:BhOLicis [ TYOba-53p30.ppp13.odn.ad.jp ]
＞２００
・脳内法則
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bd%ea%cd%d1%a3%b3%bb%fe%b4%d6%b0%ca%c6%e2%a4%ce%cb%a1%c2%a7&hc=0&hs=0
・県内に二つ目の空港が出来た惨状なら能登空港スレへ。
・開発余力があるよね。
・在来線が残る方が安いよね。

＞２０１
飛行機客＋在来線客＋二兆円＞＞新幹線客ー第三セクタの赤字−（本当になるか疑問の）黒字までの補填

＞２０２
ハァ？

＞２０３
スレ題見れ
どう使うかの問題ならスレ違い。

206 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 15:57 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>205
＞http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bd%ea%cd%d1%a3%b3%bb%fe%b4%d6%b0%ca%c6%e2%a4%ce%cb%a1%c2%a7&hc=0&hs=0
ﾜﾗﾀ。
そのままgoogleで検索するとは思わなかったぞ。
天然を装っておいて実はやはり天然だろ、お前。

・山形空港は県庁所在地から最も近い。これと能登空港を比べる意図が不明でかつ意味なし。
・空港が開業して数十年経つのに何も無いね？
・在来線と新幹線の運賃に大差なし。むしろ並行在来線の距離が無効になって新幹線の方が安くなる（可能性が高い）。
　そして飛行機の運賃はやはり諦めたのか？

207 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 15:58 ID:s2QVgIuk [ firewall.mapjapan.co.jp ]
その前にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやめれ。

208 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 16:30 ID:RfAAcD7Y [ p8bc447.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
どうでもいいけどここは新幹線反対派のオナニースレなのか？
君たちがここで反対したところで新幹線は金沢まで出来るよ、反対派の人も
それくらいわかるはず（わからなかったら馬鹿）
それなのに論議する必要がどこにあるのか？・・・答えは反対派として推進派
の人をギャフンといわせたいから、どうにもならないならせめて理論だけでも
推進派を負かしてやりたいのが本音では？
そんな反対派に付き合っている推進派の人ご苦労さんです、反対派がなんと
言おうと新幹線は着々と完成に近づいております、安心して反対派のオナニー
に付き合ってあげてください。

209 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 16:33 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
街子ちゃん蹴散らされてるな〜(笑

210 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 16:53 ID:FTAS2.Fs [ Cngno3DS17.ngn.mesh.ad.jp ]
>>208
確かにそうなんだけどね、ここでどんなに説得力ある発言をしたところで
政府が動くわけではないし、現実に開業を前提に工事されているのだから
無意味といっちゃ無意味かも。
でもそれをいってしまえば掲示板で社会問題なんて語れないよ、そのことに
ついて意味があるとかないとかではなく人の考えを知り自分の考えを述べる
１つの機会として捕らえればいいんじゃないですか。

211 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 17:08 ID:e4bPEnF6 [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
前スレのコピペで申し訳ないが在来線（現在）と新幹線が出来た場合の運賃比較です

>>新幹線が出来たら今より高くなると思っている人が多いようですが、これは全くの
>>デタラメなのです、ほんのわずかですが新幹線の方が安くなるんです。
>>北陸新幹線の東京〜富山間の営業距離は３８４,５キロとなっています、これか
>>ら計算すると富山までの運賃と特急料金が割り出せます。（注：開業まで値上げ
>>はないものと仮定）
>>この３８４．５キロは現在東北新幹線だと仙台と古川の中間あたりになります、
>>仮に割引なしの指定席で東京から古川まで１１１１０円です、つまり富山までも
>>ほぼ同じか少し安い値段になると推測されます、一方現在は北越急行を使うと
>>富山まで１１６００円となっております。

つまり新幹線の方が５００円近く安くなるわけです

212 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 17:56 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>153
>（新幹線700億÷公共事業8兆3512億3100万）
>↓ダムや道路とは2桁違うという事だけは頭の片隅に置いて欲しい。

土木業者優先、諸悪の根源と言われる道路やダムを隠れ蓑にされて
も説得力ないんですが。

213 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:02 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>159
>同意。大多数のビジネスマン、人が働くのは精々長くて九時間。移動における仕事時間の1/9が短縮されるとなればかなりの効果と考えられ
>る。
>そもそも、首都圏も同じ方法で発展してきたんだよな。

都市部では９時間程度の労働で終わる人の方が稀だと思いますが。
北陸じゃあるまいし。
まして通勤に毎日２時間とか平気でかけてます。
あまり働いてない地方の人間が更に時間短縮してラクする為ですか？

214 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:06 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>163
>有識者が発言していても絶対間違いないという考えは
>おかしいと思うのですが？

その通り。
だいたい無駄なモノを設計するにも「有識者」が絡まないと設計
や折衝も何も進まないんだから。ダムだって道路だってそうでしょ
う。一般人がどれだけ騒いでもそんなもの出来ないじゃないの。

215 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:19 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>185
>いくら車社会であっても交通の中心は駅なのです（沖縄など駅のない都市は除く）

富山はそれで不便なら路面電車を空港まで引っ張るだけでいいのでは？
凄く安く済むと思いますが？
小松もＪＲをちょっと枝分かれさせるだけ。
都市開発ついでに田んぼの真中を線路が走ったって１兆も絶対かからない
でしょう。

でも、結局、駅にしたってさ、始発や終電の頃にはバスがなくて移動手段
が無いのがオチでしょ、北陸って。大概の人は駅に車で送り迎え、もしく
はタクシーになるんだから、全然便利じゃない。

216 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:35 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>つまり新幹線の方が５００円近く安くなるわけです

たった500円と1時間強程度の短縮のために、北陸線を３セクにして
ほくほく線を潰して、空港を潰して、兆もの金を・・・？

217 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:37 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>209
大丈夫、君は賛成派からも反対派からもウザがられてるよ。

218 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 18:51 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
> 反対派の人は金沢まで完成することをそろそろ認めたらどうですか？

認める認めないじゃなくて、北陸新幹線の是非を問うのがこのスレであって
現実できているんだから議論不要というのであれば、このスレ自体に存在価
値がない。
だいたいこのスレで交わされた言葉はどこの議員も採用していないし、どこ
の自治体も、どこの反新幹線団体にも採用されていない、マスコミも知らな
い「賛成派・反対派両用オナニースレ」なんだから、そこんとこよろしく。

219 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 19:12 ID:7Na6rdNM [ TYOba-80p3.ppp13.odn.ad.jp ]
お間抜けな警部さんがいっぱい。
＞２１１
新幹線と在来線じゃ同じ特急券じゃないの。
http://transit.yahoo.co.jp/?val_htmb=result&val_feeling=2221122&val_send=select&val_from=%CA%C6%B8%B6&val_to=%CC%BE%B8%C5%B2%B0&val_yymm=200207&val_dd=12&val_timekb=NON&val_hh=18&val_m1=4&val_m2=9&val_search=+%C3%B5++%BA%F7+

＞２０６
山形から羽田直行の飛行機便を知らないと犯人取り逃がすぞ(w
http://www.shonai-airport.co.jp/flyt.html#tokyo
新幹線より飛行機が安いとは書いたことないぞ。
脳内発言にレスしたり脳内法則で反論したり忙しいね。
ひょっとすると君の発言が論ずるに値する賛成派を蹴散らしたか？

220 名前： 松　たか子 投稿日： 2002/07/12(金) 19:15 ID:FtI4kn6A [ Cina21DS45.ngn.mesh.ad.jp ]
北陸、九州新幹線なんか、いらないから、リニア中央新幹線に全勢力を注いだ方が
絶対国の為になるし、リニアのノウハウが世界中の高速鉄道に採用されるし、外国人観光客も押し寄せて、経済的にも最高のメリットがあるぜ!
もう日本国内、しかも一部の地域でしか使われない鉄道なんか作ってる時代じゃないぜ!
一刻も早く国際的な鉄道を優先させて作るべきだぜ!

221 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 19:18 ID:oq1r1d/k [ c14-154.actv.ne.jp ]
２２０が良い事言った。
福井ー青森間にリニアを走らせましょう。

222 名前： 松　たか子 投稿日： 2002/07/12(金) 19:39 ID:qdu8c3Tw [ Cina21DS74.ngn.mesh.ad.jp ]
青森から鹿児島までリニアの大動脈を一本作って、大都市のリニアステーションから、それぞれの地方都市へ新幹線の毛細血管を張り巡らせる!無理だがな!!
221よ、そいつは無理だぜ諦めな!

223 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:25 ID:8J8k8aeo [ pee6ee6.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>199
>国鉄能登線昭和３９年開業。第三セクターになるのに２３年。廃線までさらに１３年。

廃線って能登線を差して仰ってるの？あなたの脳内では廃線かも知れないが、
現実には赤字垂れ流しながらまだ走ってるよ。

224 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:35 ID:8J8k8aeo [ pee6ee6.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
>>220
電力消費の多いリニアでの中央新幹線実現の為には、いくつか原発が必要に
なるよ。リニアのノウハウはミサイルやカタパルトといった軍事に転用される
恐れがあるからそう易々とは技術供与できないと思う。

225 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:38 ID:S67stFnw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>213
どうしても煽りたいんですか？笑
地方の人間を指して言ったわけではないのだが？寧ろ、都市部の人間を指している。そして、都市部の人間の労働時間がもっと長いのであれば、尚更必要。出張とかね。

226 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:41 ID:QEoINiVo [ proxy.hc.keio.ac.jp[ppp032.dialup.hc.keio.ac.jp] ]
なんとか東京から帰るときは新潟まで行ってもいいからそのまま新幹線には左にカクッって曲がってほしい

227 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:41 ID:cBD2op0Y [ fwisp7-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>215
終電時間しか目に無いんですか？
>>216
それによる二次的効果も考えに入れてみてね。

228 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:47 ID:kvce6weU [ fwisp11-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>217
大丈夫、君もだよ。
>>220
政策として地方分権的傾向がある今、それをするんですか？

229 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:57 ID:fdmn0Y2s [ fwisp12-ext-y.docomo.ne.jp ]
反対派は、現在赤字でも運行している線についてどう思っとるの？
赤字だから、赤字だからって言うけども、廃止したらどうなるね？
毎日使ってる人に被害が出るだろ。廃止した場合と、しない場合どっちが国益にかなってると思ってんだ？
例としてそういうのを二次的効果っちゅーのよ。新幹線ばかりに目をやらないで国益も考えてみてね。

230 名前： 松　たか子 投稿日： 2002/07/12(金) 20:58 ID:qdu8c3Tw [ Cina21DS74.ngn.mesh.ad.jp ]
>228
だからこそ、リニアが必要なんだがね。
理由は用事があるから次の機会に。

231 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 21:06 ID:7Na6rdNM [ TYOba-80p3.ppp13.odn.ad.jp ]
＞２２３
知らなかった・・・・

232 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:23 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>230
松たか子好きなんですか？
リニアならば、リニアで良い。
だが、それは現実容易には実現不可能であるし、新幹線に変わってならという意味。

233 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:29 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>227
終電時間しか目にないんですかって、重要な所なんですが。短時間の出張
なら地方なんだから多少我慢すればいいんだし、長時間なら泊まればいい
んだよ。
あと都会の人間は北陸出身者は別として北陸出張や旅行に是非新幹線を！
なんて言ってないので、首都圏の人間の出張時間を短くしてあげなけれ
ばなんて余計な気配り辞めてください。できたらできたで「あーあ、ま
たやっちゃったよ」くらいにしか思ってません。生活に関係ないから。

234 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:35 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>229
> 反対派は、現在赤字でも運行している線についてどう思っとるの？
> 赤字だから、赤字だからって言うけども、廃止したらどうなるね？
> 毎日使ってる人に被害が出るだろ。廃止した場合と、しない場合どっちが国益にかなってると思ってんだ？
> 例としてそういうのを二次的効果っちゅーのよ。新幹線ばかりに目をやらないで国益も考えてみてね。

で、何がいいたいの？　わけわからないよ。赤字ローカル線潰したら国益が
損なわれる？　殆ど関係ないね。新幹線作ったら北陸本線は民間じゃやって
いけない＝赤字だろうけど、何が言いたい訳？　赤字ローカル線になる北陸
本線は潰せって？
いったい君は何がいいたいの？

235 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:40 ID:MfA56ipk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>233
そりゃ重要でしょ。でもあなたはそこしか見ていない、というのを指摘したまでですが？
我慢ですか(笑　じゃああなたは我慢してね。仕事なんだから、我慢とかの問題ではないはずですが？
>泊まれば良いんだよ。
泊まる必要を無くせるから、ということを言っているんですが、論点がまず違いますね。文をよく見てね。
以降のあなたの文はあなたの完璧なる主観ですね。あなたの価値観が他人のそれと等しいと勘違いしないように。
因みに、私は神奈川生まれ東京育ち。

236 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:45 ID:QRNuDeiw [ fwisp5-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>234
根拠も提示せず、何故そう言えるのか不思議。反対派のいつものパターン。
何が言いたいのかは、疑問符を使って示しているのだが、よく読んでみてね。

237 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:52 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>236
根拠って何の根拠よ。きみさー、いい加減日本語で書いてよ。
煽るだけなら来なくていいよ。

238 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 21:57 ID:S67stFnw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>237
あなた自身の、そのﾚｽが煽りになっているのが分からないの？
文の意味が理解出来なかったからってカリカリしなさんな。

239 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 21:58 ID:7Na6rdNM [ TYOba-80p3.ppp13.odn.ad.jp ]
まあdocomoにリンクを貼れと言うのも酷だが、賛成派の根拠は脳内にあることが多い。

240 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 22:00 ID:g.JCz3Wo [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>235
キミの価値観で問題にされても困りますが。
そのままお言葉お返しします。
東京在住ですか、そりゃぁ良かった。稀に見るくらい希少な人がいたよ。

241 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 22:14 ID:MfA56ipk [ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>240
自分の気にくわない人間は少数派ですか？笑
仮にですけど、じゃあ都心部で
北陸新幹線作って欲しい？欲しくない？
ってアンケート採ったら、やはりあなたの中では
作って欲しくない
が多いんでしょうか？笑
>>239
頑張れ。

242 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 22:59 ID:2L6Tnrj2 [ Cngno3DS30.ngn.mesh.ad.jp ]
>>219
>>新幹線と在来線じゃ同じ特急券じゃないの。
２１１さんの計算は合っていますよ、在来線の方は乗り継ぎ割り引きしてあるし・・・

それと毎回思うんだが君のレスは文法的に変だぞ
「新幹線と在来線じゃ同じ特急券じゃないの」と書かれても何が言いたいのか
わからない、もっとわかるように書いてくれ

243 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 23:00 ID:F.1Py/Nw [ xdsl035143.061200.metallic.ne.jp ]
[ fwisp6-ext-y.docomo.ne.jp ]←こいつ、いつも煽っているだけだよね。

論理が分からん年齢なんだろうけど、相手の問いにきちんと答えてみろよ。
特に>>230から先は酷いね。
他の賛成派は、立場の違いはあれ、まともなやり取りができるんだが・・・

>>ALL
こいつは議論から無視していきましょう。単なる煽りだと思われるので。

244 名前： 219にツッコミ入れとくか 投稿日： 2002/07/12(金) 23:06 ID:wuqC.Spk [ ppp0835.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>219 名前： 街子１０８歳 投稿日： 2002/07/12(金) 19:12 ID:7Na6rdNM [ TYOba-80p3.ppp13.odn.ad.jp ]
＞お間抜けな警部さんがいっぱい。
＞新幹線と在来線じゃ同じ特急券じゃないの。

マヌケは君。
誰も安いとは言っていないし、誰でも知っている。
まさか君はさっき知ったのか？

新幹線というものは乗車券＋特急券で乗るものだ。ＯＫ？
特急券は在来線に比べて割高だが、逆に乗車券がその差以上に安くなる。

ということが>>211に書いてあるのだが、理解できなかったようだ、>>219には。

245 名前： まあ 投稿日： 2002/07/12(金) 23:07 ID:wuqC.Spk [ ppp0835.va-tyo.hdd.co.jp ]
>>243
君は反対派側のdocomo君といえるがね。

246 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/12(金) 23:12 ID:S67stFnw [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>243
それ、お前だろ。問いに答えていないのもそちら。
もう気が済んだだろ、いい加減煽るのはやめようや。中学生じゃないんだから。多分。

247 名前： さらに219曰く、 投稿日： 2002/07/12(金) 23:12 ID:wuqC.Spk [ ppp0835.va-tyo.hdd.co.jp ]
＞山形から羽田直行の飛行機便を知らないと犯人取り逃がすぞ(w

一日１便で搭乗率４０％の悲惨な羽田便は当然知っている。
まさか君はさっき知ったのか？

248 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 00:19 ID:ImCxk99A [ ppm205.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
docomo君と街子ちゃんの掛け合い漫才はつまらんのう。

>>都心部で
北陸新幹線作って欲しい？欲しくない？
ってアンケート採ったら、やはりあなたの中では
作って欲しくない
が多いんでしょうか？笑

都心に限らず日本全国、北陸ですら整備新幹線に消極的な意見が多数派。
googleか何かで世論調査を検索してみることだな。

249 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 01:30 ID:NL1zzCAo [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>248 消極的ではなく無関心だろ。
　　　　　　為政者が何も説明しないからだけど。

　　　　　　　当該地域のローカルニュース･ローカル新聞
　　　　　　なんかにたまに地元新幹線の記事が載るくらいで
　　　　　　都心はおろか、日本全国の奴等まんべんなくが整備
　　　　　　新幹線に一物の思いなんかあるわけないだろう。
　　　　　　　明かり区間の高架橋が目立ってくる頃には長大な
　　　　　　トンネル以外はもう掘り終わって、完成率７０％
　　　　　　くらいにはなっていっるよ。そんで、「あれま、造って
　　　　　　たのね」くらいしか思わんよ、無関心層は。

　　　　　　　漏れなんか、長野の五里ケ峰トンネルなんか、いつ掘ったの？
　　　　　　って聞きたいくらいに、何も知らなかった。あまり大きな事故
　　　　　　もなかったからだろうけど。

>>219 なんで山形便と言っておきながら、庄内便のページなんだよ。

250 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 08:04 ID:8JxE0a.2 [ ppm239.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
無関心層にイエス、ノ−を答えさせたらどっちが多いか創造も出来んのかね。
高架橋やトンネルで熱狂しているサポーターは杭一本打っていない区間が
何キロあるかしってるのかね。でなきゃ10年以上かかるわけ訳ないだろうが。
もともと10年前から作り始め最短でも今後10年以上は放置プレイ。
メンテにそれほど金がかかるなら作らずにいるはず。
計画廃止ではなく凍結であれば撤去する必要もない。というか撤去せずに
放置してあるオブジェなど腐るほどある。
気の毒なサポーターとバッジ土建屋の政治生命のため、申し訳程度の工事は
継続して北陸の人口動態、国の財政、地方のニーズの観察だな。
要するに前世紀のペースに戻すだけ。もっとも今のペースの資金投入でも
10年ではできんという話もあったが。
ということで追い詰められた推進派の出来ちゃった開業論は時期尚早。
九州新幹線ぐらいまで出来ていれば入籍を認めるが。

251 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 09:14 ID:l5pHZDqg [ cttsv009.ctt.ne.jp ]
>>無関心層にイエス、ノ−を答えさせたらどっちが多いか創造も出来んのかね
少なくとも出張でよく東京に行く（北陸に来る）会社員はイエスというだろうね

>>計画廃止ではなく凍結であれば撤去する必要もない。というか撤去せずに
>>放置してあるオブジェなど腐るほどある。
凍結ということはいずれ作るということ、それに一体何の意味があるのか疑問だ
工事を遅らせて得をすることなんかないのでは？

ちなみに富山までは中心線の杭打ちが終わっています

252 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 09:38 ID:JCRol.XI [ z29.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>251
そうか? 質問の仕方で答えが変わってくると思うぞ。
「北陸新幹線を完成させるにはあと○○億円(あるいは富山県民1人あたり○○万円)
かかりますが、あなたは本当に必要だと思いますか?」と質問すれば拒否反応が
多くなるだろうし、「これまで北陸新幹線には○○億円(あるいは富山県民1人あたり
○○万円)かかっていますが、いまから建設凍結すべきですか?」と質問すれば、
「今さら凍結だと? ふざけるな!」という反応が返ってくるんじゃないの?

253 名前： 252 投稿日： 2002/07/13(土) 09:40 ID:JCRol.XI [ z29.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>251じゃなくて>>250だね。

254 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 09:48 ID:oaCrUtnU [ p8bc449.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>ということで追い詰められた推進派の出来ちゃった開業論は時期尚早。
>>九州新幹線ぐらいまで出来ていれば入籍を認めるが。
全体の完成率は九州に及ばないが、糸魚川〜黒部や石動〜金沢などは
かなり完成しています。
最後まで完成させれば新幹線によって恩恵を受ける人もいるし、収益もあがる。
しかしここで止めてしまえば全てが水の泡です、凍結にしたって５年程度
ならメンテナンスも必要ないが２０年とか３０年となるとコンクリートも
風化するのでメンテナンスが必要になってくる。
新幹線が一部の政治家と土建屋の私腹を肥やすために作ると考えている人が反対派の
中には多いようだが、これこそ被害者妄想が強いのではないでしょうか？
否定はしませんがそれが全てではないしそんな政治家を選んだのは他ならぬ私達
なんですよ、それにいくら力のある政治家といえども国民の意見を無視して強引に
新幹線を作ることが出来るほど世の中は甘くない、それが建設しているということは
国民の中に新幹線建設を支持する人が少なからずいるという証拠です。

255 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 10:27 ID:i4I19oYI [ nttyma006064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>254
そのように考えていくと、ここで建設を中止にしてしまうことは、新幹線に
よって利益を受けたのは一部の政治家と土建屋だけだったってことになる？

256 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 11:14 ID:5hp/0sBU [ 168.143.113.122 ]
良スレ発見！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=c00hwbf744c0fea4naa4fc40c0aea4ra1aaa1aa&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1

257 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 11:26 ID:JCRol.XI [ z29.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>256
ここまだやってたのね…yahooはスレが読みづらいので2000くらい読んであきらめたよ…。

258 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 13:04 ID:niFyo1GQ [ YahooBB219029168049.bbtec.net ]
>>254
国民の意見を無視しているから無党派層（あきらめ層）が増えたなんて
有名な話ですが、今更何をおっしゃるんでしょうか？　あんなの選ぶの
に投票所に足を運ばない人も多いのも有名。選ぶ人がいないから。

259 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 13:29 ID:S5.0NdI6 [ fwisp10-ext-y.docomo.ne.jp ]
>>248
いやだから、それはあなたの価値観でしょ。話にならないな。。世論調査、自分でしてみてね。

260 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 14:01 ID:i4I19oYI [ nttyma006064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>258
そういう背景も全部ひっくるめて、国民の意見になるんじゃないの？
投票しない人が多いのは、意見を持たないor反対しない人が多いとも言える。

261 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 14:23 ID:DpotGzY6 [ pfa779a.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>あんなの選ぶのに投票所に足を運ばない人も多いのも有名。選ぶ人がいないから。
棄権という意味知ってますか？読んで字のごとく権利を放棄しているんですよ。
権利とは選挙で投票する権利のことだと思いがちですが、広い意味で解釈すれば国民
として（投票という形で）政治に参加する権利を自ら捨てているんです。
権利を放棄しているのに「新幹線は政治家が勝手に作っている」と反対を唱えると
いうのは一体どういうことか、片方では権利を放棄しておきながら片方では反対と
いう形で政治に参加したがる、すごく自分勝手だとは思いませんか？
選ぶ人がいないなら自分が出馬すればいいのでは？新幹線建設の凍結を公約に掲げれば
反対派が支持してくれるでしょう、だってあなたの言い分だと国民のほとんどを
占める無関心層は心の中では新幹線に反対だと思ってるんだから・・・

262 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 15:16 ID:opga0Qbw [ firewall.mapjapan.co.jp ]
>>258
それでは駄目だ。
棄権＝現政治の信任
これに他ならないから。

263 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 16:26 ID:ulFtUPns [ 203.104.96.204 ]
僕は特に賛成派でも反対派でもないのですが、気になったことがあるので教えてください。
>>北陸新幹線を完成させるにはあと○○億円(あるいは富山県民1人あたり○○万円)
>>かかりますが・・・
とありますけど、県民1人あたり○○万円というのは今払っている税金の他に１人あたり
○○万円を別に徴収されるのですか？
それとも納める税金は今のままで、ただ単に新幹線にかかるお金を計算すると１人あたり
○○万円払ったことになるというだけの話でしょうか？
前者なら反対だし後者なら賛成といわないまでも反対する理由がないということになる、
○○万円も余分に税金を納めてまで新幹線が欲しいとは思わないけど、納める税金が
同じなら国側の税金の使いみちの問題であって、そのお金は新幹線に使わなくても
別のことに使うわけでしょう？政治家の料亭での飲み食い代とまではいわないけど有意義に
使うとは思えないし・・・それだったら新幹線を作った方がいいと思うのですが。

264 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 16:39 ID:CTOWSDE2 [ p8bc40a.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
>>政治家の料亭での飲み食い代とまではいわないけど有意義に使うとは思えないし・・・
いや、政治家の飲み食い代もしくはゴルフ代に使われるのがオチでしょう、
反対派の皆さんが言うには、政治家は自分の利益になることしか考えてないそうだから。

265 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 17:20 ID:kj/Bg9KA [ ntttkyo31198.ppp.infoweb.ne.jp ]
それにしてもペースが速いですね。
>>177
[ntttkyo*****.ppp.infoweb.ne.jp]のIPは、ほとんど自分の発言です。
根拠については過去ログで全部出しています。
>>179
あなたにこんな冗談の才能があるとは知らなかった。
毎スレッドの終わりごろになると登場しては議論を引っ掻き回して
反論されるとすぐにいなくなる人という印象だったのですが。
>>182
それ以前に、北陸新幹線が赤字になると信じている人って
反対派でもそうはいないと思いますが。言いたいことが不明確。
>>183
ほくほく線の黒字は建設費の償却を考えていない数字です。
道路公団が全国の高速道路の収支係数を５０だと言い張っているのと同レベル。
>>185
対富山市内ではなく、県内周辺地域への移動とのことでしたので、
アクセスに大きな違いは出ないと書きました。
>>199
「参ったといわなければ負けにならない」って、あなたがこれまでに
散々実践してきたことでしょ。そのド厚かましさはある意味見習いたい。
>>205
足し算と引き算は同じ単位どうしに直してからやってください。
>>208
どうせ出来るにしても、これだけ誤解が渦巻く中で開業するより、
「俺の払った税金はこんな風に役に立つのか」と理解する人が
ひとりでも増えればいいと思ってます。
知らない人がなんとなく反対するのはもう仕方の無いことなので
そのことを揶揄するつもりは無いです。

266 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 17:55 ID:kj/Bg9KA [ ntttkyo31198.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>212
「無駄なものだけど割合は少ないから許してね」ではなく、
「有益なものなのに割合が少ないのはおかしい」というのが賛成派の主張。
>>214
国土交通省あたりは、住民への説明の重要性にようやく気づいたようです。
>>215
初期投資がかからなくても運営に赤字が出るのは困ります。
>>216
利用人数の多さを考えてください。建設費も回収が可能です。
>>219
リンクが２つとも意味不明。
>>220
リニアはリニアで必要だと思いますよ。
>>229
２次的効果の説明がヘン。他の箇所も意味不明。
>>244
東京対北陸の場合、特急券が２列車分取られているので
（乗継割引があっても）どうしても割高になりますね。
>>247
「県から補助金が出てるのに」を追加してください。

267 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 18:13 ID:aRPbXSrw [ nc3k001.fctv.ne.jp ]
異様なｽﾚの伸び……！！！




















な　　　　　　　　　　つ　　　　　　　　　　　　か

268 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 20:18 ID:Umk.IaxI [ p0168-ip01toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.html

269 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 20:46 ID:d.6j1Hok [ j076111.ppp.asahi-net.or.jp ]
・官報資料版　平成13年度国土交通白書のあらまし
http://www.kantei.go.jp/jp/kanpo-shiryo/2002/0403/siry0403.htm#mokuji1

・平成13年国土交通白書　−改革への挑戦：21世紀型国土交通行政をめざして−
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/index.html

270 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 20:49 ID:Bm1VhI1c [ ykhm065n098.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>256
そのトピックの議論の元参加者です。最近は不参加ですが（疲れた・・・）
その中で、興味深い論文の一部がアップされていたのを思い出しました。
（もう一度探して2500番目くらいで見つけました）

「首都機能を移転するしかない」元・経済企画庁長官　堺屋太一
(月間誌voice０１年２月号より一部引用）

北海道から九州まで、地方で住民の声を聞いてみると、新幹線に対する要望は
非常に強い。たとえば、私は2000年8月に北海道有珠山へ行き、そこで多くの
方々と話をする機会を得た。
皆が異口同音にいうのは、｢新幹線が欲しい｣であった。

これは、建設会社や市町村長ばかりの要望ではない。いろんな職種の方々に
共通している。私の経験では、熊本県でも石川県でも、また福井県でも、
住民の多くがそれを望んでいる。身体に障害のある方が｢福祉を減らしても、
新幹線を早く引いてほしい｣といっていたのには驚いた。

ところが、こうした話は東京の新聞やマスコミではまったく取り上げられない。
むしろ、新幹線建設の話題がのぼると、反対意見のほうが記事になる。
地方の方々も｢テレビの取材を受けて話しても、新幹線に批判的な部分だけが
放映される。だからテレビに出たければ新幹線の建設に批判的なことを
いったほうが得｣という。
情報が東京のマスコミから発信されるからである。

いまや、東京のマスコミの独走は、全国の意見とは違ってきている。
選挙における｢一票の格差｣とよくいわれるが、
マスコミにおける｢一言の格差｣はそれ以上だ。東京の一言は、
地方の住民20人分ぐらいの値打ちがある、
という調査結果があるほど、東京が情報発信を独占している。

その結果、東京の発想、東京の判断が日本を動かすようになり、
日本の文化や思考から多様性を失わせている。（引用終わり）

271 名前： ２７０ 投稿日： 2002/07/13(土) 21:03 ID:4LTF9p42 [ ykhm065n180.ppp.infoweb.ne.jp ]
東京からの情報発信が行き過ぎて、日本中がミニ東京化して、
地方の独自性が失われるとしたら、これは恐ろしい事ですね。
（それを助長するのが新幹線だ、という反論が出そうだけど）

世論調査で整備新幹線の是非を決めるべきなどという人は、
東京のメディア論調や報道を”国民全体の世論”だと勘違いしているのでは？

それに、有識者の発言が絶対正しいとは限らない、という投稿があるけど、
そんな事はこの議論の参加者なら誰でもわかっている事だよ。
ただ、まともな根拠も出さずに、新幹線を欲しがっているのは土建業者と
政治家だけとか、沿線地方の住民も本当は欲しがっていないとか、
そういう事をしたり顔で語る人達よりは、推進派の有識者の発言の方が
信頼性が高い、という事なんだよ。反対派だって、著名人が不要論を
唱えたとしたらそれに飛びつくんじゃないの？

272 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/13(土) 21:58 ID:nI6QKfcw [ pee6ea9.t128ah00.ap.so-net.ne.jp ]
このところバリアフリー化の進展で、駅にエレベーター、エスカレーター、
スロープ、階段昇降機などが設置され、車いす利用者が介助者なしで電車を
利用するのが珍しい光景ではなくなってきている。明日から京浜東北の
快速が浜松町に停車するようになって便利になるけど、あの駅はホームも
狭いし階段だらけだからモノレールへの乗り換えは大変だよね。

移動制約者が東京から金沢へ行こうとした場合、空路だと小松空港から先の
交通手段はバリアフリーだろうか。鉄路の場合にも越後湯沢で乗り換え時間
の短い「はくたか」に乗り込むのは大変。新幹線が高齢者や移動制約者に
とって優しい乗り物であるのは間違いないだろう。

・らくらくおでかけネット
http://ecomo.mri.co.jp/rakuraku/index/

273 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 00:57 ID:ZAC9WElg [ ppm218.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
官僚や元官僚の作文をだらだら載せてお茶を濁すとはどうしようもないな。
下々の民が新幹線に賛成している数字を出せよ。
エスカレータだのなんだのいっても駅のほうが段差は多いし、断崖絶壁の
ホームの端に立てば足で立ち目の見える人間でも寒い思いをする。
ごちゃごちゃした駅より空港のほうが車の乗り降りはしやすい。
致命傷は純粋な移動時間ｎ差だな。1時間ちょいの飛行機と2時間以上の
新幹線では話にならん。
浜松町は新ターミナル建設中ですが何か？

274 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 01:40 ID:NofLWhsQ [ cache.ispkenya.com ]
他府県人からみると、なんで北陸に新幹線が必要なのかさっぱり
わかりません。

275 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 02:12 ID:y2zjBQRw [ ntttkyo18076.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>273
>エスカレータだのなんだのいっても駅のほうが段差は多いし

モノレールの羽田空港駅は地下。京急の羽田空港駅は地下２階。
出発ロビーは２階で到着ロビーは１階。フロアが全部バラバラ。

>断崖絶壁のホームの端に立てば足で立ち目の見える人間でも寒い思いをする。

モノレールも全く同様。

276 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 02:23 ID:hv2GENTM [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>273
では、toyama君の数少ない取り巻きを総動員して、調査でもしたらどう？
質問の形態はだいぶ偏ったものになるものと推測しますが・・・。
toyama君は加入していないと思いますが、どこが活動資金を出しているのか
全く得体の知れない、反対同盟なんて団体も各種公共事業には付き物ですが、
こと北陸新幹線については特段、表立った活動していませんね。何で？
何でも反対の共産党でもバックに着いていれば、‘スッパ抜き’が得意の
あの党のことだから、何かしら北陸新幹線建設に関してのヤミ資料でも
出てきそうですが、どうやら共産党でさえも整備計画線については特段、
文句ないみたいなので、反対派同盟も活動の仕様がないのでは？


　これから新たに駅舎も造るんだから、当然、完成する駅舎にはエスカ・ＥＶ
は完備（というか時代の要請上、必須でしょう）されますよ。
東京駅・上野駅は改良の余地あり、と思いますけど。
やっぱり究極的な駅構造は、正面玄関からダイレクトでホームに行ける頭端式
だとは思いますけど、ターミナル駅発足当時の街の構造、線路の配置が
ヨーロッパとは違う日本では、一部を除いてムリっぽいです。
東京駅に関しては２０１０年に、両方の駅舎の建て替えが完成するので、
特に新幹線側の入口は、移動がスムーズなものになるでしょう。

　日本人はあなたほど、お子様では有りません。
東京ー金沢より遠い、岡山・盛岡・秋田への２時間３０分〜３時間３０分でも
ちゃんと静かに座っております。車内での過ごし方もきちんと心得ています。
　パリ〜マルセイユは３〜３時間１５分かかりますが、シェアが６０％にも
のし上がりました。アメリカ東海岸では航空に対抗して、Ｄ．Ｃ〜Ｎ．Ｙを
２時間４０分で走る列車が設定されて航空からの移動も起き、航空大国に
ありながら中々頑張っていますが、フランス人やアメリカ人は日本人より
大人でしょうかね？　同じ人間なんだから、鉄道が直通で４時間超とかいう
非現実的な所要でなければ、所要時間では致命傷にはなりませんよ。

　何スか？　その新ターミナルって？　
一応、新しい乗り換え通路は出来ることになっていますが？

277 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 07:34 ID:phKUpymQ [ ppm208.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
これか
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200205/020516025753.htm
こういうのもあるな。
http://www.asahi-net.or.jp/~zq8a-kaz/newline.htm
モノレール羽田線
＊新線計画
◎整備中　羽田空港〜新東ターミナル（０．７キロ）＜東京モノレール＞２００３年度末開業予定
＊その他
・浜松町駅移設、複線化、ＪＲと乗換円滑化

坊やは268を見て勉強しようね。

278 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 07:50 ID:MkHL6/zo [ ppm201.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>モノレールの羽田空港駅は地下。京急の羽田空港駅は地下２階。
出発ロビーは２階で到着ロビーは１階。フロアが全部バラバラ。

それで、空港にはエスカレータもエレベータもないとでも？
飛行機とモノレールを乗り換えるときは上り下りどちらかで済むが、
駅のホームを移動するときは上り下り長方が必要だな。

>断崖絶壁のホームの端に立てば足で立ち目の見える人間でも寒い思いをする。
＞モノレールも全く同様。
飛行機と新幹線では差が出るな。

279 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 09:17 ID:eCeASw.E [ cttsv007.ctt.ne.jp ]
新幹線と飛行機の話になっていますが、飛行機には新幹線にはない欠点が
いくつかあるのをご存知でしょうか？
まず飛行くは２地点間を結ぶものでしかなく新幹線のように線で結ぶことは
出来ないのです、例えば大宮から高岡に行く場合に新幹線ならダイレクトで
すが、飛行機で行こうとしたら何度乗換が必要になるか知ってますか。
２つ目は飛行機は天候に弱い乗り物だということです、雪対策が不十分な東海
道新幹線は別として東北新幹線以降に整備された新幹線は多少の大雪でも
ストップしません。一方飛行機はどうでしょう、特にレーダー設備の整って
いない富山空港発着の便は視界が悪いと全滅です、だったらレーダーを整備
すればといわれそうですが地形的な理由でレーダーを整備するのが不可能な
のです。
３番目に飛行機には自由席がないということです、新幹線は「のぞみ」を除いて
自由席が完備しています、これはどんなに混雑していても立つ覚悟さえあれば
予約なしで乗れるということです、急な用事ができた場合や予定が立たない場合
などものすごく便利です。

280 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 10:13 ID:hv2GENTM [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>273>>277

浜松町の新ターミナルって書いただろ？
　そんなのん、いくらＪＲ東が東モノを傘下に収めたからって
　早々に出来うるものではない。
　浜松町の新幹線側に新駅を造るっていう、あの計画でしょ？
　
　　２００４年に羽田の東ターミナルが出来ることは、かなり
　前から決定済み。ビッグバード完成の頃より分かっていたこと。
　このスレに居るヤシだったら既知。

281 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 10:26 ID:Yuf8Thks [ p55-dna06oyama.tochigi.ocn.ne.jp ]
有識者の発言を信じ切っているのは
何も考えていない証拠です

282 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 11:02 ID:34OCou7s [ J039101.ppp.dion.ne.jp ]
共産党は新幹線に反対しない、むしろ大歓迎だよ。
新幹線で東京に通う富山人が倍増すれば、
自民王国富山に不満を持つ富山人も倍増して自分達に有利になると思っているよ。
富山から出た事のない人間は殆ど自民支持だからね。

283 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 11:46 ID:IXub8gi2 [ p86-dna06oyama.tochigi.ocn.ne.jp ]
新幹線が出来て東京−富山間の運賃ってどのくらい？

284 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 11:52 ID:Ukvz6EyI [ ppm242.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
ハイハイ
浜松町は駅異説工事中ですが何か？に訂正させていただきます。
toshimaeenさまにはお詫び申し上げます。

で、268はみたのか？

279にいろいろお書きの方、それが2兆円だの数千億打の金をかける理由ですか
新幹線を作らなければ在来線特急は残りますが。指定席も自由席も。

285 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 12:44 ID:cjAe9g2w [ z22.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>284
>新幹線を作らなければ在来線特急は残りますが。指定席も自由席も。

利用客が減ればその限りではない。
かつて函館本線(山線)には「北海」、北上線には「あおば」、肥薩・吉都線には
「おおよど」が走っていたが、新幹線とはまったく関係なく廃止されている。

286 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 13:08 ID:y3i4WayE [ red06-2.cable-net.ne.jp ]
造るなら造るでもっと整備して欲しいね。
最高速３００ＫＭ/ｈで走れるようにとか。
造るなら金沢まででいいと思うが。

環境を考えるなら、飛行機より新幹線なんだろうが。
そもそも造り始めたのが最大の問題なんだろうけども。
札幌に通す方が先にしなくてはいけなかっただろうに。
巨額の利権が動くからどうしても歪んだ物になってしまうね。

ところで１３日は２時間近く雷鳥４８号（大阪方面）が遅れていたんだが、何かあったのか？
これが一番知りたい。

287 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 14:07 ID:cjAe9g2w [ z22.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>286
いくら札幌が人口が多くても、新幹線利用客が少ないのでは意味がない。
現状では、騒音問題等から300km/h超運転ができないので、北海道新幹線が
開業しても首都圏〜札幌間は航空機に太刀打ちできないと考えられる。
JR東日本が360km/h運転可能な新幹線車両の開発を進めると聞いているが、
北海道新幹線の着工はその車両の実用化に目処がついてからでも遅くないと
思うのだが…。

一方、北陸は現行の車両で実現可能な260〜275km/h運転で羽田〜富山・小松便に
対して完全に優位に立てると考えられる。
(ごく一部、そうは思ってない人もいるようだが (w)
また、上越以西は30パーミルといった急勾配がないことから、300km/h運転は
十分可能であろう。

ちなみに、北海道新幹線推進論者の佐藤静雄参議院議員のサイト
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
でも、東北・北海道新幹線(盛岡〜札幌間)は建設費2兆5140億円に対して営業収益が
1080億円、北陸新幹線(長野〜米原間)は建設費2兆7750億円に対して営業収益
1320億円と決して遜色がないことを示している。

288 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 14:27 ID:wpsU8yOk [ cttsv005.ctt.ne.jp ]
>>新幹線が出来て東京−富山間の運賃ってどのくらい？
２１１を参照せよ

289 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 14:37 ID:SndreWPo [ ntttkyo30132.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>281
有識者の発言に片っ端から反対するのも
何も考えていない証拠です。
自分の頭も使ってよく考えましょう。

>>284
駅移設？ＪＲもモノレールも駅の位置は変わらない。

>>268
新幹線建設の要望は以前よりは減ったようですね。それで？

290 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 15:24 ID:hv2GENTM [ global-user03.toshima.ne.jp ]
>>284 ちゃんと調べようよ。
　　　　　　モノレール浜松町の移設なんかしてないよ。
　　　　　　>>276のラスト２行ををちゃんと読んでくれよ〜。
　　　　　　たかがモノレールと思う無かれ、一朝一夕に駅
　　　　　　なんか出来っこないよ。
　　　　　　　あれは新しい乗り換え通路の工事。
　　　　　　ＪＲ→モノレールの動線用なんだって。

291 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 16:20 ID:0hgDIXUs [ p4077-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]
ペイできる見込みがあるのなら、造るのはかまわないけど、
その場合は、その地方が連帯保証をつけるべきだと思うな。
これ以上、くだらん建設計画で国の借金を増やされたんでは
かなわんよ。

292 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 16:35 ID:cjAe9g2w [ z22.61-205-210.ppp.wakwak.ne.jp ]
>>291
1/3の地方負担と並行在来線分離で不採算路線建設の歯止めになっていると思うが?
むしろ、国道や高速道路の建設にも地方負担を導入した方がよいのでは…。

293 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 17:59 ID:BMnbfKDc [ ppm237.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>.290
浜松町では新しい乗り換え通路の工事中ですがなにか？

これでよろっしいですかな。

で、268はみたのか？

294 名前： ２７０ 投稿日： 2002/07/14(日) 18:14 ID:CWBXw9rw [ ykhm065n088.ppp.infoweb.ne.jp ]
とりあえず、北陸新幹線完成時に導入される車両には、
指定席だけでいいから全ての座席にコンセントを設置して欲しい。
テーブルもパソコンが使い易い位置に持っていけるような調整型にする。
これは絶対に航空機ではマネが出来ないサービス改善。

三菱電機は、航空機が飛行中でもインターネットができるようにする
研究を行なっているけど、これを新幹線にも導入する。
で、グリーン車利用客にはインターネットの電話代使い放題の特典をつける。

これだけやれば、国内線シェアの独占は確実かも。

295 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 18:20 ID:IwAAXVi. [ fwisp9-ext-y.docomo.ne.jp ]
有識者の発言が云々と言うが、有識者だからこそ信じるに値するだろう。有識者でなければ説得力もそんなにあったものではない。
どうも反対派の言い分は、言い訳に聞こえるな。

296 名前： _ 投稿日： 2002/07/14(日) 19:00 ID:YFuZ0jG. [ YahooBB219029128063.bbtec.net ]
>>293
> で、268はみたのか？

あの資料から何を読み取って欲しいのかな？
まさか本文中の一節だけを取り上げるおつもりか？

『北陸新幹線については、大きな課題であり続けているが、
昭和61年をピークに低下気味である。』

表をみると，北陸新幹線に対する要求があがっているように
読み取れるのは．私の無学さ故であろうか？

297 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 19:09 ID:FYmFq5yI [ ppm225.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>296
こんなのもありますが
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/seikatu/lifefram/kenminse/kenseidm/kenseidm.txt

298 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 19:51 ID:OqrTtnBI [ ntttkyo30078.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>297
これって268と同じ調査では？

>>295
賛成派の人間でも有識者の言うことを鵜呑みにする人は少ないでしょう。
自分でよく調べて、納得することが大切です。

299 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 20:54 ID:NofLWhsQ [ cache.ispkenya.com ]
>>292
いや、JRはもう完全民営化の方向に舵を切ってるんだから、
JRの判断に従うべきだと思う。
そこをあえて建設を目指すのであれば、JRからは技術援助
だけにとどめ、地方が債務保証をし、別会社でも設立して経
営すべきだと思う。

なぜここまで言うかというと、どう考えてもペイできるとは思え
ないから。ペイできるという自信があるのなら地方単独でやれ
ばいい。

300 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 21:01 ID:6NU04MZo [ p1119-air02kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp ]
北陸新幹線は必要か？第９部です
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936

301 名前： 雪ん子 投稿日： 2002/07/14(日) 23:02 ID:/staXsKI [ ppm246.noc.toyama.nsk.ne.jp ]
>>298
強度の視野狭窄と乱視の方が多いようなので数字で出してみました。

302 名前： 286 投稿日： 2002/07/14(日) 23:34 ID:y3i4WayE [ red06-2.cable-net.ne.jp ]
>>287
東京〜札幌間の飛行機による輸送人数は世界一だと知っているよね。
３時間３０分（ノンストップ）くらいで結べれば、十分だと思うが。
新千歳から札幌に出るのは思った以上に時間がかかったからね。
新青森〜札幌間は最小曲線半径を６０００ｍにはして欲しいね。
４０００ｍにこだわるのは官僚的で実にうざい。
もう遅いかもしれんが。
国会議員も視察は外遊ではなく、フランスに行って勉強して欲しい。
このままでは韓国にも負けるよ。こう言うとすぐ比較したがるとか言われそうだけど、
輸出品としては車と遜色ない武器になると思うが。


日本人は騒音に対してうるさすぎる。どう考えたって排ガスの方が問題が大きいのにね。
超高度を飛ぶから環境に全く影響がないと思っている人間が多すぎるのでは？
もう無関心でいてはいけないと思う。

巨額赤字が出た時には賛成の議員は全員辞めるべき。
政策を失敗しようが選び続ける有権者にも責任はある。
しんきろうを選ぶ理由がワカランよ。

越後湯沢経由で造るべきだったんだよね。長野経由がそもそもの失敗。
スーパー特急で良かったのにねぇ。敦賀まで伸ばすのなら、
絶対に大阪方面につながなくては。敦賀発東京行きってｗ
敦賀は大阪方面の「新快速」が欲しいと言っている。
米原、湖西経由を１時間に各一本ずつは決定済みらしいが。

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